Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Перевод высших судебных органов из Москвы в Петербург. Судебная реформа в России провалилась?


Марьяна Торочешникова: Этой осенью исполняется 12 лет с начала судебной реформы в России. И те изменения, которым предполагалось повергнуть российскую судебную систему в начале 90-х годов, теперь уже не кажутся невозможными. В России появились и действуют суды присяжных, вступили в силу ряд важнейших законов, регулирующих систему судопроизводства уголовного, гражданского и арбитражного процессов.

Однако теперь многие уважаемые деятели юриспруденции констатируют, что судебная реформа в России провались. Один их них - известный российский адвокат, член правления Международной Ассоциации юристов Петр Баренбойм, чья книга "Три тысячи лет доктрины разделения властей" вышла в свет накануне 12-ой годовщины начала судебной реформы в России.

Об этой книге, о судьбе судебной реформы в России с ним беседует кандидат юридических наук Леонид Никитинский.

Леонид Никитинский: Поскольку поводом к нашей встрече стал выход книги Петра Баренбойма "Три тысячи лет доктрины разделения властей", начнем с этой темы и попросим Петра Давыдовича очень коротко свою мысль пояснить, поскольку это очень неожиданно для многих из нас, что вот, оказывается, доктрина разделения властей насчитывает такой возраст - три тысячи лет. Пожалуйста, Петр Давыдович.

Петр Баренбойм: Дело в том, что доктрина зарождается тогда, когда появляется первый, самый главный, основной принцип этой доктрины. А главным принципом, краеугольным камнем доктрины разделения властей является независимость судебной власти.

Когда необходимо было организовать во время исхода Моисею библейский народ, он в первую очередь организовал судебную власть, выделил, как написано в Библии, наиболее способных людей. Была установлена судебная иерархия, более мелкие дела судили одни судьи, более крупные - другие. Можно было обжаловать решение вплоть до верховного суда. Ну, тут уже Моисей в демократию не играл - верховным судом, высшей судебной инстанцией был он сам.

После его смерти, когда библейский народ уже пришел на израильскую землю, царской власти не существовало и главными были судьи. Только затем, когда военная, экономическая и другая необходимость потребовала централизации власти (а период судей продолжался два-три века) возникла необходимость создания власти царской, в первую очередь по военным соображениям (война с филистимлянами). И судья Самуил после долгих переговоров с законодателями, с народным собранием благословил на царствование Саула, но одновременно написал в свиток права и обязанности царства.

Сведения о правах царства мы можем найти и в более древних временах - Хаммурапи, ассирийцы и так далее. А вот насчет обязанностей мы узнаем только из этого источника. Это примерно X век до нашей эры. Я, кстати, рассматриваю документ письменный, в котором закреплены обязанности царя, обязанности исполнительной власти, как прообраз первой Конституции.

Так вот, на этом дело не закончилось, потому что Саул нарушил некоторые из заповедей, установленных судьей Самуилом. И судья Самуил тайно благословил известного героя (победителя Голиафа) Давида на царство. И в итоге царская власть досталась не наследникам Саула после его смерти, а Давиду. И эта история очень напоминает Уотергейтское дело, когда в 1974 году в первую очередь благодаря принципиальной позиции Верховного суда США президент Ричард Никсон был отстранен от власти. Формально он ушел добровольно, но перед лицом неизбежного импичмента, насильственного отстранения от власти.

Вот стыковка моих научных занятий в разделении властей и Библии была интересной, но я не был уверен первоначально - Библию я знал недостаточно. Совершенно случайно мне попалась книга, изданная в Казани в 1884 году, автор - Яков Богородский. В этой книге за 90 лет до свержения Никсона в качестве примера, иллюстрируя Библию, автор написал, что вот если бы в Североамериканских Соединенных Штатах президент бы сделал то, что сделал царь Саул, то ему бы, как Самуилу, сказали: уходи в отставку. И собственно, это предсказание Уотергейта - в Казани, за 90 лет, на основании трактовки библейских текстов!

Леонид Никитинский: Я хотел бы сделать такой скачок от древности к сегодняшнему дню, к тому, как осуществляется принцип разделения властей сегодня в России, если он действует. И в этой связи я обратил внимание, что в предисловии к вашей книге вы пишите о провале судебной реформы в России. Означает ли это, что на принципе разделения властей, который закреплен, впрочем, в Конституции России, можно поставить крест?

Петр Баренбойм: Во-первых, мы должны гордиться тем, что в нашей Конституции закреплен принцип разделения властей. И трудно было бы требовать, чтобы этот принцип разделения властей в течение тех десяти неполных лет - мы через несколько недель будем праздновать 10-летие Конституции - он был воплощен, осуществлен.

Тем более, вы знаете, ведь что такое разделение властей? Это ведь очень сложная вещь. С одной стороны, это миф. С другой стороны, это реальность, это конкретное разделение конкретных полномочий, людей, конкретное воплощение в жизни. Разделение властей - это как тень отца Гамлета: ее не видно, но без нее нет пьесы, пьеса не имеет смысла. Поэтому у разделения властей есть еще дух, которым надо проникнуться. А я здесь уже не о мистике, я говорю о том, что дух - это уважение к независимости судебной власти.

Я возвращаюсь к этому тезису, потому что достаточно ли разделены исполнительная власть, законодательная власть, что к чему относится - все это довольно сложно. И мы не должны утомлять радиослушателей чисто конституционными юридическими деталями. Я могу сказать, что для каждого человека принцип должен быть один: без разделения властей нет демократии, без демократии нет свободы.

Как определить, есть разделение властей или нет? Очень просто: является ли судебная власть достаточно независимой.

Леонид Никитинский: Так вот является ли она сегодня в России достаточно независимой?

Петр Баренбойм: Конечно нет. Уважения к принципу независимости судебной власти не существует в России. А поскольку этого нет, это очень медленно прививается, то, конечно, и с разделением властей у нас недостаточно благополучно.

Леонид Никитинский: Когда вы писали о провале судебной реформы, вы имели в виду только дух, о чем вы сказали, или какие-то более конкретные примеры из нашей повседневной жизни?

Петр Баренбойм: Вы знаете, ведь книга вышла совсем недавно, но я бы проиллюстрировал этот тезис "провала судебной реформы" на данном этапе теми новыми веяниями, которые сейчас появились. Потому что если сейчас от власти идут импульсы, связанные, например, с переездом судов в Санкт-Петербург...

Леонид Никитинский: Я прошу прощения, что я вас прервал. Может быть, это послужит усилению независимости судебной власти -она будет далеко от Кремля, где-то в Питере?

Петр Баренбойм: То есть разделить географически...

Леонид Никитинский: Да, разделить географически.

Петр Баренбойм: Вы знаете, разделение властей оно все включает. Но такое географическое удаление - пожалуй что нет. Вы знаете, на самом деле нахождение судов, не обязательно важнейших судов, не в столице страны возможно. Это есть, например, в Германии.

У нас ведь что очень важно - у нас произошел такой резкий переход от одного типа законодательства к другому. У нас появилась масса новых законов, неведомых не только в советские времена, но и в дореволюционные. Мы должны одним рывком догнать мир, для того чтобы у нас эффективно работал новый тип избранной нами экономики - рыночная экономика - она не может работать без экономического законодательства. Никакое законодательство не может работать без судов.

Появилось слишком много всего, для того чтобы можно было надеяться, что судьи сами, без мощнейшей научной поддержки смогут вот этот разрыв преодолеть. Научность правосудия - это очень и очень важная вещь, в первую очередь в России, в первую очередь на этом этапе. На самом деле, Петербург - это даже не вторая... я думаю, Екатеринбург точно перед ним.

Леонид Никитинский: Правовая школа...

Петр Баренбойм: Юридическая школа, научная... Надо об этом говорить открыто, раз уже открыто поднимаются эти вопросы.

В Москве, по крайней мере, находятся несколько ведущих научно-исследовательских институтов, несколько ведущих юридических вузов. И одному юридическому факультету Ленинградского университета с ними, в общем, не сравниться.

Провинциализация правосудия в данном случае, перевод его - это совершенно ни к чему. Я думаю, что это плохие советы и президенту страны, и новому губернатору Санкт-Петербурга.

Я вообще мечтаю, чтобы у нас женщина когда-нибудь возглавила государство, чтобы у нас была своя Ганди, чтобы у нас была своя Тэтчер. Но вот Матвиенко дезориентирует... Не будет Новых или Старых Васюков от того, что переедут суды. Эта идея несерьезная. Я выскажусь мягко, поскольку это высказано...

Леонид Никитинский: Спекулятивная.

Петр Баренбойм: Глупая. Потому что в наше время, на осуществлять перевод судов из одного города в другой, тратить на это огромные деньги... Более того, мы переводим в Петербург, у которого с тремя четвертями регионов наших российских нет прямого сообщения - мы ограничиваем доступ к правосудию. У нас простые люди и так не очень легко путешествуют по стране. Значит, мы увеличиваем стоимость проезда, мы увеличиваем командировочные расходы для тех, кто должен ехать туда.

И знаете, сколько стоит примерно, вот прикинули, этот переезд? 30 миллионов, чтобы перевезти только судей, 30 миллионов долларов. А для того чтобы перевезти хотя бы 50 процентов аппарата - а это неизбежно надо делать... Или мы хотим что, перевезти судей и набирать им новых помощников, специалистов, то есть вообще разрушить работу судов? 50 процентов - это самый минимальный минимум, если так можно сказать. Им надо предоставить квартиры. В Петербурге нужно отремонтировать достойные здания, а они все исторические, требуют специального ремонта. Это затраты примерно на 200-250 миллионов долларов.

Так я могу вам сказать, что на эти деньги можно те 10 тысяч судей, которые нуждаются в жилье, стоят в очереди на жилье, можно их обеспечить квартирами. Всех.

Марьяна Торочешникова: Кстати, и в Петербурге идея переезда высших органов судебной власти не находит поддержки. Подробнее об этом рассказывает Виктор Резунков.

Виктор Резунков: Сама идея перевода из Москвы в Петербург судебной власти - Верховного, Высшего Арбитражного и Конституционного судов - была озвучена губернатором Петербурга Валентиной Матвиенко сразу же после 5 октября - победы ее на губернаторских выборах, и вновь повторена ею же 15 октября, в день инаугурации.

В целом эта идея переноса части высших государственных органов в Петербург, судя по результатам недавнего опроса, проведенного организацией "Рамир-Мониторинг", россиянами воспринимается негативно. 43 процента от опрошенных полутора тысяч россиян старше 18 лет отнеслись к ней отрицательно и лишь 12 процентов поддержали.

В самом же Петербурге отношение к этой идее весьма противоречивое. Специалисты юристы обращают внимание на сложность осуществления перевода судебной власти с точки зрения законодательной. Например, председатель Петербургского городского суда Владимир Полудняков обращает внимание на то, что перевод в Петербург Конституционного суда потребует внесения изменений в Конституцию России, в которой четко зафиксировано его местоположение.

Известный петербургский адвокат, председатель Международной ассоциации "Адвокаты за права человека" Юрий Шмидт, выступая категорически против переноса судебной власти из Москвы в Петербург, отмечает, что вслед за Верховным судом в Петербург, например, необходимо будет (из целесообразности и для осуществления судопроизводства вообще) перевести Генеральную прокуратуру России и, как следствие, неизбежно Министерство внутренних дел со всем силовым блоком и громадным бюрократическим аппаратом.

Депутат Госдумы, петербурженка Оксана Дмитриева убеждена, что для перевода судебной власти из Москвы в Петербург потребуются такие затраты, что они сведут на нет эффективность такого шага. Ее коллега, глава Комитета Госдумы по законодательству Павел Крашенинников, придерживается иной точки зрения. По его мнению, перевод судебной власти в Петербург уменьшит давление и коррумпированное влияние на суды, что столь ярко наблюдается в Москве.

Простые же петербуржцы лишь недоуменно пожимают плечами и морщат лбы, предвидя, сколь множество негативных последствий внесет в их жизнь подобный переезд - от уличных пробок до возникновения нового гигантского бюрократического аппарата, внесенного извне со всеми присущими ему особенностями. Однако та уверенность, с которой губернатор Валентина Матвиенко озвучивала свою идею, создает впечатление, что вопрос о переносе судебной власти в Петербург уже решен, а официальное его оформление - указ президента Владимира Путина прежде всего - можно ожидать в самое ближайшее время.

Марьяна Торочешникова: Гости сегодняшней передачи - кандидат юридических наук Леонид Никитинский и адвокат Московской городской коллегии адвокатов, член правления Международной Ассоциации юристов Петр Баренбойм - подводят итог 12-летней судебной реформы в России.

Леонид Никитинский: Давайте вернемся к вашему тезису о провале судебной реформы в России. На мой взгляд (и здесь я с вами совершенно согласен), судебная реформа проводилась вне контекста разделения властей, то есть это чисто косметическое улучшение судебной власти. Но сегодня, когда такая погода на дворе историческая - укрепляется исполнительная власть, так называемая президентская вертикаль, - возвышение роли судов, действительное возвышение их роли, неминуемо ущемляет власть исполнительную, поэтому сегодня как бы в России и не тот исторический момент.

Петр Баренбойм: Укрепление президентской вертикали вполне может происходить на фоне успешной судебной реформы. Это разные власти. И поэтому, если будет сильный, независимый суд, то пусть укрепляется и президентская вертикаль, пусть укрепляется законодательная вертикаль - суд, независимый и сильный, всегда все сбалансирует.

На самом деле, я не согласен с тем, что вы сказали о косметическом характере судебной реформы. Я считаю, что многие элементы судебной реформы осуществлены. Особенно большие успехи я бы отметил у арбитражных судов. Мы можем уже начинать гордиться некоторыми аспектами деятельности Конституционного суда.

А суды общей юрисдикции - это просто намного большее хозяйство, это 17 тысяч судей, 19 тысяч судей вместе с судьями более высоких инстанций. Здесь намного сложнее. Но тоже прогресс очевиден.

Я считаю, что можно говорить о неуспехе судебной реформы в первую очередь потому, что у властей не появился дух уважения к суду. Вот эти идеи перевода суда в Петербург -это неуважение к суду, попытка насилия над судебной властью, принародного.

Второе, это я бы все-таки вернулся к вопросам финансирования. Знаете, хорошо быть бедным и независимым, это красиво. Это в жизни, может быть, возможно в варианте отдельного человека, но не суда. И поэтому я думаю, что те средства, которые выделяются на суды, они явно неадекватны. Конечно, страна небогатая и суды должны жить, в общем, как все. Тем не менее, то, что судам каждый год надо выпрашивать и им либо даст исполнительная и законодательная власть денег или нет, и сколько даст... Ну, например, смотрите: прекратился ремонт, прекратилось строительство нового здания Верховного суда России. В этом году Минэкономразвития не выдало вообще никакого финансирования - строительство здания Верховного суда остановилось.

А знаете, есть такой символ. Это старое представление о том, что Правосудие - это женщина с закрытыми глазами, весами, мечами. Вот Верховный суд США - одно из лучших судебных зданий в мире. Там сидит огромная фигура Правосудия - и глаза открыты. И знаете, сейчас поставили - мне очень нравится эта статуя - Фемиду российскую, которую установили на еще недостроенном здании Верховного суда. У этой Фемиды тоже открытые глаза.

Судебная власть, чтобы быть сильной и независимой, должна быть с открытыми глазами. И мне кажется символичным, что у нас не хотят Фемиду с открытыми глазами и просто не дают денег на то, чтобы поставить под ней фундамент, достойный постамент. Вот это тоже символы, которые о многом говорят.

Леонид Никитинский: Я хотел вот еще на одном интересном пассаже в вашей книжке остановиться. Вы пишите, что во Флоренции в XIV веке судьям придавали вооруженные отряды в тысячу и более бойцов. Наш суд может выносить самые хорошие и прогрессивные решения, но он не обладает аппаратом исполнения этих решений.

Петр Баренбойм: Вы знаете, вот Верховный суд США - мощнейшая организация, но у них, конечно, и тысячи бойцов нет, у них взвода нет автоматчиков, для того чтобы исполнить судебное решение. И в 1974 году, когда происходило Уотергейтское дело, Америка замерла: исполнит судебное решение президент или нет. Более того, представитель президента принародно заявил, что исполняться судебное решение не будет. И тем не менее, президент не рискнул не исполнить решение суда.

Суд не должен иметь армию, полицию и с этой помощью осуществлять свои решения, приводить их в жизнь. Уважение к суду, авторитет суда, невозможность нарушить авторитет суда без тяжелых, еще более тяжелых последствий, чем отставка, - вот в этом, наверное, и суть истинного разделения властей.

Леонид Никитинский: Сейчас как раз, когда выходит в эфир наша передача, Конституционный суд ушел на совещание по очень серьезному вопросу, связанному со свободой слова. Как вы полагаете, если будет вынесено решение - а это весьма вероятно - в защиту прав журналистов и граждан на свободу слова и информацию, хватит ли авторитета, как вы говорите, у нашего Конституционного суда, чтобы его решение было беспрекословно исполнено Центризбиркомом, самим президентом и правительством?

Петр Баренбойм: Я очень надеюсь, что авторитета хватит. Авторитета должно хватить. И в связи с этим я хотел бы вернуться к вопросу о политических маневрах вокруг судебной власти, которые тоже могут не дать ей быть независимой. Потому что по слухам, в которые лично я не верю, вопрос о судебной власти является еще и вопросом третьего или еще какого-то срока действующего президента, или его трудоустройства после второго срока, если не будет третьего. И среди них переведение судебной власти в другой город, объединение судов, о котором сейчас снова заговорили, объединение судов - и для того чтобы их ослабить (в данный момент это будет ослабление, а не усиление судебной власти), и для того чтобы потом можно было возглавить централизованную судебную власть при каких-то обстоятельствах.

Я думаю, что надо оставить суд в покое. Надо все политические маневры, расчеты и планы, в том числе самые стратегические, проводить, не затрагивая судебную власть.

XS
SM
MD
LG