Марьяна Торочешникова: Чуть больше месяца назад мы объявили конкурс на самую успешную победу в суде. И признаться, у меня уже накопилось достаточно заявок на участие в розыгрыше призов от Радио Свобода. Сегодня вы услышите о первой такой судебной победе, одержанной одной из наших радиослушательниц - москвичкой Валентиной Сильченко. С ее историей нас познакомит Михаил Саленков.
Михаил Саленков: В далеком 1976 году москвичке Валентине Сильченко испортили жизнь, насильно отправив в психиатрическую лечебницу. Через 20 лет этим воспользовалась ее единственная дочь, чтобы отнять у матери трехкомнатную квартиру на Покровском бульваре. Мы встретились с Валентиной Ивановной в одном из московских парков, недалеко от ее прежнего места жительства - той самой квартиры, которую дочь уже успела продать.
Валентина Сильченко: В 1976 году сосед, внештатный сотрудник милиции, ворвался ночью, в 12 ночи, и свои развратные действия хотел проявить. Я сопротивлялась, естественно. Были следы побоев, обратилась в милицию. И что бы вы думали? Меня вызывают, и мне предъявляют обвинение: хулиганская статья, 206-ая, часть какая-то.
Обманным путем, вроде бы на допрос куда-то, а сами свезли в психушку. Хотя в приемном покое врач говорит: "Никакая она не больная. Она просто нервная". Естественно, как будешь не нервной в таком состоянии? Заведующая сказала моим родственникам, что "хоть она и здоровая, но я ее пожалею, потому что ты не знаешь, что такое милиция, засадят тебя". И пожалела, что называется, присвоив диагноз "параноидная шизофрения".
Михаил Саленков: В течение 22 лет Валентина Сильченко ежемесячно появлялась в психоневрологическом диспансере. В 1988 году эту обязанность с нее сняли, однако лишь 6 лет удалось ей прожить спокойно. Сразу после смерти мужа Валентины Ивановны дочь решила выгодно разменять квартиру в центре Москвы.
Валентина Сильченко: В 1994 году доченька моя единственная решила определить меня в психушку, завладеть трехкомнатной квартирой, дабы ее продать и жить за рубежом, в Голландии. Так вот она с помощью психиатрии решила отделаться от меня, подкупив врача из 12-го ПНД. Приезжает в 8 утра с милицией для новой постановки на учет, чтобы отправить меня пожизненно в псих-интернат.
Самое интересное, что именно психиатры заставляли, чтобы я забрала свое заявление о том, что я хочу признать содержание меня здесь незаконным, и именно психиатры говорили: "Будем держать до тех пор в больнице, пока ты не заберешь это свое заявление".
Михаил Саленков: Валентина Ивановна обратилась в суд сразу по нескольким поводам. Первый - незаконный размен квартиры, в результате которого ей досталась комнатка в Медведково, возле Московской кольцевой автодороги, а дочь себе выменяла двухкомнатную квартиру. Эту квартиру дочь сдает, так как уехала к мужу на постоянное место жительства в Голландию. В удовлетворении этого иска Валентине Ивановне суд отказал.
Обжаловала Валентина Сильченко в суде и незаконное принудительное помещение ее в психиатрическую лечебницу.
Валентина Сильченко: Я подала иск против этого 12-го ПНД, в который меня заключили. В Бабушкинском суде судья Фортов принял объективное, справедливое решение. Таким образом, впервые в стране я выиграла суд против психиатрии.
Михаил Саленков: Кроме того, Валентине Ивановне удалось отменить два принятых ранее решения о признании ее недееспособной. Вот как прокомментировал эту историю адвокат Валентины Сильченко Владимир Меркулов.
Владимир Меркулов: По действующему законодательству, которое регламентирует порядок оказания психиатрической помощи, должны быть определенные условия и даже совокупность таких условий, чтобы человека принудительно - я подчеркиваю, не добровольно, а принудительно, против ее воли - поместить в психиатрическое учреждение.
В данном случае не было никаких условий для помещения человека в психиатрическую больницу. Была подана жалоба, которая рассматривалась Бабушкинским судом больше двух лет. И наконец-то в решении была дана оценка законности решения врача-психиатра.
О степени обоснованности решения врача может говорить такой факт. Здесь, в решении, цитируются записи из медицинской карты: "Больная посещает собрания и митинги, пытается привлечь к себе телевидение. Социально опасна" - вот такой уровень аргументов врачей, именно эти наблюдения послужили основанием для принудительного помещения человека в психбольницу.
Михаил Саленков: Мы спросили Владимира Меркулова, что же было для него, как адвоката, самым сложным в этом деле.
Владимир Меркулов: Самым сложным было, честно говоря, переломить отношение суда к стороне заявителя. Потому что, как правило, основная проблема по таким делам состоит не в том, чтобы найти аргументы, а в том, чтобы изменить отношение суда. Суды, как правило, на все 100 процентов доверяют медицине, доверяют врачам, тем более доверяют психиатрам. Это как заколдованный круг, и в этом случае я считаю, что совершилось чудо.
По данным Гражданской комиссии по правам человека, общественной организации, которая помогает жертвам психиатрии, это первый случай за последнее время, когда подобная жалоба была удовлетворена.
Михаил Саленков: Сейчас Бутырский суд Москвы рассматривает иск Валентины Сильченко о компенсации вреда, который ей был причинен незаконными действиями психиатров.
Марьяна Торочешникова: Этот, безусловно победный сюжет был выбран нами не случайно. Валентина Сильченко, героиня только что услышанной нами истории, пришла к нам в редакцию вскоре после выхода в эфир передачи "Правосудие", посвященной процессу в Страсбургском суде "Ракевич против России".
Напомню, что Тамара Ракевич обжаловала в Европейском суде по правам человека принудительное помещение ее в психиатрическую клинику, апеллируя к 5-ой и 6-ой статьям Европейской конвенции по правам человека: право на свободу и неприкосновенность и право на справедливое слушание судом в разумный срок. Законным представителем ее интересов в Страсбурге выступила юрист общественного объединения "Сутяжник" Анна Деменева. Сегодня она в гостях в Екатеринбургской студии Радио Свобода.
Анна, дело, которое вы вели в Европейском суде, и история, только что нами услышанная, невероятно схожи. Однако нашей героине не пришлось обращаться в Страсбург за защитой своих интересов. Что это, счастливая случайность?
Анна Деменева: Это прецедент для России, безусловно, потому что, насколько мне известно, положительных решений в пользу заявителя по таким делам в принципе нет. Это первая победа, которая одержана, которая известна в данном случае.
Но в то же время я думаю, это не совсем случайность, потому что российское правительство осознало, что такая проблема существует, что действительно есть тенденция недобровольной госпитализации, не потому, что человек действительно болен, а потому что наша судебная система и наша медицинская система не приспособлены к тому, чтобы защитить здорового человека. Скорее всего, судебные инстанции получили какие-то указания более внимательно относиться к этим делам.
И я могу сказать, немножко забегая вперед, что российские судьи, присутствовавшие на слушаниях в Европейском суде, которым приходится расхлебывать все эти проблемы, они эту проблему уже осознали.
Марьяна Торочешникова: Давайте поговорим о деле "Ракевич против России". Анна, расскажите нам немного о том, как проходил вот этот процесс в Страсбурге и что там было, помимо присутствия такой большой российской делегации судей. Я так понимаю, и студенты юридических факультетов присутствовали в процессе.
Анна Деменева: Что касается студентов, то наше объединение получило грант на проведение стажировки победителей Олимпиады по Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, и в связи с этим финалисты олимпиады смогли присутствовать на слушаниях, смогли две недели провести в Страсбурге, ознакомиться с работой Европейского суда. И конечно, присутствие на слушаниях было для них, наверное, самым лучшим уроком, который они получат, для того чтобы в дальнейшем представлять интересы российских, а может быть, не только российских граждан в Европейском суде.
Что касается слушаний, то процесс проходил достаточно стандартно, так, как это предусмотрено регламентом суда. То есть 30 минут было у стороны заявителя, 30 минут - у стороны правительства, после чего суд задал сторонам вопросы, и было очень немного времени на дополнительные замечания и дополнения. Мы, к сожалению, не все успели высказать.
Я выступала в суде вместе с моим партнером Бориславом Петрановым, который представлял организацию лондонскую "Интеррайтс" - международный центр защиты прав человека. Мы, в общем-то, поделили нашу речь: 17 минут - мои, 13 минут - его. Поэтому мы очень четко репетировали, чтобы уложиться во время. Это, наверное, было самым сложным моментом, потому что с 10 утра до 10 часов вечера 16-го числа, перед слушаниями, мы постоянно кроили нашу речь, постоянно пытались ее урезать, чтобы уложиться во время.
Слушание было на английском языке. Это было наше ходатайство, потому что у суда два официальных языка - английский и французский, но к сожалению, французским языком я владею еще не настолько хорошо, поэтому мы попросили слушания на английском языке.
Марьяна Торочешникова: Анна, если ваша позиция, позиция защиты, в этом деле достаточно понятна, то к чему апеллировала сторона правительства, на что они ссылались, отстаивая свою правоту?
Анна Деменева: Прежде всего господин Лаптев дал обзор российского законодательства, которое в целом, как мы знаем, действительно регламентирует достаточно широкий и достаточно высокий уровень прав гражданина в случае, если гражданина куда-то принудительно помещают. И в принципе, конституционное право - не подвергаться ограничению свободы, соответствие содержания российского законодательства нормам Европейской конвенции - это был первый аргумент. Общего обзора практики в Российской Федерации дано не было.
В остальном все вопросы касались той оценки, которую мы давали фактам. И вопрос, который больше всего меня занимал, как же все-таки российское правительство сможет объяснить тот факт, что заявительница находилась в стационаре, ее кололи без судебного решения, каждый день по три раза кормили препаратами в течение 40 дней, в то время, как судебное решение должно было состояться в течение 5 дней. Как же все-таки российское правительство отреагировало на этот факт? Объяснение было дано следующее: "Мы помогали заявительнице справиться с ее состоянием здоровья". То есть, хочет она этого или не хочет, но "для того чтобы ей как-то помочь, мы ее лечили".
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, европейские судьи огласят свое решение не раньше сентября. Но сейчас можно предполагать, что они встанут на сторону Тамары Ракевич?
Анна Деменева: К сожалению, никто не может предполагать, что скажет Европейский суд, потому что это все оценка суда. Единственное, что было важно для нас в этом деле, что прозвучало в речи, и это то, что мы хотели доказать, - что это дело очень важно для России еще и потому, что в Российской Федерации лицо, которое помещается в стационар, оно абсолютно не защищено. И соответственно, когда происходит судебный процесс, этот судебный процесс должен проходить по такой процедуре, по которой у гражданина есть дополнительные гарантии.
То есть получается, что гражданин сталкивается с властью, в лице власти та больница, которая требует госпитализации. И вот как раз это является ключевым моментом, потому что в этом случае обязанность доказать правомерность своих действий должна лежать на больнице, однако этого не происходит. У нас не в административном производстве рассматриваются подобные дела, а в гражданском. А в гражданском судопроизводстве у каждой стороны есть обязанность доказать то, на что она ссылается.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически ты должен доказать, что ты не дурак.
Анна Деменева: Именно так и происходит. Ракевич приходилось на судебных заседаниях доказывать, что не было оснований ее заключить, в то время как ей было достаточно это заявить, а доказывать то, что действительно были основания ее заключать в больницу, должна была больница. И как раз я думаю, что это дело в любом варианте должно повлиять на реформу административного судопроизводства Российской Федерации. По крайней мере, мы возлагаем на него именно такие надежды.
Марьяна Торочешникова: В России не принято зарекаться от сумы и от тюрьмы, и, исходя из историй Валентины Сильченко и Тамары Ракевич, к суме и тюрьме впору бы добавить еще и психбольницу. Тем не менее, Анна, вам, как практикующему юристу, наверняка должны быть известны способы эффективной защиты от психиатров. Вот как должен себя вести здоровый человек, оказавшийся в подобной ситуации?
Анна Деменева: Здоровый человек должен постоянно вступать в контакт с представителями больницы, общаться с ними путем письменных документов обязательно, чтобы были доказательства того, что гражданин действительно к ним обращался и действительно излагал свои доводы неправомерности их действий, то есть пытался еще в досудебном порядке решить этот вопрос.
Марьяна Торочешникова: Об этом поподробнее. Потому что человек, попадающий в психиатрическую лечебницу, любой, и здоровый и больной, первая его реакция - сказать: "Я здоров, выпустите меня отсюда". И естественно, это паника и возбуждение, и врачи, соответственно, адекватно реагируют: "Успокойся, дорогой. У нас все здесь здоровы".
Анна Деменева: Вы абсолютно правы, Марьяна, потому что очень часто в судебных процессах звучит: "себя больным не признает, просит отпустить его" - и это для врачей уже дополнительный аргумент того, что человек болен, и это звучит сплошь и рядом.
Поэтому что мы делали с другими клиентами? Мы требовали не применять психотропных каких-то препаратов, которые влияют на здоровье человека, тоже в письменном виде. Это все отдавалось на подпись представителям больницы, в том числе главным врачам, то есть стопками писались эти заявления. И в последующем, когда эти процессы пройдут, я думаю, так же, как у гражданки Сильченко, это тоже будет огромным, скажем так, доказательством в случае, если будет взыскиваться компенсация причиненного вреда.
То есть человек указывает на непереносимость каких-то препаратов, это же все очень серьезно, и тем не менее в больнице этого всего не прекращают. И эти заявления - это огромная помощь в случае, если будет процесс о компенсации морального вреда.
Марьяна Торочешникова: Если дело дойдет до суда.
Анна Деменева: Да, естественно.
Марьяна Торочешникова: То есть, попадая в психиатрическую лечебницу, если там не хочется надолго задерживаться, нужно тут же писать заявление, где четко излагать все основания, по которым ты тут не намерен оставаться.
Анна Деменева: Да, действительно, это во-первых. А во-вторых, естественно, нужно попытаться связаться если не с адвокатом, то с представителями общественной организации, которая находится в вашем районе и занимается подобными делами, как-то попытаться привлечь их внимание к этой проблеме. Я думаю, что сейчас очень многие организации будут этим заниматься.
Марьяна Торочешникова: А вообще насколько реально решить эту проблему в досудебной стадии?
Анна Деменева: Реально было решить эту проблему тогда, когда, скажем так, кому-то уже дано какое-то указание, когда действительно уже были решения против больницы, что опять же бывает очень редко, либо были какие-то указания свыше. То есть все здесь очень неоднозначно. Пока до врачей еще, к сожалению, не доходит, что дальше может быть и хуже.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, ну а если уж дело доходит до суда, то как собирать документы, необходимые для подтверждения правоты? Ведь с медиками очень сложно судиться, поскольку они большую часть документов просто скрывают от больных.
Анна Деменева: Полностью с вами согласна. К сожалению, панацеи здесь пока нет. Почему? Потому что даже по собственному опыту знаю, что я как адвокат, представитель не получу эти документы со ссылкой на то, что "мы охраняем врачебную тайну". А сам заявитель или заявительница не получит этих документов, потому что врачи боятся ее расстроить и боятся какой-то реакции взрывной. Это все объясняется на уровне главного врача областной психиатрической больницы: "нет, этих документов не получит ни заявитель, ни адвокат".
Я имела достаточно долгую беседу с представителем нашей Свердловской областной клинической психиатрической больницы, и позиция однозначна, к сожалению. Это общероссийская тенденция, что документов не покажут никому.
Марьяна Торочешникова: И даже суд не может затребовать историю болезни?
Анна Деменева: Суд может затребовать историю болезни. Более того, какие-то даже копии будут лежать в этой истории болезни, но ее перед рассмотрением дела о недобровольной госпитализации в суде постараются в руки не дать ни самому заявителю, ни его адвокату. Это тоже тенденция, которая тоже являлась предметом рассмотрения Европейского суда. И в общем-то, российское правительство каких-то обоснованных аргументов отсутствия этих документов не представило.
Марьяна Торочешникова: А как часто вообще адвокаты, не общественные правозащитные организации, а адвокаты берутся за такие дела?
Анна Деменева: Когда я проводила свое собственное исследование в момент нахождения моей заявительницы в больнице, я узнала, что ни один из опрошенных мною 15 человек, оказавшихся в подобной ситуации, не был представлен на суде адвокатом. Это тоже очень серьезный вопрос о правовой помощи, потому что, по закону о психиатрической помощи, у лица есть право на участие в его деле адвоката либо иного представителя. И при этом здесь вмешиваются как раз интересы государства, потому что государство должно обеспечить своему гражданину возможность эффективного участия в правосудии.
Если у человека нет возможности нанять адвоката в уголовном судопроизводстве, государство ему оплачивает адвоката, предоставляет. Такой системы предоставления бесплатных адвокатов в психиатрии в России в принципе не существует. И пока нет никакой надежды, что она в ближайшее время появится - вот это, наверное, один из самых грустных фактов.
Марьяна Торочешникова: Ну и адвокаты, наверное, не особенно охотно берутся за такие дела, учитывая, что они, судя по всему, неперспективны.
Анна Деменева: Это абсолютно нормальная реакция адвоката, потому что, во-первых, здесь не светят большие деньги, если светят вообще. Второй вопрос: так же, как в Пенсионном законодательстве, в психиатрии совершенно бесполезно бороться, что также влияет на реноме адвоката. И он скорее предпочтет не нагружать себя дополнительным проигрышным делом. Его тоже можно понять, это специфика нашей адвокатуры.
Марьяна Торочешникова: Анна, вот в сюжете о Валентине Сильченко прозвучала фраза о том, что теперь она намерена обращаться в суд и требовать компенсации вреда, причиненного ей психиатрами. Вот как вы думаете, насколько адекватна будет та сумма, которую ей компенсируют?
Анна Деменева: Я боюсь, что суд пойдет по тому же пути, по которому он проходит по многим и многим делам о компенсации морального вреда. Он будет указывать, что, допустим, заявленная сумма ущерба не является обоснованной, и не доказано, что лицо испытало моральные страдания как раз на эту сумму.
То есть, как правило, если заявлен иск какого-нибудь мэра или губернатора о защите чести и достоинства, то сумма компенсированного морального вреда достаточно высока - якобы, публичная фигура страдает сильнее. Если это обычный гражданин, к тому же судится с каким-нибудь учреждением или органом государственным, то, как правило, в случае выигрыша это достаточно мизерная сумма.
Марьяна Торочешникова: Спасибо вам, Анна. Мы продолжим еще наш разговор после того, как, наконец, судьи страсбургские огласят свое решение и там будет что обсудить. Я надеюсь, что это решение будет положительным.
Михаил Саленков: В далеком 1976 году москвичке Валентине Сильченко испортили жизнь, насильно отправив в психиатрическую лечебницу. Через 20 лет этим воспользовалась ее единственная дочь, чтобы отнять у матери трехкомнатную квартиру на Покровском бульваре. Мы встретились с Валентиной Ивановной в одном из московских парков, недалеко от ее прежнего места жительства - той самой квартиры, которую дочь уже успела продать.
Валентина Сильченко: В 1976 году сосед, внештатный сотрудник милиции, ворвался ночью, в 12 ночи, и свои развратные действия хотел проявить. Я сопротивлялась, естественно. Были следы побоев, обратилась в милицию. И что бы вы думали? Меня вызывают, и мне предъявляют обвинение: хулиганская статья, 206-ая, часть какая-то.
Обманным путем, вроде бы на допрос куда-то, а сами свезли в психушку. Хотя в приемном покое врач говорит: "Никакая она не больная. Она просто нервная". Естественно, как будешь не нервной в таком состоянии? Заведующая сказала моим родственникам, что "хоть она и здоровая, но я ее пожалею, потому что ты не знаешь, что такое милиция, засадят тебя". И пожалела, что называется, присвоив диагноз "параноидная шизофрения".
Михаил Саленков: В течение 22 лет Валентина Сильченко ежемесячно появлялась в психоневрологическом диспансере. В 1988 году эту обязанность с нее сняли, однако лишь 6 лет удалось ей прожить спокойно. Сразу после смерти мужа Валентины Ивановны дочь решила выгодно разменять квартиру в центре Москвы.
Валентина Сильченко: В 1994 году доченька моя единственная решила определить меня в психушку, завладеть трехкомнатной квартирой, дабы ее продать и жить за рубежом, в Голландии. Так вот она с помощью психиатрии решила отделаться от меня, подкупив врача из 12-го ПНД. Приезжает в 8 утра с милицией для новой постановки на учет, чтобы отправить меня пожизненно в псих-интернат.
Самое интересное, что именно психиатры заставляли, чтобы я забрала свое заявление о том, что я хочу признать содержание меня здесь незаконным, и именно психиатры говорили: "Будем держать до тех пор в больнице, пока ты не заберешь это свое заявление".
Михаил Саленков: Валентина Ивановна обратилась в суд сразу по нескольким поводам. Первый - незаконный размен квартиры, в результате которого ей досталась комнатка в Медведково, возле Московской кольцевой автодороги, а дочь себе выменяла двухкомнатную квартиру. Эту квартиру дочь сдает, так как уехала к мужу на постоянное место жительства в Голландию. В удовлетворении этого иска Валентине Ивановне суд отказал.
Обжаловала Валентина Сильченко в суде и незаконное принудительное помещение ее в психиатрическую лечебницу.
Валентина Сильченко: Я подала иск против этого 12-го ПНД, в который меня заключили. В Бабушкинском суде судья Фортов принял объективное, справедливое решение. Таким образом, впервые в стране я выиграла суд против психиатрии.
Михаил Саленков: Кроме того, Валентине Ивановне удалось отменить два принятых ранее решения о признании ее недееспособной. Вот как прокомментировал эту историю адвокат Валентины Сильченко Владимир Меркулов.
Владимир Меркулов: По действующему законодательству, которое регламентирует порядок оказания психиатрической помощи, должны быть определенные условия и даже совокупность таких условий, чтобы человека принудительно - я подчеркиваю, не добровольно, а принудительно, против ее воли - поместить в психиатрическое учреждение.
В данном случае не было никаких условий для помещения человека в психиатрическую больницу. Была подана жалоба, которая рассматривалась Бабушкинским судом больше двух лет. И наконец-то в решении была дана оценка законности решения врача-психиатра.
О степени обоснованности решения врача может говорить такой факт. Здесь, в решении, цитируются записи из медицинской карты: "Больная посещает собрания и митинги, пытается привлечь к себе телевидение. Социально опасна" - вот такой уровень аргументов врачей, именно эти наблюдения послужили основанием для принудительного помещения человека в психбольницу.
Михаил Саленков: Мы спросили Владимира Меркулова, что же было для него, как адвоката, самым сложным в этом деле.
Владимир Меркулов: Самым сложным было, честно говоря, переломить отношение суда к стороне заявителя. Потому что, как правило, основная проблема по таким делам состоит не в том, чтобы найти аргументы, а в том, чтобы изменить отношение суда. Суды, как правило, на все 100 процентов доверяют медицине, доверяют врачам, тем более доверяют психиатрам. Это как заколдованный круг, и в этом случае я считаю, что совершилось чудо.
По данным Гражданской комиссии по правам человека, общественной организации, которая помогает жертвам психиатрии, это первый случай за последнее время, когда подобная жалоба была удовлетворена.
Михаил Саленков: Сейчас Бутырский суд Москвы рассматривает иск Валентины Сильченко о компенсации вреда, который ей был причинен незаконными действиями психиатров.
Марьяна Торочешникова: Этот, безусловно победный сюжет был выбран нами не случайно. Валентина Сильченко, героиня только что услышанной нами истории, пришла к нам в редакцию вскоре после выхода в эфир передачи "Правосудие", посвященной процессу в Страсбургском суде "Ракевич против России".
Напомню, что Тамара Ракевич обжаловала в Европейском суде по правам человека принудительное помещение ее в психиатрическую клинику, апеллируя к 5-ой и 6-ой статьям Европейской конвенции по правам человека: право на свободу и неприкосновенность и право на справедливое слушание судом в разумный срок. Законным представителем ее интересов в Страсбурге выступила юрист общественного объединения "Сутяжник" Анна Деменева. Сегодня она в гостях в Екатеринбургской студии Радио Свобода.
Анна, дело, которое вы вели в Европейском суде, и история, только что нами услышанная, невероятно схожи. Однако нашей героине не пришлось обращаться в Страсбург за защитой своих интересов. Что это, счастливая случайность?
Анна Деменева: Это прецедент для России, безусловно, потому что, насколько мне известно, положительных решений в пользу заявителя по таким делам в принципе нет. Это первая победа, которая одержана, которая известна в данном случае.
Но в то же время я думаю, это не совсем случайность, потому что российское правительство осознало, что такая проблема существует, что действительно есть тенденция недобровольной госпитализации, не потому, что человек действительно болен, а потому что наша судебная система и наша медицинская система не приспособлены к тому, чтобы защитить здорового человека. Скорее всего, судебные инстанции получили какие-то указания более внимательно относиться к этим делам.
И я могу сказать, немножко забегая вперед, что российские судьи, присутствовавшие на слушаниях в Европейском суде, которым приходится расхлебывать все эти проблемы, они эту проблему уже осознали.
Марьяна Торочешникова: Давайте поговорим о деле "Ракевич против России". Анна, расскажите нам немного о том, как проходил вот этот процесс в Страсбурге и что там было, помимо присутствия такой большой российской делегации судей. Я так понимаю, и студенты юридических факультетов присутствовали в процессе.
Анна Деменева: Что касается студентов, то наше объединение получило грант на проведение стажировки победителей Олимпиады по Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, и в связи с этим финалисты олимпиады смогли присутствовать на слушаниях, смогли две недели провести в Страсбурге, ознакомиться с работой Европейского суда. И конечно, присутствие на слушаниях было для них, наверное, самым лучшим уроком, который они получат, для того чтобы в дальнейшем представлять интересы российских, а может быть, не только российских граждан в Европейском суде.
Что касается слушаний, то процесс проходил достаточно стандартно, так, как это предусмотрено регламентом суда. То есть 30 минут было у стороны заявителя, 30 минут - у стороны правительства, после чего суд задал сторонам вопросы, и было очень немного времени на дополнительные замечания и дополнения. Мы, к сожалению, не все успели высказать.
Я выступала в суде вместе с моим партнером Бориславом Петрановым, который представлял организацию лондонскую "Интеррайтс" - международный центр защиты прав человека. Мы, в общем-то, поделили нашу речь: 17 минут - мои, 13 минут - его. Поэтому мы очень четко репетировали, чтобы уложиться во время. Это, наверное, было самым сложным моментом, потому что с 10 утра до 10 часов вечера 16-го числа, перед слушаниями, мы постоянно кроили нашу речь, постоянно пытались ее урезать, чтобы уложиться во время.
Слушание было на английском языке. Это было наше ходатайство, потому что у суда два официальных языка - английский и французский, но к сожалению, французским языком я владею еще не настолько хорошо, поэтому мы попросили слушания на английском языке.
Марьяна Торочешникова: Анна, если ваша позиция, позиция защиты, в этом деле достаточно понятна, то к чему апеллировала сторона правительства, на что они ссылались, отстаивая свою правоту?
Анна Деменева: Прежде всего господин Лаптев дал обзор российского законодательства, которое в целом, как мы знаем, действительно регламентирует достаточно широкий и достаточно высокий уровень прав гражданина в случае, если гражданина куда-то принудительно помещают. И в принципе, конституционное право - не подвергаться ограничению свободы, соответствие содержания российского законодательства нормам Европейской конвенции - это был первый аргумент. Общего обзора практики в Российской Федерации дано не было.
В остальном все вопросы касались той оценки, которую мы давали фактам. И вопрос, который больше всего меня занимал, как же все-таки российское правительство сможет объяснить тот факт, что заявительница находилась в стационаре, ее кололи без судебного решения, каждый день по три раза кормили препаратами в течение 40 дней, в то время, как судебное решение должно было состояться в течение 5 дней. Как же все-таки российское правительство отреагировало на этот факт? Объяснение было дано следующее: "Мы помогали заявительнице справиться с ее состоянием здоровья". То есть, хочет она этого или не хочет, но "для того чтобы ей как-то помочь, мы ее лечили".
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, европейские судьи огласят свое решение не раньше сентября. Но сейчас можно предполагать, что они встанут на сторону Тамары Ракевич?
Анна Деменева: К сожалению, никто не может предполагать, что скажет Европейский суд, потому что это все оценка суда. Единственное, что было важно для нас в этом деле, что прозвучало в речи, и это то, что мы хотели доказать, - что это дело очень важно для России еще и потому, что в Российской Федерации лицо, которое помещается в стационар, оно абсолютно не защищено. И соответственно, когда происходит судебный процесс, этот судебный процесс должен проходить по такой процедуре, по которой у гражданина есть дополнительные гарантии.
То есть получается, что гражданин сталкивается с властью, в лице власти та больница, которая требует госпитализации. И вот как раз это является ключевым моментом, потому что в этом случае обязанность доказать правомерность своих действий должна лежать на больнице, однако этого не происходит. У нас не в административном производстве рассматриваются подобные дела, а в гражданском. А в гражданском судопроизводстве у каждой стороны есть обязанность доказать то, на что она ссылается.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически ты должен доказать, что ты не дурак.
Анна Деменева: Именно так и происходит. Ракевич приходилось на судебных заседаниях доказывать, что не было оснований ее заключить, в то время как ей было достаточно это заявить, а доказывать то, что действительно были основания ее заключать в больницу, должна была больница. И как раз я думаю, что это дело в любом варианте должно повлиять на реформу административного судопроизводства Российской Федерации. По крайней мере, мы возлагаем на него именно такие надежды.
Марьяна Торочешникова: В России не принято зарекаться от сумы и от тюрьмы, и, исходя из историй Валентины Сильченко и Тамары Ракевич, к суме и тюрьме впору бы добавить еще и психбольницу. Тем не менее, Анна, вам, как практикующему юристу, наверняка должны быть известны способы эффективной защиты от психиатров. Вот как должен себя вести здоровый человек, оказавшийся в подобной ситуации?
Анна Деменева: Здоровый человек должен постоянно вступать в контакт с представителями больницы, общаться с ними путем письменных документов обязательно, чтобы были доказательства того, что гражданин действительно к ним обращался и действительно излагал свои доводы неправомерности их действий, то есть пытался еще в досудебном порядке решить этот вопрос.
Марьяна Торочешникова: Об этом поподробнее. Потому что человек, попадающий в психиатрическую лечебницу, любой, и здоровый и больной, первая его реакция - сказать: "Я здоров, выпустите меня отсюда". И естественно, это паника и возбуждение, и врачи, соответственно, адекватно реагируют: "Успокойся, дорогой. У нас все здесь здоровы".
Анна Деменева: Вы абсолютно правы, Марьяна, потому что очень часто в судебных процессах звучит: "себя больным не признает, просит отпустить его" - и это для врачей уже дополнительный аргумент того, что человек болен, и это звучит сплошь и рядом.
Поэтому что мы делали с другими клиентами? Мы требовали не применять психотропных каких-то препаратов, которые влияют на здоровье человека, тоже в письменном виде. Это все отдавалось на подпись представителям больницы, в том числе главным врачам, то есть стопками писались эти заявления. И в последующем, когда эти процессы пройдут, я думаю, так же, как у гражданки Сильченко, это тоже будет огромным, скажем так, доказательством в случае, если будет взыскиваться компенсация причиненного вреда.
То есть человек указывает на непереносимость каких-то препаратов, это же все очень серьезно, и тем не менее в больнице этого всего не прекращают. И эти заявления - это огромная помощь в случае, если будет процесс о компенсации морального вреда.
Марьяна Торочешникова: Если дело дойдет до суда.
Анна Деменева: Да, естественно.
Марьяна Торочешникова: То есть, попадая в психиатрическую лечебницу, если там не хочется надолго задерживаться, нужно тут же писать заявление, где четко излагать все основания, по которым ты тут не намерен оставаться.
Анна Деменева: Да, действительно, это во-первых. А во-вторых, естественно, нужно попытаться связаться если не с адвокатом, то с представителями общественной организации, которая находится в вашем районе и занимается подобными делами, как-то попытаться привлечь их внимание к этой проблеме. Я думаю, что сейчас очень многие организации будут этим заниматься.
Марьяна Торочешникова: А вообще насколько реально решить эту проблему в досудебной стадии?
Анна Деменева: Реально было решить эту проблему тогда, когда, скажем так, кому-то уже дано какое-то указание, когда действительно уже были решения против больницы, что опять же бывает очень редко, либо были какие-то указания свыше. То есть все здесь очень неоднозначно. Пока до врачей еще, к сожалению, не доходит, что дальше может быть и хуже.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, ну а если уж дело доходит до суда, то как собирать документы, необходимые для подтверждения правоты? Ведь с медиками очень сложно судиться, поскольку они большую часть документов просто скрывают от больных.
Анна Деменева: Полностью с вами согласна. К сожалению, панацеи здесь пока нет. Почему? Потому что даже по собственному опыту знаю, что я как адвокат, представитель не получу эти документы со ссылкой на то, что "мы охраняем врачебную тайну". А сам заявитель или заявительница не получит этих документов, потому что врачи боятся ее расстроить и боятся какой-то реакции взрывной. Это все объясняется на уровне главного врача областной психиатрической больницы: "нет, этих документов не получит ни заявитель, ни адвокат".
Я имела достаточно долгую беседу с представителем нашей Свердловской областной клинической психиатрической больницы, и позиция однозначна, к сожалению. Это общероссийская тенденция, что документов не покажут никому.
Марьяна Торочешникова: И даже суд не может затребовать историю болезни?
Анна Деменева: Суд может затребовать историю болезни. Более того, какие-то даже копии будут лежать в этой истории болезни, но ее перед рассмотрением дела о недобровольной госпитализации в суде постараются в руки не дать ни самому заявителю, ни его адвокату. Это тоже тенденция, которая тоже являлась предметом рассмотрения Европейского суда. И в общем-то, российское правительство каких-то обоснованных аргументов отсутствия этих документов не представило.
Марьяна Торочешникова: А как часто вообще адвокаты, не общественные правозащитные организации, а адвокаты берутся за такие дела?
Анна Деменева: Когда я проводила свое собственное исследование в момент нахождения моей заявительницы в больнице, я узнала, что ни один из опрошенных мною 15 человек, оказавшихся в подобной ситуации, не был представлен на суде адвокатом. Это тоже очень серьезный вопрос о правовой помощи, потому что, по закону о психиатрической помощи, у лица есть право на участие в его деле адвоката либо иного представителя. И при этом здесь вмешиваются как раз интересы государства, потому что государство должно обеспечить своему гражданину возможность эффективного участия в правосудии.
Если у человека нет возможности нанять адвоката в уголовном судопроизводстве, государство ему оплачивает адвоката, предоставляет. Такой системы предоставления бесплатных адвокатов в психиатрии в России в принципе не существует. И пока нет никакой надежды, что она в ближайшее время появится - вот это, наверное, один из самых грустных фактов.
Марьяна Торочешникова: Ну и адвокаты, наверное, не особенно охотно берутся за такие дела, учитывая, что они, судя по всему, неперспективны.
Анна Деменева: Это абсолютно нормальная реакция адвоката, потому что, во-первых, здесь не светят большие деньги, если светят вообще. Второй вопрос: так же, как в Пенсионном законодательстве, в психиатрии совершенно бесполезно бороться, что также влияет на реноме адвоката. И он скорее предпочтет не нагружать себя дополнительным проигрышным делом. Его тоже можно понять, это специфика нашей адвокатуры.
Марьяна Торочешникова: Анна, вот в сюжете о Валентине Сильченко прозвучала фраза о том, что теперь она намерена обращаться в суд и требовать компенсации вреда, причиненного ей психиатрами. Вот как вы думаете, насколько адекватна будет та сумма, которую ей компенсируют?
Анна Деменева: Я боюсь, что суд пойдет по тому же пути, по которому он проходит по многим и многим делам о компенсации морального вреда. Он будет указывать, что, допустим, заявленная сумма ущерба не является обоснованной, и не доказано, что лицо испытало моральные страдания как раз на эту сумму.
То есть, как правило, если заявлен иск какого-нибудь мэра или губернатора о защите чести и достоинства, то сумма компенсированного морального вреда достаточно высока - якобы, публичная фигура страдает сильнее. Если это обычный гражданин, к тому же судится с каким-нибудь учреждением или органом государственным, то, как правило, в случае выигрыша это достаточно мизерная сумма.
Марьяна Торочешникова: Спасибо вам, Анна. Мы продолжим еще наш разговор после того, как, наконец, судьи страсбургские огласят свое решение и там будет что обсудить. Я надеюсь, что это решение будет положительным.
