В студии сегодня гости: Михаил Николаевич Марченко - президент Ассоциации юридических вузов России, Виктор Владимирович Блажеев - заместитель ректора Московской государственной юридической академии и Валерий Иванович Липунов - директор юридического института Московская академия экономики и права.
Наши слушатели вероятно уже догадались по составу участников этого "круглого стола", что речь сегодня пойдет о юридическом образовании.
Диплом юриста до некоторой степени можно уподобить диплому врача. Гражданин, обращаясь в платную или бесплатную поликлинику, должен быть уверен, что он не попадет в руки "коновала". То же самое можно сказать о юриспруденции. Обращаясь в контору, на которой висит вывеска "адвокат", гражданин, как правило, уверен, что он попадет к настоящему квалифицированному юристу. Однако в последнее время это, к сожалению, не так. Диплом юриста, к сожалению, можно купить в подземном переходе, а можно получить в платном вузе, который отличается достаточно низким уровнем образования. Я уже вижу, что участники "круглого стола" готовы поговорить на эту тему, но давайте начнем с сюжета, который даст повод для обсуждения. С этим сюжетом из Сочи нас познакомит Геннадий Шляхов.
Геннадий Шляхов: Отдавая свою дочь учиться юриспруденции в один из коммерческих вузов в Сочи, Маргарита Магулян не подозревала, что вскоре ей самой на практике предстоит заняться изучением законов. Ее дочь поступила в Сочинский Институт экономики информационных технологий в 1998 году. Согласно заключенному с вузом договору, спустя пять лет, она должна была выйти из его стен дипломированным юристом, но не случилось. Перед началом пятого курса мать студентки узнала, что вуз не имеет ни лицензии, ни государственного аккредитации по специальности "юриспруденция".
Маргарита Магулян: Когда они получали государственную аккредитацию, это было в конце 2001 года. Дочь пришла из института и сказала, что их сняли с доски расписаний, документы спрятали, а им сказали: "В институт не приходите". И мы поняли, что, в общем-то, именно юридический факультет там существовал на "птичьих правах".
Геннадий Шляхов: Получить какие-либо комментарии у руководства вуза не удалось. На эту тему (особенно в разговорах с прессой) наложено табу. Однако год назад представители вуза еще как-то пытались оправдаться. Исполняющий обязанности руководителя института Сергей Цуриков на страницах одной из сочинских газет, признал, что специальность "юриспруденция - не лицензирована. Именно поэтому Институт экономики информационных технологий, по словам того же руководителя, заключил еще один договор с Московским Открытым университетом, в котором экстерном, не выезжая в столицу, должны были закончить обучение сочинские студенты. Маргарита Магулян ждать этого момента не стала. Она забрала документы дочери из этого института, перевела ее в другой вуз, но не на пятый, не на четвертый, а только на третий курс. Да и то, приняли дочь только благодаря диплому политехнического колледжа, который она закончила после школы. Ни один сочинский вуз не засчитал студентке четыре года, потраченные на не лицензированные специальности. Маргарита Магулян обратилась в Сочинский городской Комитет защиты прав потребителей. Рассказывает Николай Лисицкий, руководитель этой общественной организации.
Николай Лисицкий: В досудебном порядке отношения вообще никак не складывались ни с министерством образования, мы писали туда запрос о наличии лицензии по специальностям, ответа мы не получили, ни с самим вузом мы не смогли установить контакт. То есть категорическое нежелание сотрудничать, и найти истину у вуза возможности не было.
Геннадий Шляхов: Суд Центрального района города Сочи, где рассматривалось это дело, постановил удовлетворить иск и обязал сочинский Институт информационных технологий выплатить Маргарите Магулян 31 тысячу 271 рубль, из которых более 28 тысяч - деньги, потраченные на обучение дочери. Сумму причиненного морального вреда суд ограничил тремя тысячами рублей. Краснодарский Краевой суд оставил решение без изменений.
Леонид Никитинский: Спасибо за интересный сюжет, хотя, я бы предпочел поставить вопрос немного шире: не только о вузах, где вообще эта специальность не лицензирована, но и о вузах, где эта специальность лицензирована, но преподается недостаточно хорошо. Мне кажется, что первое слово логично предоставить Михаилу Николаевичу Марченко - президенту Ассоциации юридических вузов России. Я бы попросил вас, может быть, начать с того, чтобы рассказать об этой ассоциации, о причинах и целях ее создания.
Михаил Марченко: Ассоциация является преемником существовавшего с 82-го года (в течение 10 лет) до 92-го года Совета ректоров и деканов юридических вузов. Тогда вузов было 112 или 115, я имею в виду юридических, которые в СССР существовали, сейчас министерство образования дает разную цифру, около 600, около 700 вузов, иногда цифры еще больше показывают и т.д. А часть из них, к великому сожалению, конечно, а может быть, и значительная часть, не удовлетворяют тем требованиям, которые предъявляются к нормальным вузам, которые давали бы качественное образование.
И мы - ассоциация, вузы, объединись. Одна из причин - совместными усилиями решать вот эту проблему. Пример, увы, это не эксклюзив, это не исключение, к сожалению. Прокуратура в прошлом, позапрошлом годах, насколько я знаю, мы информированы, возбуждала уголовные дела по вузам, которые работают без лицензии. Должен сказать вот о чем. Всех, извините, собак спускают сейчас, когда речь идет о плохом качестве, на не бюджетные, не на государственные вузы. Но очень много государственных вузов, подчеркиваю, государственных вузов не юридического профиля (я имею в виду технические, сельскохозяйственные, ветеринарные и прочие) создали в своих вузах мини-факультеты или мини-кафедры юридические, которые как бы готовили юристов всякого профиля, например, там говорили: "Нам нужен юрист-нефтяник, нам нужен юрист-ветеринар". Смешно, конечно. И таких вузов, увы, достаточно.
Леонид Никитинский: Я прошу гостей продолжить эту тему, только я прошу представляться.
Виктор Блажеев: Я разделяю ту обеспокоенность, о которой сейчас говорил Михаил Николаевич. Действительно, все вузы, которые сейчас у нас работают на образовательном рынке, можно условно разделить на три группы. Традиционные вузы, которые имеют солидный научно-интеллектуальный потенциал, имеют профессорско-преподавательский состав, который может полноценно обеспечивать учебный процесс. Вторая группа - коммерческие вузы, точнее, негосударственные вузы, которые существуют достаточно короткий период времени. Большинство из них, к сожалению, не имеет своего постоянного профессорско-преподавательского состава, а вынуждены на договорной основе приглашать специалистов, которые работают у нас (в Московском государственном университете) и в других традиционных вузах. Михаил Николаевич правильно говорил, третья группа - это государственные вузы непрофильные, которые занимаются подготовкой юристов на платной основе, и главная их цель - получить деньги и каким-то образом выжить в сложной ситуации. Поэтому здесь, конечно, необходимы более строгие меры, которые принимать должно министерство. Сейчас попытки эти делаются, в частности, так называемая "полиция качества", которая создана при министерстве образования. Такие летучие бригады, которые состоят из двух-трех профессоров, которые выезжают в тот или иной вуз и занимаются выборочной проверкой.
Леонид Никитинский: Это касается не только юридических вузов?
Виктор Блажеев: Это касается в первую очередь юридических вузов, и еще экономические вузы тоже проверяются, потому что проблема очень серьезная. Но, я думаю, что это к какому-то результату полноценному не приведет.
Леонид Никитинский: А что же делать?
Виктор Блажеев: Я думаю, что нужен контроль на уровне выдачи лицензии.
Леонид Никитинский: У нас есть представитель негосударственного вуза - Валерий Иванович Липунов, директор Юридического института Московской академии экономики и права. Пожалуйста, ваше мнение.
Валерий Липунов: Дело в том, что вот этот критерий - государственный вуз или негосударственный - уже давно обсуждается. К сожалению, данная терминология была предусмотрена законом об образовании. Само это деление на государственные и негосударственные вузы, мне кажется, не совсем правильное. Негосударственный вуз, что это такое? Это учебное заведение, которое должно действовать четко в соответствии с требованиями государства. Как государственный вуз, так и негосударственный. Правила игры для всех одинаковы. Государственные вузы получают статус государственных именно из-за того, кто является учредителем вуза. То есть государство создает вуз государственный, негосударственные вузы создаются другими физическими, юридическими лицами, общественными организациями. Дело в том, что и государственные вузы, и негосударственные работают, скажем так, на одном правовом поле, по единым правилам, при этом они начинают конкурировать. Каковы критерии этой конкуренции? Качество образования. Не секрет, что сейчас уже появилось достаточно большое количество негосударственных вузов, которые дают достаточно качественное образование и по качеству привлекаемых преподавателей, и по материальной базе. Дело в том, что буквально пять лет назад, сравнивая вузы государственные и негосударственные, мы могли сказать, что в то время как у негосударственных вузов уже были и компьютеры, и соответствующие возможности материальные, у государственных вузов, которые финансировались бюджетом, этого не было.
Леонид Никитинский: Но я боюсь, что конкурирует не только качество, но и цены. Цены коммерческого обучения едва ли не ниже, чем взятки, которые имеют место в государственных вузах. Я бы хотел теперь обратиться к Виктору Владимирову Блажееву как к представителю классического вуза, может быть, одного из самых сильных на сегодняшний день в России.
Я закончил в 75-м году юридический факультет МГУ и не представляю себе, какова сегодня программа. Хотелось бы, чтобы вы немножко рассказали о профильных и непрофильных дисциплинах, которые сегодня преподаются в юридических вузах.
Виктор Блажеев: Академия имеет свой учебный план, который разработан в соответствии со стандартом второго поколения. Срок обучения в академии на дневном факультете составляет пять лет, на вечернем и заочном факультете - шесть лет. С учетом этого разработана учебная программа. Учебные планы состоят из нескольких компонентов. Во-первых, сюда входят общетеоретические дисциплины, которые предписывают нам стандарты, которые мы жестко выполняем, в частности, это, к сожалению, математика, философия, логика и целый ряд других дисциплин. Далее идет набор юридических дисциплин, традиционных юридических дисциплин, без которых нельзя себе представить юриста. До третьего курса по нашим учебным планам мы даем общетеоретическую подготовку юристу, а с четвертого курса начинается специализация. Человек уже специализируется либо по кафедре гражданского права, либо по кафедре предпринимательского права. У нас 24 профильных кафедры, и по этим кафедрам студенты специализируются, затем защищают дипломную работу, выпускную квалификационную работу и сдают государственные экзамены по теории государства и права, поскольку это основная дисциплина для юриста, и сдается та профильная дисциплина, которую студент избрал в качестве своей специализации.
Леонид Никитинский: В наше время сильно перегружены были программы какими-то общими дисциплинами, типа истории КПСС.
Виктор Блажеев: У нас, к сожалению, эта проблема сейчас тоже существует. Например, физкультура. Я очень хорошо отношусь к физкультуре, но ее 400 часов. На каждом курсе, вплоть до четвертого курса, она должна преподаваться в юридическом вузе. Мы могли бы задействовать вот эти освободившиеся часы под дисциплины правовые, которые очень интересны.
Леонид Никитинский: Спасибо. Валерий Иванович, можно ли с нашим дипломом российским работать, скажем, за рубежом. Как он там котируется?
Валерий Липунов: Юриспруденция - наука внутригосударственная. Поэтому, когда речь заходит о "болонском процессе", то есть о глобализации и возможности применения юридического диплома одного государства в другом государстве, здесь сразу надо видеть вот эту особенность, что юрист всегда готовится для какой-то правовой системы конкретного государства. И применять его знания в другом государстве возможно, но для этого его надо переучить под правовую систему этого конкретного государства, когда речь о том, что ввести какие-то единые правила подготовки выпускников вузов в разных странах, то есть, в частности в Европе. Когда мы говорим о математиках, когда мы говорим об экономистах, об управленцах - это, я думаю, применимо. Когда мы говорим о юристах, здесь надо задуматься. Потому что юрист получает знания для работы в конкретной стране. Соответственно, мы можем говорить о возможности применения этих знаний для работы в других условиях, но для этого мы должны иметь знания правовой системы этого государства, то есть либо переподготовка, либо переучивание полностью.
Михаил Марченко: Знаете, я не согласен с этим, вот с такой постановкой вопроса. А речь идет вот о чем. Я с 82-го по 92-й был деканом юридического факультета МГУ и с этими вопросами сталкивался. Наш диплом признавался в Израиле, в ряде других государств, были соответствующие межправительственные соглашения о признании диплома. Что нужно было? Не переучивание, там нужно было только досдавать. Вот он идет адвокатом, специализируется в уголовно-правовой сфере, он изучает у себя израильское уголовное право, пересдает экзамен. Вся остальная система подготовки (римское право, гражданское право и т.д.) все остается. И сейчас у нас проблема в чем? Мы говорим "болонская", я знаю, в ряде вузов есть сравнительное правоведение. Но проблема - наша закостенелость, старая еще традиция, вот этот учебный план не позволяет втиснуться. Новая дисциплина нужна. Или, скажем, говорят, что философию права или юридическую конфликтологию нигде не преподают. Нужна дисциплина, новая дисциплина. Она преподается в европейских вузах давно, также как сравнительное правоведение. Но вот эти рамки нашего учебного плана не позволяют, та же физкультура, но речь идет все-таки о разумном соотношении.
Леонид Никитинский: У нас есть еще второй сюжет, который поднимает одну интересную проблему применительно к якобы бесплатному образованию. Этот сюжет подготовил собственный корреспондент Радио Свобода в Екатеринбурге Ирина Мурашева.
Ирина Мурашева: Наша история началась летом 1997 года в Екатеринбурге, когда выпускница школы 17-летняя Наталия Голоснова решила поступить на отделение иностранных языков Уральского государственного педагогического университета.
Наталия Голоснова: Когда я пришла в приемную комиссию, оказалось, что нужно оплатить именно прием документов в сумме 30 тысяч рублей на 97-й год. Дальше у меня приняли документы, я сдала вступительные экзамены, после чего (по семейным обстоятельствам) мне пришлось забрать документы из вуза, но сумму, которую я заплатила за прием документов, мне не вернули.
Ирина Мурашева: Поясню, что 30 тысяч рублей образца 1997 года - это около 6 долларов. Наталия написала запрос в администрацию вуза с просьбой вернуть ей деньги, но ответа не последовало, зато последовало исковое заявление экс-абитуриентки в суд, копия заявления ушла и ответчику.
Наталия Голоснова: В течение двух лет, 98-го и 99-го, я неоднократно обращалась с просьбой назначить дело к слушанию. Дело к слушанию назначено не было, к сожалению, и, в последующий год я уже просто, скажем, потеряла надежду, что дело будет когда-нибудь рассмотрено. И в этом году, буквально летом этого года, в почтовом ящике я обнаружила письмо из суда.
Ирина Мурашева: Представитель педуниверситета на судебное заседание не явился ни разу. Но судья за 40 минут вынесла решение, которого Наталия Голоснова ждала четыре года, постановила вернуть ей деньги. Комментирует представитель ответчика, начальник юридического сектора педуниверситета Анна Шунайлова.
Анна Шунайлова: К нам в канцелярию исковое заявление поступило вместе с повесткой 28-го августа 2002 года, дело рассматривалось 2 сентября. До этого ни исковые заявления, ни повесток в суд по этому делу к нам не приходило и не поступало.
Ирина Мурашева: Университет согласился с решением суда или нет?
Анна Шунайлова: Какое это имеет значение? Главное, что оно не обжаловалось. Пока, насколько я знаю, исполнительского листа не приходило. Как придет исполнительный лист, так мы, конечно, деньги выплатим, куда мы денемся. Мы стараемся законодательства не нарушать.
Ирина Мурашева: Наталия сейчас пытается выкроить время между учебой и работой, чтобы подстроиться под неудобный график судебной канцелярии, забрать решение суда и взять, наконец, исполнительный лист, только после этого она получит свои деньги, около 70 рублей.
Наталия Голоснова: Я думаю, однозначно, они не будут потрачены, это будем символом моего первого выигрыша в суде. Дело тут абсолютно не в сумме, дело именно в принципе. И давайте, не будем нарушать права и пользоваться тем, что 17-летние девочки и мальчики просто не знают своих прав?
Это укрепило просто еще раз мою позицию в том, что все-таки правосудие у нас в России есть, оно только-только зарождается. И мы как раз подходим к тому этапу, что людям не страшно отстаивать свои права в суде, и слово "суд" для них не является чем-то таким страшным, как это было в прежние годы.
Ирина Мурашева: Вся эта эпопея не прошла для Наталии Голосновой бесследно. Этот случай фактически определил ее жизненный путь. Сейчас она учится на юриста, правда, совсем в другом вузе и готова со знанием дела давать советы тем, кто окажется в такой же ситуации.
Леонид Никитинский: Мне кажется, что проблема несколько сложнее, чем она видится на первый взгляд, в том числе проблема в нищете тех же государственных вузов. Я хочу, чтобы участники нашей передачи очень коротко высказались по этому сюжету, поскольку время наше уже подходит к концу.
Михаил Марченко: Конечно, нищета государственных вузов, это понятно, она заставляет иногда администрацию идти, может быть, вот на такое.
Леонид Никитинский: Вопреки собственному желанию.
Михаил Марченко: Да, вопреки собственному желанию. Но я бы не стал драматизировать ситуацию и говорить обо всех вузах, потому что многие государственные вузы уже научились зарабатывать деньги. Я имею в виду, например, второе образование - его называют спецфакультеты и т.д. Здесь очень многое зависит от руководителя. Те руководители, которые надеялись и надеются только на бюджет, у них гораздо больше и финансовых проблем, и других, связанных с этим, чем у других вузов.
Валерий Липунов: Действительно, при скудном бюджетном финансирования государственных вузов они вынуждены создавать платные факультеты, в том числе юридические факультеты в неюридических вузах, это - только как попытка выжить. Это, к сожалению, на качество образования влияет очень сильно.
Леонид Никитинский: Виктор Блажеев, вам карты в руки. Как вы зарабатываете деньги, как государственный вуз?
Виктор Блажеев: У нас существует система подготовки студентов как на бюджетной форме, так и на платной основе. Это и студенты, которые по каким-то причинам не добрали определенного количества баллов. Они имеют возможность заключить договор и продолжить свое образование на платной основе. Это студенты, которых мы привлекаем, которые у нас учатся, стремясь получить второе высшее образование. Это очень отлаженная система, которая решает все проблемы вузов. У наших преподавателей достаточно приличная заработанная плата, у нас хорошая материально-техническая база, и мы решаем все свои проблемы. Пример. 27 млн. рублей мы получаем из бюджета в год, 29 млн. мы платим налоги. То есть мы фактически обучаем всех студентов как бы за свой счет. Поэтому, я думаю, когда эта система хорошо поставлена, хорошо отлажена, государственный вуз имеет перспективы развития.
Леонид Никитинский: Спасибо, но я вынужден завершить нашу передачу. Мне хочется сказать, применительно к последнему сюжету, который мы послушали, что он точно попадает в нашу рубрику "Большие победы маленьких людей". В правосудии студентка победила собственный вуз в суде. Мне очень понравились слова этой студентки о том, что она уверовала в суд, и видит, что хотя правосудие только-только начинается в России, но все-таки есть.
Наши слушатели вероятно уже догадались по составу участников этого "круглого стола", что речь сегодня пойдет о юридическом образовании.
Диплом юриста до некоторой степени можно уподобить диплому врача. Гражданин, обращаясь в платную или бесплатную поликлинику, должен быть уверен, что он не попадет в руки "коновала". То же самое можно сказать о юриспруденции. Обращаясь в контору, на которой висит вывеска "адвокат", гражданин, как правило, уверен, что он попадет к настоящему квалифицированному юристу. Однако в последнее время это, к сожалению, не так. Диплом юриста, к сожалению, можно купить в подземном переходе, а можно получить в платном вузе, который отличается достаточно низким уровнем образования. Я уже вижу, что участники "круглого стола" готовы поговорить на эту тему, но давайте начнем с сюжета, который даст повод для обсуждения. С этим сюжетом из Сочи нас познакомит Геннадий Шляхов.
Геннадий Шляхов: Отдавая свою дочь учиться юриспруденции в один из коммерческих вузов в Сочи, Маргарита Магулян не подозревала, что вскоре ей самой на практике предстоит заняться изучением законов. Ее дочь поступила в Сочинский Институт экономики информационных технологий в 1998 году. Согласно заключенному с вузом договору, спустя пять лет, она должна была выйти из его стен дипломированным юристом, но не случилось. Перед началом пятого курса мать студентки узнала, что вуз не имеет ни лицензии, ни государственного аккредитации по специальности "юриспруденция".
Маргарита Магулян: Когда они получали государственную аккредитацию, это было в конце 2001 года. Дочь пришла из института и сказала, что их сняли с доски расписаний, документы спрятали, а им сказали: "В институт не приходите". И мы поняли, что, в общем-то, именно юридический факультет там существовал на "птичьих правах".
Геннадий Шляхов: Получить какие-либо комментарии у руководства вуза не удалось. На эту тему (особенно в разговорах с прессой) наложено табу. Однако год назад представители вуза еще как-то пытались оправдаться. Исполняющий обязанности руководителя института Сергей Цуриков на страницах одной из сочинских газет, признал, что специальность "юриспруденция - не лицензирована. Именно поэтому Институт экономики информационных технологий, по словам того же руководителя, заключил еще один договор с Московским Открытым университетом, в котором экстерном, не выезжая в столицу, должны были закончить обучение сочинские студенты. Маргарита Магулян ждать этого момента не стала. Она забрала документы дочери из этого института, перевела ее в другой вуз, но не на пятый, не на четвертый, а только на третий курс. Да и то, приняли дочь только благодаря диплому политехнического колледжа, который она закончила после школы. Ни один сочинский вуз не засчитал студентке четыре года, потраченные на не лицензированные специальности. Маргарита Магулян обратилась в Сочинский городской Комитет защиты прав потребителей. Рассказывает Николай Лисицкий, руководитель этой общественной организации.
Николай Лисицкий: В досудебном порядке отношения вообще никак не складывались ни с министерством образования, мы писали туда запрос о наличии лицензии по специальностям, ответа мы не получили, ни с самим вузом мы не смогли установить контакт. То есть категорическое нежелание сотрудничать, и найти истину у вуза возможности не было.
Геннадий Шляхов: Суд Центрального района города Сочи, где рассматривалось это дело, постановил удовлетворить иск и обязал сочинский Институт информационных технологий выплатить Маргарите Магулян 31 тысячу 271 рубль, из которых более 28 тысяч - деньги, потраченные на обучение дочери. Сумму причиненного морального вреда суд ограничил тремя тысячами рублей. Краснодарский Краевой суд оставил решение без изменений.
Леонид Никитинский: Спасибо за интересный сюжет, хотя, я бы предпочел поставить вопрос немного шире: не только о вузах, где вообще эта специальность не лицензирована, но и о вузах, где эта специальность лицензирована, но преподается недостаточно хорошо. Мне кажется, что первое слово логично предоставить Михаилу Николаевичу Марченко - президенту Ассоциации юридических вузов России. Я бы попросил вас, может быть, начать с того, чтобы рассказать об этой ассоциации, о причинах и целях ее создания.
Михаил Марченко: Ассоциация является преемником существовавшего с 82-го года (в течение 10 лет) до 92-го года Совета ректоров и деканов юридических вузов. Тогда вузов было 112 или 115, я имею в виду юридических, которые в СССР существовали, сейчас министерство образования дает разную цифру, около 600, около 700 вузов, иногда цифры еще больше показывают и т.д. А часть из них, к великому сожалению, конечно, а может быть, и значительная часть, не удовлетворяют тем требованиям, которые предъявляются к нормальным вузам, которые давали бы качественное образование.
И мы - ассоциация, вузы, объединись. Одна из причин - совместными усилиями решать вот эту проблему. Пример, увы, это не эксклюзив, это не исключение, к сожалению. Прокуратура в прошлом, позапрошлом годах, насколько я знаю, мы информированы, возбуждала уголовные дела по вузам, которые работают без лицензии. Должен сказать вот о чем. Всех, извините, собак спускают сейчас, когда речь идет о плохом качестве, на не бюджетные, не на государственные вузы. Но очень много государственных вузов, подчеркиваю, государственных вузов не юридического профиля (я имею в виду технические, сельскохозяйственные, ветеринарные и прочие) создали в своих вузах мини-факультеты или мини-кафедры юридические, которые как бы готовили юристов всякого профиля, например, там говорили: "Нам нужен юрист-нефтяник, нам нужен юрист-ветеринар". Смешно, конечно. И таких вузов, увы, достаточно.
Леонид Никитинский: Я прошу гостей продолжить эту тему, только я прошу представляться.
Виктор Блажеев: Я разделяю ту обеспокоенность, о которой сейчас говорил Михаил Николаевич. Действительно, все вузы, которые сейчас у нас работают на образовательном рынке, можно условно разделить на три группы. Традиционные вузы, которые имеют солидный научно-интеллектуальный потенциал, имеют профессорско-преподавательский состав, который может полноценно обеспечивать учебный процесс. Вторая группа - коммерческие вузы, точнее, негосударственные вузы, которые существуют достаточно короткий период времени. Большинство из них, к сожалению, не имеет своего постоянного профессорско-преподавательского состава, а вынуждены на договорной основе приглашать специалистов, которые работают у нас (в Московском государственном университете) и в других традиционных вузах. Михаил Николаевич правильно говорил, третья группа - это государственные вузы непрофильные, которые занимаются подготовкой юристов на платной основе, и главная их цель - получить деньги и каким-то образом выжить в сложной ситуации. Поэтому здесь, конечно, необходимы более строгие меры, которые принимать должно министерство. Сейчас попытки эти делаются, в частности, так называемая "полиция качества", которая создана при министерстве образования. Такие летучие бригады, которые состоят из двух-трех профессоров, которые выезжают в тот или иной вуз и занимаются выборочной проверкой.
Леонид Никитинский: Это касается не только юридических вузов?
Виктор Блажеев: Это касается в первую очередь юридических вузов, и еще экономические вузы тоже проверяются, потому что проблема очень серьезная. Но, я думаю, что это к какому-то результату полноценному не приведет.
Леонид Никитинский: А что же делать?
Виктор Блажеев: Я думаю, что нужен контроль на уровне выдачи лицензии.
Леонид Никитинский: У нас есть представитель негосударственного вуза - Валерий Иванович Липунов, директор Юридического института Московской академии экономики и права. Пожалуйста, ваше мнение.
Валерий Липунов: Дело в том, что вот этот критерий - государственный вуз или негосударственный - уже давно обсуждается. К сожалению, данная терминология была предусмотрена законом об образовании. Само это деление на государственные и негосударственные вузы, мне кажется, не совсем правильное. Негосударственный вуз, что это такое? Это учебное заведение, которое должно действовать четко в соответствии с требованиями государства. Как государственный вуз, так и негосударственный. Правила игры для всех одинаковы. Государственные вузы получают статус государственных именно из-за того, кто является учредителем вуза. То есть государство создает вуз государственный, негосударственные вузы создаются другими физическими, юридическими лицами, общественными организациями. Дело в том, что и государственные вузы, и негосударственные работают, скажем так, на одном правовом поле, по единым правилам, при этом они начинают конкурировать. Каковы критерии этой конкуренции? Качество образования. Не секрет, что сейчас уже появилось достаточно большое количество негосударственных вузов, которые дают достаточно качественное образование и по качеству привлекаемых преподавателей, и по материальной базе. Дело в том, что буквально пять лет назад, сравнивая вузы государственные и негосударственные, мы могли сказать, что в то время как у негосударственных вузов уже были и компьютеры, и соответствующие возможности материальные, у государственных вузов, которые финансировались бюджетом, этого не было.
Леонид Никитинский: Но я боюсь, что конкурирует не только качество, но и цены. Цены коммерческого обучения едва ли не ниже, чем взятки, которые имеют место в государственных вузах. Я бы хотел теперь обратиться к Виктору Владимирову Блажееву как к представителю классического вуза, может быть, одного из самых сильных на сегодняшний день в России.
Я закончил в 75-м году юридический факультет МГУ и не представляю себе, какова сегодня программа. Хотелось бы, чтобы вы немножко рассказали о профильных и непрофильных дисциплинах, которые сегодня преподаются в юридических вузах.
Виктор Блажеев: Академия имеет свой учебный план, который разработан в соответствии со стандартом второго поколения. Срок обучения в академии на дневном факультете составляет пять лет, на вечернем и заочном факультете - шесть лет. С учетом этого разработана учебная программа. Учебные планы состоят из нескольких компонентов. Во-первых, сюда входят общетеоретические дисциплины, которые предписывают нам стандарты, которые мы жестко выполняем, в частности, это, к сожалению, математика, философия, логика и целый ряд других дисциплин. Далее идет набор юридических дисциплин, традиционных юридических дисциплин, без которых нельзя себе представить юриста. До третьего курса по нашим учебным планам мы даем общетеоретическую подготовку юристу, а с четвертого курса начинается специализация. Человек уже специализируется либо по кафедре гражданского права, либо по кафедре предпринимательского права. У нас 24 профильных кафедры, и по этим кафедрам студенты специализируются, затем защищают дипломную работу, выпускную квалификационную работу и сдают государственные экзамены по теории государства и права, поскольку это основная дисциплина для юриста, и сдается та профильная дисциплина, которую студент избрал в качестве своей специализации.
Леонид Никитинский: В наше время сильно перегружены были программы какими-то общими дисциплинами, типа истории КПСС.
Виктор Блажеев: У нас, к сожалению, эта проблема сейчас тоже существует. Например, физкультура. Я очень хорошо отношусь к физкультуре, но ее 400 часов. На каждом курсе, вплоть до четвертого курса, она должна преподаваться в юридическом вузе. Мы могли бы задействовать вот эти освободившиеся часы под дисциплины правовые, которые очень интересны.
Леонид Никитинский: Спасибо. Валерий Иванович, можно ли с нашим дипломом российским работать, скажем, за рубежом. Как он там котируется?
Валерий Липунов: Юриспруденция - наука внутригосударственная. Поэтому, когда речь заходит о "болонском процессе", то есть о глобализации и возможности применения юридического диплома одного государства в другом государстве, здесь сразу надо видеть вот эту особенность, что юрист всегда готовится для какой-то правовой системы конкретного государства. И применять его знания в другом государстве возможно, но для этого его надо переучить под правовую систему этого конкретного государства, когда речь о том, что ввести какие-то единые правила подготовки выпускников вузов в разных странах, то есть, в частности в Европе. Когда мы говорим о математиках, когда мы говорим об экономистах, об управленцах - это, я думаю, применимо. Когда мы говорим о юристах, здесь надо задуматься. Потому что юрист получает знания для работы в конкретной стране. Соответственно, мы можем говорить о возможности применения этих знаний для работы в других условиях, но для этого мы должны иметь знания правовой системы этого государства, то есть либо переподготовка, либо переучивание полностью.
Михаил Марченко: Знаете, я не согласен с этим, вот с такой постановкой вопроса. А речь идет вот о чем. Я с 82-го по 92-й был деканом юридического факультета МГУ и с этими вопросами сталкивался. Наш диплом признавался в Израиле, в ряде других государств, были соответствующие межправительственные соглашения о признании диплома. Что нужно было? Не переучивание, там нужно было только досдавать. Вот он идет адвокатом, специализируется в уголовно-правовой сфере, он изучает у себя израильское уголовное право, пересдает экзамен. Вся остальная система подготовки (римское право, гражданское право и т.д.) все остается. И сейчас у нас проблема в чем? Мы говорим "болонская", я знаю, в ряде вузов есть сравнительное правоведение. Но проблема - наша закостенелость, старая еще традиция, вот этот учебный план не позволяет втиснуться. Новая дисциплина нужна. Или, скажем, говорят, что философию права или юридическую конфликтологию нигде не преподают. Нужна дисциплина, новая дисциплина. Она преподается в европейских вузах давно, также как сравнительное правоведение. Но вот эти рамки нашего учебного плана не позволяют, та же физкультура, но речь идет все-таки о разумном соотношении.
Леонид Никитинский: У нас есть еще второй сюжет, который поднимает одну интересную проблему применительно к якобы бесплатному образованию. Этот сюжет подготовил собственный корреспондент Радио Свобода в Екатеринбурге Ирина Мурашева.
Ирина Мурашева: Наша история началась летом 1997 года в Екатеринбурге, когда выпускница школы 17-летняя Наталия Голоснова решила поступить на отделение иностранных языков Уральского государственного педагогического университета.
Наталия Голоснова: Когда я пришла в приемную комиссию, оказалось, что нужно оплатить именно прием документов в сумме 30 тысяч рублей на 97-й год. Дальше у меня приняли документы, я сдала вступительные экзамены, после чего (по семейным обстоятельствам) мне пришлось забрать документы из вуза, но сумму, которую я заплатила за прием документов, мне не вернули.
Ирина Мурашева: Поясню, что 30 тысяч рублей образца 1997 года - это около 6 долларов. Наталия написала запрос в администрацию вуза с просьбой вернуть ей деньги, но ответа не последовало, зато последовало исковое заявление экс-абитуриентки в суд, копия заявления ушла и ответчику.
Наталия Голоснова: В течение двух лет, 98-го и 99-го, я неоднократно обращалась с просьбой назначить дело к слушанию. Дело к слушанию назначено не было, к сожалению, и, в последующий год я уже просто, скажем, потеряла надежду, что дело будет когда-нибудь рассмотрено. И в этом году, буквально летом этого года, в почтовом ящике я обнаружила письмо из суда.
Ирина Мурашева: Представитель педуниверситета на судебное заседание не явился ни разу. Но судья за 40 минут вынесла решение, которого Наталия Голоснова ждала четыре года, постановила вернуть ей деньги. Комментирует представитель ответчика, начальник юридического сектора педуниверситета Анна Шунайлова.
Анна Шунайлова: К нам в канцелярию исковое заявление поступило вместе с повесткой 28-го августа 2002 года, дело рассматривалось 2 сентября. До этого ни исковые заявления, ни повесток в суд по этому делу к нам не приходило и не поступало.
Ирина Мурашева: Университет согласился с решением суда или нет?
Анна Шунайлова: Какое это имеет значение? Главное, что оно не обжаловалось. Пока, насколько я знаю, исполнительского листа не приходило. Как придет исполнительный лист, так мы, конечно, деньги выплатим, куда мы денемся. Мы стараемся законодательства не нарушать.
Ирина Мурашева: Наталия сейчас пытается выкроить время между учебой и работой, чтобы подстроиться под неудобный график судебной канцелярии, забрать решение суда и взять, наконец, исполнительный лист, только после этого она получит свои деньги, около 70 рублей.
Наталия Голоснова: Я думаю, однозначно, они не будут потрачены, это будем символом моего первого выигрыша в суде. Дело тут абсолютно не в сумме, дело именно в принципе. И давайте, не будем нарушать права и пользоваться тем, что 17-летние девочки и мальчики просто не знают своих прав?
Это укрепило просто еще раз мою позицию в том, что все-таки правосудие у нас в России есть, оно только-только зарождается. И мы как раз подходим к тому этапу, что людям не страшно отстаивать свои права в суде, и слово "суд" для них не является чем-то таким страшным, как это было в прежние годы.
Ирина Мурашева: Вся эта эпопея не прошла для Наталии Голосновой бесследно. Этот случай фактически определил ее жизненный путь. Сейчас она учится на юриста, правда, совсем в другом вузе и готова со знанием дела давать советы тем, кто окажется в такой же ситуации.
Леонид Никитинский: Мне кажется, что проблема несколько сложнее, чем она видится на первый взгляд, в том числе проблема в нищете тех же государственных вузов. Я хочу, чтобы участники нашей передачи очень коротко высказались по этому сюжету, поскольку время наше уже подходит к концу.
Михаил Марченко: Конечно, нищета государственных вузов, это понятно, она заставляет иногда администрацию идти, может быть, вот на такое.
Леонид Никитинский: Вопреки собственному желанию.
Михаил Марченко: Да, вопреки собственному желанию. Но я бы не стал драматизировать ситуацию и говорить обо всех вузах, потому что многие государственные вузы уже научились зарабатывать деньги. Я имею в виду, например, второе образование - его называют спецфакультеты и т.д. Здесь очень многое зависит от руководителя. Те руководители, которые надеялись и надеются только на бюджет, у них гораздо больше и финансовых проблем, и других, связанных с этим, чем у других вузов.
Валерий Липунов: Действительно, при скудном бюджетном финансирования государственных вузов они вынуждены создавать платные факультеты, в том числе юридические факультеты в неюридических вузах, это - только как попытка выжить. Это, к сожалению, на качество образования влияет очень сильно.
Леонид Никитинский: Виктор Блажеев, вам карты в руки. Как вы зарабатываете деньги, как государственный вуз?
Виктор Блажеев: У нас существует система подготовки студентов как на бюджетной форме, так и на платной основе. Это и студенты, которые по каким-то причинам не добрали определенного количества баллов. Они имеют возможность заключить договор и продолжить свое образование на платной основе. Это студенты, которых мы привлекаем, которые у нас учатся, стремясь получить второе высшее образование. Это очень отлаженная система, которая решает все проблемы вузов. У наших преподавателей достаточно приличная заработанная плата, у нас хорошая материально-техническая база, и мы решаем все свои проблемы. Пример. 27 млн. рублей мы получаем из бюджета в год, 29 млн. мы платим налоги. То есть мы фактически обучаем всех студентов как бы за свой счет. Поэтому, я думаю, когда эта система хорошо поставлена, хорошо отлажена, государственный вуз имеет перспективы развития.
Леонид Никитинский: Спасибо, но я вынужден завершить нашу передачу. Мне хочется сказать, применительно к последнему сюжету, который мы послушали, что он точно попадает в нашу рубрику "Большие победы маленьких людей". В правосудии студентка победила собственный вуз в суде. Мне очень понравились слова этой студентки о том, что она уверовала в суд, и видит, что хотя правосудие только-только начинается в России, но все-таки есть.
