Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ход расследования теракта в Мадриде; поиски определения понятия "терроризм"; опросы в России и в США - насколько молодежь боится стать жертвой террористического акта


Ирина Лагунина: Мы начинаем новый цикл - проблемы терроризма, история экстремистских движений, меры государств и правительств против этого явления, ответ демократического общества на самую большую угрозу современного мира.

Испанские власти заявляют, что после активных следственных и розыскных действий полиции последнего месяца основные действующие лица и организаторы теракта в Мадриде 11 марта обезврежены. Но вот газета "Нью-Йорк Таймс" провела собственное расследование и опросила представителей испанской, марокканской и французской разведки. Быть может, утверждает газета, представления о заговоре, которые пытаются сформировать в общественном сознании власти, несколько упрощены. Десятки людей все еще находятся в розыске. В их числе - два марокканца. Оба тесно связаны с "Аль-Каидой". Другая американская газета - "Вашингтон пост" - тоже провела собственное расследование. Из него видно, что человек, которого называют главным организатором теракта - 37-летний иммигрант из Туниса Сархан Бин Абдельмаджид Фахнет в конце 2002 - в начале 2003 года ездил в Турцию встречаться с Амером Азизи, которого спецслужбы называют главным представителем "Аль-Каиды" в Европе. Фахнет, по утверждению спецслужб, просил о помощи в организации теракта, то есть просил поделиться людьми и технологиями. В обмен он, якобы, обещал приписать этот теракт "Аль-Каиде". Все это заставляет думать о том, что "Аль-Каида" напрямую не участвовала в этих взрывах. Но тогда опять встает вопрос: кто? Картину тех дней трагедии в Мадриде и ход расследования теракта описывает наш корреспондент в Испании Аурора Гальего.

Аурора Гальего: Мадрид. Одиннадцатого марта, в половине восьмого утра, три бомбы взрываются в пригородном поезде на подьезде к вокзалу Аточа. Несколько секунд спустя четыре бомбы разносят второй поезд, подъезжающий к перрону. Чуть позже два взрыва сотрясают станцию Посо дел тио Раймундо и Санта Еухения: взрываются еще две электрички, которые тоже направлялись к Аточе.

В столице Испании царят хаос и растерянность. Пожарники, медицинские службы, прохожие и сами пассажиры бросаются спасать раненных. В переполненных поездах, в час пик, рабочие, служащие, студенты, родители, отвозящие детей в детские сады и школы.

Два дня правительство будет утверждать, что авторы взрывов - члены террористической группы баскских сепаратистов ЭТА. Даже после того, как стало ясно, что преступление - дело рук исламских экстремистов из "Аль-Каиды". После первых дней растерянности министр внутренних дел Испании Мигель Асебес регулярно выступает по телевидению, держит население в курсе событий, насколько это возможно, чтобы не мешать расследованию.

До всеобщих выборов четыре дня. Прекращается предвыборная кампания. Испанцы массово выходят на улицы городов в гигантской демонстрации против террора. Около десяти миллионов по всей стане. Два миллиона людей в Мадриде. В столице на улице вместе с народом королевская чета, представители правительства, некоторые министры иностранных дел Европы.

Министр внутренних дел сообщает о ходе следствии по радио и телевидению. В стране объявлен национальный траур. Погибли сто девяносто один человек. Испанцы называют день взрывов 11 - М - проводя параллель с одиннадцатым сентября, с американской трагедией.

На четырнадцатый день после взрывов в кафедральном соборе Мадрида Альмудена тысяча пятьсот человек присутствует на траурной церемонии. Королевская семья, госсекретарь Соединенных Штатов Коллин Пауэлл, президент Франции Жак Ширак, немецкий канцлер Герхард Шредер среди других глав государств и правительств. Президент европарламента Пат Кокс, представители королевских семей Европы, Марокко, Иордании.

Следствие продвигается быстро, в Испании большой опыт борьбы с терроризмом. После одиннадцатого сентября европейские службы более координированы и солидарны чем в прошлом. Испании помогают Великобритания, Германия, Бельгия, Франция, Тунис и Марокко.

Портье дома напротив увидел за пол часа до взрывов троих человек, выходящих из белого фургона у одной из станций, где произошел взрыв. В машине полиция находит семь детонаторов и магнитофонную запись с сурами Корана. В одной из электричек находят сумку с десятью килограммами взрывчатки и детонатором - таким же, как те, что найдены в фургончике. В ней же мобильный телефон. Он приводит следователей к первым арестам. Тринадцатого марта задержаны три марокканца: Джамал Зугам, Мохамед Шауи и Мохаммед Беккали. В тот же день в мусорной корзине возле мадридской мечети находят видео кассету, на которой человек, объявляющий себя представителем организации "Аль-Каида" в Европе Абу Дуджан Аль-Афгани берет на себя ответственность за взрывы и заявляет о своей принадлежности к группе "Аль-Каида".

В особнячке, в Чинчоне, в пригороде Мадрида, где члены исламисткой группы проводили собрания, полиция находит несколько алюминиевых детонаторов и остатки взрывчатки.



Третьего апреля полиция готова захватить квартиру в рабочем районе Мадрида Леганес. Семь террористов, из которых двоих подозревают в том, что они руководили взрывами в электричках, взрывают себя, квартиру в которой они находятся и несколько квартир вокруг.

Министр внутренних дел Анхель Асебес заявляет:

Анхель Асебес: После арестов последних дней, взрыва и самоубийства террористов вчера главари ячейки, которые произвели террористическую акцию, арестованы или погибли.

Аурора Гальего: После оптимистического заявления министра на следующий день, четвертого апреля в испанскую газету "Ель Паис" приходит факс. Авторы написанного от руки текста заявляют о своей принадлежности к группе "Аль-Каида" и угрожают утопить Испанию в море крови, если испанцы не выведут немедленно свои войска из Ирака.

Пятнадцатого апреля, в своей речи перед парламентом недавно победивший на выборах Хосе луис Родригес Сапатеро повторил, что в одном он полностью солидарен с партией оппозиции - в борьбе против терроризма. Но если до выборов тогдашняя оппозиция, а ныне - правящая партия, заявляла, что из Ирака надо уходить, то теперь, выступая перед парламентом, Сапатеро сказал, что в свете последних событий в Ираке выводить оттуда войска сейчас - нереально.

Ирина Лагунина: О ходе расследования мартовского теракта в Мадриде рассказывала наш корреспондент Аурора Гальего.

Терроризм или террор использовался властителями и их противниками на протяжении практически всей истории человечества. Древнегреческий историк Ксенофон писал об эффективности психологической войны для подавления сопротивления враждебно настроенных людских масс. Римские императоры Тиберий и Калигула тайком уничтожали оппозицию себе. Террор открыто проповедовался Робеспьером как средство вдохновения на революционные подвиги во время Французской революции и привел к эпохе террора 1793-94 годов. А если пойти в 19-й век, то в нем террористические методы политической борьбы использовались уже и в Западной Европе, и в России, и в Соединенных Штатах. И несмотря на столь древнюю историю в международном праве нет определения понятию "терроризм". Почему? Вопрос директору центра исследования проблем терроризма и политического насилия в Университете Сэнт-Эндрюс в Шотландии Магнусу Рансторпу.

Магнус Рансторп: Давний спор по этому вопросу упирается в то, как понимается право народов на самоопределение, записанное и в Североатлантическом Договоре, и в документах ООН. Это - вопрос интерпретации. ООН пыталась разрешить этот спор, особенно в интерпретациях Западной Европы, Запада, с одной стороны, и Юга, с другой. Но он так и остался нерешенным. И поэтому Объединенные Нации пошли с другой стороны - со стороны методологии борьбы с терроризмом. И в результате были приняты 14 конвенций, которые описывают разные аспекты борьбы с терроризмом - обеспечение безопасности авиаперевозок, безопасность дипломатов и других подлежащих защите лиц, отношение к пластиковым бомбам. Последний документ в этом ряду, который, по-моему, показывает контуры нынешнего состояния борьбы с терроризмом - конвенция о финансировании террористических организаций. Она описывает организованную преступность и террористические группы.

Ирина Лагунина: А вот тот факт, что нет международного определения терроризма является проблемой для международного сообщества, мешает работе? Или все уже давно научились обходиться без общей терминологии?

Магнус Рансторп: По-моему, с определенной стороны, довольно сложно в принципе дать определение этому явлению, потому что оно охватывает слишком обширную область -действия негосударственных групп, порожденные разными идеологическими причинами и по-разному мотивированные. Государственный терроризм и государственные репрессии, государственная поддержка терроризма, то есть терроризм - как продолжение внешней политики. И выработать общее определение, которое учитывает все эти стороны, по-моему, невозможно. Похоже, сейчас международное сообщество согласно с общим положением, что терроризмом называются действия, которые идут вразрез с Гаагскими и Женевскими конвенциями и направлены против гражданского населения - какой бы цели эти действия ни служили и какими бы причинами они ни порождались. Но в конфликтных ситуациях выработать общее отношение и общее определение сложно - процесс немедленно становится политически окрашенным.

Ирина Лагунина: Но тот факт, что разные страны или, скажем, разные миры определяют терроризм по-разному, мешает ли он каждодневной борьбе против этого явления или мерам по предупреждению этого явления?

Магнус Рансторп: Конечно, это становится проблемой, потому что это очень расплывчатый термин. Например, одна часть проблемы состоит в том, что, несмотря на всеобщее осуждение террористической деятельности и насилия в разных регионах, где происходят конфликты, к насилию прибегают так часто и так часто заявляют при этом о своих целях, что это становится приемлемой нормой. Могу привести в пример "Хамас" и террористов-смертников из этой организации. Немало людей в мусульманском мире оправдывают эти действия, несмотря на то, что они явно являются нарушением Гаагских с Женевских конвенций вне зависимости от того, оправданна ли цель этой борьбы.

Ирина Лагунина: Магнус Рансторп, директор центра исследования проблем терроризма и политического насилия в Университете Сэнт-Эндрюс в Шотландии. Звонок в Нью-Йорк, в штаб-квартиру ООН, в организацию, которая, собственно, и призвана выработать определение понятию "терроризм". Юридический советник Объединенных Наций Ханц Корел. Так все-таки, из-за чего до сих пор не выработали определение тому, что такое терроризм - термин широкий или слишком политизировано это понятие?

Ханц Корел: Я бы сказал, что по второй причине. Есть консенсус относительно отдельных частей проблемы - относительно того, как относиться к отдельным проявлениям терроризма. И этот консенсус выработан давно. Первая резолюция была принята еще в 1969 году. После этого страны-участницы ООН пытались выработать общую конвенцию, которая охватывала бы все, что можно назвать терроризмом. И вот здесь возникла проблема. Договориться обо всем не удается. И, к сожалению, причина лежит в политической плоскости. В октябре 2001 года после трагических событий здесь, в Нью-Йорке, мы были на грани принятия этого документа, но потом опять что-то произошло на Ближнем Востоке, и все развалилось. Ситуация на Ближнем Востоке так и остается главной проблемой.

Ирина Лагунина: Поясню слова юридического советника ООН Ханца Корела. Вот даже совсем в недалеком прошлом министры иностранных дел 53 стран - участниц исламской конференции на очередной встрече опять не смогли дать точного определения слову "терроризм". В заключительном документе этой встречи говорилось: "Мы отвергаем любую попытку связывать терроризм с борьбой палестинского народа, который стремится образовать независимое государство со столицей в Иерусалиме. По той же причине и группировка "Хамас" не рассматривается частью арабских стран как террористическая. И вот на этом фоне ООН пытается принять общую конвенцию о борьбе с терроризмом. Но если есть столько конвенций, которые описывают отдельные проявления терроризма, то зачем нужна общая?

Ханц Корел: Причина, почему общая конвенция необходима, заключается в том, что многие страны присоединились не ко всему комплексу конвенций - ведь это требует времени и введения соответствующих норм во внутреннее законодательство, то есть ратификации законодательными органами. А если бы была одна общая конвенция, то они могли бы просто присоединиться к ней, ратифицировать этот один документ и таким образом стать часть той группы государств, которые борются с терроризмом.

Ирина Лагунина: По мнению Ханца Корела, отсутствие общей конвенции не мешает государствам принимать меры против этого явления.

Ханц Корел: И на самом деле, терроризм - это действие, которое по внутреннему законодательству, по уголовным кодексам практически всех государств, описано как преступление. Это либо убийство, либо нападение, либо угроза жизни граждан и так далее. Что делает преступление актом терроризма? Терроризм - это преступление, направленное против людей, которые не имеют ничего общего с целью совершения преступления, а цель его - посеять страх и заставить общество или государство принять определенные условия. Вот это - тот элемент, который делает обычное преступление терактом.

Ирина Лагунина: Для одних человек - террорист, для других - борец за свободу. Проблема спора в том, что терроризм иногда оправдывают правом нации на самоопределение. Как вы отвечаете на этот спор?

Ханц Корел: Я сошлюсь на Генерального Секретаря ООН, который постоянно повторяет, что никакая цель не может оправдать смерти невинных людей. Никакая, даже самая святая цель. А что касается терроризма, то когда вы видите его, вы его узнаете. Так что спор возникает не из-за того, что не понятно, что такое терроризм, а из-за того, что происходит в каких-то двух-трех регионах мира. И это печально.

Ирина Лагунина: Ханц Корел, юридический советник ООН. Почему до сих пор не приняли общую конвенцию? По очень простой причине. В статье 19-й проекта конвенции возник спор - одни предлагают такой вариант: действие конвенции не распространяется на вооруженные формирования, участвующие в конфликте. Другой вариант звучит так: действие конвенции не распространяется на стороны, участвующие в конфликте. Стороны - понятие намного более широкое, чем вооруженные формирования. Особенно если учесть, что сейчас часто используется определение, предложенное ООН в 1992 году: терроризм - это в мирное время то же самое, что во время вооруженного конфликта называют военным преступлением. Но на самом деле мне хотелось бы продолжить эту тему в дискуссии вместе с вами. Как вы понимаете терроризм? Как бы вы определили эту угрозу? Давайте вместе подумаем о том, с чем же все-таки мы имеем дело, говоря "терроризм".

Американский центр Гэллапа провел опрос среди подростков США в возрасте от 13 до 17 лет на тему боятся ли они стать жертвой террористического акта. Оказалось, что, чем дальше отходят события 11 сентября, тем менее обостренно молодые люди воспринимают угрозу терроризма. 39 процентов опрошенных в 2004 году боятся или опасаются терактов, 50 процентов - нет или почти нет. В прошлом году чувство страха присутствовало у 60 процентов опрошенных. Параллельно с этим растет и уверенность в том, что нынешняя администрация США сможет обезопасить людей от новых терактов. Полную уверенность в способности администрации уберечь людей от террористов высказывают 23 процента, почти уверены 38 процентов, не доверяют или не уверены - 37 процентов. И, конечно, больше доверяют исполнительной власти потенциальные республиканцы - ведь Джордж Буш представляет именно эту партию. Российское исследование общественного мнения на ту же тему "боятся ли люди стать жертвой террористического акта" проводился Аналитическим центром Юрия Левады. Самая юная возрастная группа, которую исследовал центр, молодежь в возрасте от 18 до 24 лет, то есть чуть старше, чем в Соединенных Штатах. Мы беседуем с сотрудником центра Ириной Палиловой. Насколько эта возрастная группа боится стать жертвой террористического акта, насколько они боятся за своих близких, за членов своих семей?

Ирина Палилова: Оценки этой группы примерно такие же, как оценки населения России в целом. Если говорить о цифрах, то сильно боятся что они сами или их родственники станут жертвами терроризма 22 процента, в какой-то степени опасаются 48 процентов, уверены, что ни с ними, ни с их родственниками ничего не случится 10 процентов, 19 процентов не задумывались об этом, и 2 процента затруднились ответить. Я сейчас привела данные за 2003 год. Если их сравнить с данными за 2004 год, как раз после теракта в московском метро, то по Москве эти данные практически не изменились. Хотя в целом по стране люди стали гораздо больше бояться того, что с ними или с их родственниками произойдет нечто подобное, и намного больше людей стали опасаться этого. Но в целом в принципе тенденция одинакова, и она сохраняется. Есть группа, категория людей, которые бояться, есть, кто опасается, а дальше уже зависит от того, происходило ли нечто подобное с их близкими, с их друзьями, были ли они свидетелями таких ситуаций. То есть оценки меняются от таких факторов.

Ирина Лагунина: Американское исследование показало, что намного больше боится молодежь восточного побережья, то есть там, где произошли теракты 11 сентября. Дальше, если идти в центр страны, то там боятся уже чуть меньше, а если идти на западное побережье, то есть в Калифорнию, например, то там боятся еще меньше. Какой-то разброс мнений в России существует? И если есть, то от чего он зависит?

Ирина Палилова: Да, жители крупных городов больше опасаются, потому что большая концентрация населения в этих местах, и соответственно, больше вероятность того, что в этих населенных пунктах произойдет террористический акт, который своей целью будет ставить уничтожение большого количества людей, то есть именно здесь этого можно достигнуть с большей вероятностью.

Ирина Лагунина: А с чем связан, по вашему мнению, тот факт, что вот эта группа людей, которые очень боятся или опасаются, настолько стабильна? Изменения на полпроцента, на один процент даже после крупных терактов. Это связано с политической позицией людей, с тем, как они относятся к власти? Или с психологией человека, с его отношением к жизни?

Ирина Палилова: Это устойчивая боязнь, которая сложилась в результате столкновения с теми ситуациями, которые имели место в нашей стране, и в частности, в Москве. То есть это наслоившийся негативный опыт, который, естественно, вызывает аффективную, негативную реакцию у людей. И непосредственно после теракта это ощущение обостряется, то есть больше страха появляется. Но это - естественная психологическая реакция человека.

Ирина Лагунина: Если говорить о том, насколько люди доверяют власти, насколько люди считают, что правительство может уберечь или защитить их от террористических актов, от покушений на их жизнь. В Соединенных Штатах опрос Геллапа среди молодежи показал, что доверяют президенту США Джорджу Бушу 23 процента, более или менее доверяют 38 процентов молодежи, не очень доверяют 25 процентов и совсем не доверяют 12 процентов. Как это соотношение выглядит в России?

Ирина Палилова: Я могу сказать, как это выглядит в контексте терактов. Но речь даже не о президенте, потому что к президенту особое отношение, на него больше надежд возлагают представители все без исключения групп, и молодежь, в частности. А что касается того, смогут ли российские власти предотвратить теракт или защитить население от теракта, то оценки таковы. 26 процентов считают, что "да" или "скорее да, чем нет", 66 процентов считают, что "нет". Как видим, намного перешивает группа людей, которые защиты от властей не ждут.

Ирина Лагунина: Я опять вернусь к американскому опросу. Боятся терроризма 29 процентов юношей и 50 процентов девушек. А в России тоже есть такая гендерная разница?

Ирина Палилова: Да, в России она тоже есть, и приблизительно такие же оценки. Действительно, женщины некоторым образом больше боятся терактов, или же женщины в больших случаях признаются в том, что они их боятся.

Ирина Лагунина: Мы беседовали с Ириной Палиловой, руководителем отдела по связям с общественностью Аналитического центра Юрия Левады в Москве.

И в заключении мне еще раз хотелось бы обратиться к вам с вопросом: Как вы понимаете терроризм? Как бы вы определили эту угрозу? Пишите по адресу - Москва, Старопименовский переулок, дом 13 строение 1, почтовый индекс 127 006. Мой электронный адрес можно найти под фамилией Ирина Лагунина в списке сотрудников на сайте WWW.SVOBODA.ORG, а также в передачах "Продолжение политики" и "После 11 сентября".

XS
SM
MD
LG