Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Насколько эффективна деятельность уполномоченного по правам человека по защите граждан от произвола власти?


"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: У нас в студии - уполномоченный по правам человека Российской Федерации (или государственный чиновник, контролирующий других государственных чиновников) Олег Миронов; многократно пострадавший от произвола государства Евгений Кононов; правозащитник Лев Пономарев; эксперт в области национально-правовых отношений Алексей Ващенко и адвокат Владимир Мартынов.

Предлагаю обсудить следующие вопросы. Насколько эффективна деятельность уполномоченного по правам человека, пятого лица государства, по защите граждан от произвола власти? Законы, нарушающие права человека, - есть ли они? Президент России и уполномоченный по правам человека, как соотносятся обязанности уполномоченного обеспечивать защиту прав человека с невозможностью критиковать гаранта соблюдения этих прав? Олег Миронов послушает и проанализирует материалы наших корреспондентов с мест и из США, ответит на вопросы, которые ему зададут по телефону слушатели, а также другие наши гости в студии Радио Свобода, которых я уже представил. Обращаюсь к нашим уважаемым радиослушателям: звоните к нам в студию по телефонам прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45.

Олег Орестович, насколько сложно контролировать работа государственных чиновников, если вы сам являетесь этим самым государственным чиновником?

Олег Миронов: Должность уполномоченного по правам человека достаточно своеобразна. Это государственная должность, она учреждена ныне действующей Конституцией Российской Федерации, которая была принята, как все помнят, референдумом в декабре 1993 года. В Конституции сказано, что Государственная Дума назначает и освобождает от должности уполномоченного по правам человека действующего, в соответствии с Федеральным конституционным законом. Получается, что эта должность во всем мире имеет вот такие параметры: государственный чиновник защищает граждан от произвола государства.

Это институт демократии. Это институт, который утвердился более чем в сотне стран мира, и я надеюсь, что он утвердился и в России и будет приносить пользу.

Карэн Агамиров: Скоро вам переизбираться. Прошло 5 лет, даже чуть больше. Оцените сами честно, что удалось сделать. Насколько эффективно поработали вы за 5 лет?

Олег Миронов: Я могу абсолютно откровенно и с чувством удовлетворения сказать, что мне вместе с моими сотрудниками удалось создать новую демократичную структуру - институт уполномоченного по правам человека, которого никогда в истории России не было, и в тысячелетней истории аналогов такого института не было. Так что он создан, действует. А что касается улучшения работы, совершенствования, то это процесс, видимо, бесконечный. Я смотрю на Швецию, которая скоро отметит 200-летие этого института, и мои коллеги - а там 11 омбуцманов, 4 их них парламентские, есть правительственные, есть созданные прессой по контролю за средствами массовой информации, для помощи им - все время думают, как говорить гражданам о том, как они работают, как улучшать свою работу.

Карэн Агамиров: Олег Орестович, структура есть, слава богу, честь вам и хвала. Насколько эффективна эта структура? У нас много самых разных структур.

Олег Миронов: Эффективность непросто оценивать. У нас закон определяет четыре направления деятельности: восстановление нарушенных прав, совершенствование законодательства в области прав человека, установление международного сотрудничества в области прав человека, правовое просвещение. А я бы выделил еще целый ряд направлений: взаимодействие с неправительственными правозащитными организациями, со средствами массовой информации, с государственными органами и органами местного самоуправления. Видимо, в каждой из этих групп есть своя шкала определения эффективности. Но самый лучший показатель нашей работы - это разрешение проблем человека, восстановление его прав. А лучше всего - профилактическая работа, чтобы как можно меньше было таких нарушений.

Карэн Агамиров: Огромное количество писем каждый день, да?

Олег Миронов: Каждый день. Мы в месяц получаем уже сейчас (количество жалоб растет из года в год) ежемесячно только письменных обращений около 4 тысяч. Кроме того, у нас есть приемные, куда приходят люди, мы выезжает в другие города и населенные пункты России. Мы проводим телефонные линия. Мы стараемся быть абсолютно открытыми, неформализованными, хотя это тоже сложно, поскольку работают государственные чиновники.

Карэн Агамиров: Я должен сказать, что у Олега Миронова и вообще у того, кто занимает эту должность уполномоченного по правам человека, должны быть железные нервы. Каждый день сталкиваться с огромными проблемами людей, пачки писем, в каждом письме боль, надо их рассматривать, реагировать.

Приступим к дискуссии, но сразу должен предупредить: Миронов - это сегодня не громоотвод здесь для нас, поэтому дискуссия должна быть содержательной. От том же прошу и слушателей, кто будет звонить нам.

Алексей Ващенко, у вас накопились вопросы к уполномоченному.

Алексей Ващенко: Да, у меня есть вопросы. Вы знаете, я специально принес сюда, в студию, Конституцию и посчитал, что в Конституции примерно 47 статей посвящено правам человека и свободам граждан. И вот 20-ая статья говорит, что каждый гражданин имеет право на жизнь. Это, право, которое, я думаю, человеку дано богом.

Олег Миронов: Вы обратили внимание на парадоксальность этой статьи? Первая часть говорит о праве на жизнь, а вторая - о смертной казни. Только в России, наверное, можно сформулировать так норму Конституции.

Алексей Ващенко: Да, это, наверное, к тем, кто после расстрела Белого дома в 1993 году писал такую Конституцию. Это, наверное, вопрос к ним, к Борису Николаевичу Ельцину и его аппарату. Тем не менее, такая статья есть - что каждый человек имеет право на жизнь. И вот я бы вам хотел задать вопрос. Вот сегодня пенсии в Российской Федерации примерно около 1,5 тысяч рублей, а только продуктовая корзина в Москве - это примерно 2,5 тысячи рублей, а в других регионах, может быть, пониже - около 2 тысяч рублей. Как могут люди жить, если у них пенсия ниже даже продуктовой корзины?

Я знаю, что есть международный стандарт, что если человек получает и может тратить в день менее 2 долларов, то этот человек находится вне всякой черты бедности, он находится в бедственном положении. Что вы делаете и ваши структуры в регионах, чтобы как-то выйти из этой ситуациии? Тем более, насколько я знаю, у вас есть полномочия и права проводить экспертизу законов и говорить, соответствуют ли они правам и стандартам человека, соответствуют ли они Конституции и всем остальным нормам.

Олег Миронов: Мы с вами юристы, и мы прекрасно понимаем, что решение этого вопроса лежит в сфере экономической жизни страны. А то, что у нас страна бедная, а нищета, бедность - это грубейшее нарушение прав человека, это известно. И президент, выступая, сказал, что у нас 31 миллион человек в стране имеет прожиточный минимум или доход ниже прожиточного минимума. Я спрашиваю: а кто имеет равный прожиточному минимуму - это тоже ведь нищета. Поэтому бедность - это грубейшее нарушение прав человека

И я ратую за то, чтобы парламент Российской Федерации ратифицировал Европейскую социальную хартию. Она подписана Россией, но не ратифицируется. И там сформулированы параметры, к которым должно стремиться каждое государство, обеспечивая нормальную жизнь человека. Я хочу слушателям нашим напомнить очень интересный документ. Россия не является членом Европейского союза, но вот Хартия Европейского союза в основных свободах очень интересная. Первая статья Хартии называется "Достоинство". Там сказано: "Достоинство человека неприкосновенно, оно подлежит уважению и защите". И только вторая статья говорит о праве на жизнь, то есть не просто жалкое существование, а достойная жизнь, жизнь, которая дала бы возможность нормально человеку жить и развиваться.

Мы слушаем сводки о том, что у нас есть экономический рост. Министр труда и социальной политики говорил, что у нас увеличиваются заработные платы и так далее. Это очень хорошо, но нужно, чтобы это люди почувствовали не по сводкам, не по цифрам, а в реальной жизни, чтобы человек понял, что у него есть возможность получать образование, нормально отдыхать, иметь хорошую квартиру. Так что это задача, это цель. И Конституция, вы знаете прекрасно, имеет специальную статью, где сказано, что Российская Федерация - социальное государство. Социальное государство - это то, которое заботится о своих гражданах. Является ли таким наше сейчас государство? Я очень сомневаюсь. Но я считаю, что эта норма - цель, к этому нужно стремиться.

Карэн Агамиров: Начались звонки, давайте дадим слушателям возможность высказаться. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я инженер-строитель, москвичка, фамилия моя - Поланина. Скажите, пожалуйста, господин Олег Миронов, вот вам известно, как и нам всем, что у нас имеется закон федеральный номер 1761 о реабилитации жертв политических репрессий. В преамбуле закона государство гарантирует всем жертвам политических репрессий компенсацию материального, а главное - морального вреда, который причинил им государственный террор в свое время. Кроме того, у нас в Конституции есть статья 53-я, которая тоже говорит: "Всякий имеет право на компенсацию за причиненный государством или его должностными лицами вред".

Карэн Агамиров: Спасибо за ваш звонок.

Олег Миронов: К нам обращаются жертвы политических репрессий, в том числе и по вопросу о компенсации, и мы им отказываем помощь. Но я хочу воспользоваться эфиром и обратить внимание на проблему, которая меня просто потрясла. К нам обратилась женщина, жертва политических репрессий, которая живет в Самаре, по улучшению ее жилищных условий. Вы знаете, что в законе сказано о том, что жертвы политических репрессий имеют в первоочередном порядке право на получение жилья. Я начал заниматься не просто одной жалобой, а решил вообще посмотреть, что происходит в Самаре с жертвами политических репрессий. Вот там очередь на получение жилья этими людьми начала формироваться в 1988 году, сейчас эта очередь насчитывает 56 человек. И за 15 лет ни один человек из жертв политических репрессий ни одного метра жилья не получил. Я обратился к прокурору области и города, чтобы был наведен порядок, что это грубейшее нарушение прав этой категории людей.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека", вот мы заговорили о политических репрессиях, которые были, а сегодня есть политические репрессии?

Лев Пономарев: Да, вот именно об этом я и хотел говорить сейчас. Вообще, защита прав человека касается широкого очень спектра проблем. Вот сейчас мы говорили о социальных проблемах, и я здесь согласен с Олегом Орестовичем, но проблема еще заключается в том, что мы вынуждены, правозащитники, реагировать на изменение ситуации в стране. И я должен сказать, что одно из самых тревожных явлений за последнее время (собственно, с приходом Путина к власти) - это появление довольно широкого нового, так сказать, спектра так называемых политических репрессий и политических заключенных. Если во время Ельцина это отдельные были фигуры, и чаще всего они возникали по инициативе снизу, чиновников, - например, были так называемые шпионские процессы (подчеркиваю, так называемые), и мы знаем здесь фамилии Никитин и Пасько, - это все была инициатива ретивых офицеров ФСБ, которые хотели получить звездочки очередные, то сейчас можно сказать, что инициатива часто идет сверху, из Кремля, - и вот это нас больше всего настораживает. И вот здесь я, к сожалению, не слышал, по-моему, реакции Олега Орестовича, тревожит ли его это явление.

В частности, я могу назвать, например, преследование Самодурова, исполнительного директора Музея-центра Сахарова, где по совершенно надуманным обстоятельствам возбуждено уголовное дело и уже предъявлено обвинение, дело передано в суд. Совершенно новое для нас явление. И вот целая категория граждан, предпринимателей - я имею в виду дело ЮКОСа - Ходорковский, Платон Лебедев и, можно сказать, все остальные акционеры, которые объявлены в розыск. С нашей точки зрения, правозащитников, это тоже прямые политические преследования. Да и не только с нашей точки зрения, вот я сегодня взял газету "Коммерсант" - там крупнейшие эксперты на эту тему говорят: "Да, это политическое преследование". И кроме того, я могу сказать, что на нашей конференции "Гражданские организации" (крупнейшая конференция, которую мы проводили), на которой были и региональные правозащитники, и все единогласно проголосовали в сторону защиты одного из самых богатых людей России.

Карэн Агамиров: Олег Орестович, была ли все-таки какая-то реакция с вашей стороны на то, что говорил Лев Пономарев. Может, мы просто об этом не знаем.

Олег Миронов: Что касается Пасько, то я обращался в Верховный суд Российской Федерации (тогда еще суды имели право выносить протесты на вступившие в законную силу решения судов), полагая, что Пасько должен быть признан невиновным. И в этом плане мы действовали.

Что касается общей оценки ситуации, ну, я бы поостерегся сказать, что это политический прессинг, политические репрессии. Хотя в деле того же Ходорковского я был, конечно, удивлен, поражен... Я сам после института начинал работать следователем, и я вообще не мог себе представить, чтобы вручить повестку свидетелю, подозреваемому сегодня, чтобы он явился на допрос завтра, - я, по крайней мере, это делал за 5 дней. А здесь вручают повестку в четверг, говорят, что человек в командировке, что он появится через два дня, - посылается специальный самолет, пересаживают, доставляют... Я не думаю, что в этом была какая-то надобность.

Лев Пономарев: А держать под арестом есть надобность?

Олег Миронов: К сожалению, здесь претензии предъявлять сложно, потому что это решение суда. Хотя решения судов бывают разные, и я получаю колоссальное количество жалоб, почти 50 процентов из которых - это жалобы по криминальной тематике, и из этого процента где-то 65 процентов жалоб - это на решения, приговоры и определения судов. Но решение суда первой инстанции было обжаловано, решение суда осталось в силе, поэтому я не могу подвергать решение суда сомнению.

Хотя считаю, что арест должен быть крайней мерой, когда лицо, привлекаемое к ответственности, может совершить новое преступление, когда может скрыться от суда и следствия и может помешать расследованию дела. Я даже ни один раз говорил прокурорам, когда еще прокуроры давали санкцию на арест: "Ну, задержали, провели следственные действия - зачем дальше держать? Отпустите его". Поэтому есть вопросы, есть проблемы, и я думаю, что вместе с государственными правозащитниками (уже в 27-ми субъектах России есть уполномоченные), с правозащитными организациями, со средствами информации, конечно, мы должны говорить о тех проблемах, которые нас волнуют, чтобы власти нас слушали и принимали достойные решения.

Карэн Агамиров: Звонок у нас. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Заранее выражаю глубочайшую благодарность и уважение ко всем присутствующим. Это говорит ведущий инженер по летным испытаниям, инвалид II группы Кузьмин Леонид Константинович. Я проработал на Туполевской фирме 30 лет на испытаниях самой современной авиационной техники. И когда мне дали II группу инвалидности, нарушив все статьи КЗОТа старого, статьи нового КЗОТа, нарушив огромное количество статей Конституции, и 4 года никак не может решиться мой вопрос, никто не хочет восстановить меня на работе, куда бы я ни обращался. Вот вы, Олег Миронов, можете мне лично помочь?

Олег Миронов: Обратитесь к нам - 107084, Москва, улица Мясницкая, 47. Если были решения суда не в вашу пользу - значит, вы пишите нам жалобу, прилагаете решения судов. И я буду обращаться с ходатайством о том, чтобы ваше дело пересмотрено было в надзорной инстанции.

Лев Пономарев: В свою очередь, я тоже могу назвать телефон - 291-62-33. Обратитесь к нам, у нас есть юристы, которые вас проконсультируют бесплатно. Может быть, вместе с Олегом Орестовичем мы вам поможем.

Карэн Агамиров: У нас здесь сидит конкретный пример - человек, который считает себя многократно обиженным государством, - Кононов Евгений Николаевич.

Евгений Кононов: Олег Орестович, у меня вопрос. Но прежде чем задать его, кратко маленькое вступление. В чем суть? Было два страшных уголовных дела. Одно очень страшное - убийство целой семьи моего сына, работника типографии газеты "Правда". Это было в 1983 году, тогда этим занимался лично Рекунков, я бы у него на приеме, вместе с Илюхиным Виктором Ивановичем, тогда он был помощником. Принимались экстренные меры и так далее... Ничего не было исследовано, и через две недели после моего посещения Рекунков был уволен. Были еще всякие события, но интересно то, что совсем недавно произошло одно событие - простейшее ограбление моего загородного дома. И оказалось, что в процессе этого ограбления грабители в основном интересовались не чем-нибудь, а моим архивом. Значит, был устроен обыск, в результате этого обыски были изъяты материалы первого уголовного дела.

Карэн Агамиров: А как они хранились у вас?

Евгений Кононов: Они хранились у меня в обычном порядке, просто на полочке. Был проведен весь анализ этой полочки и изъяты очень интересные материалы. Один из этих материалов находится перед Карэном - это одна из статей, которая была написана в те времена неким товарищем Аракчеевым Юрием Сергеевичем, который проанализировал это дело и изобразил это все. "Сов. секретно" - был такой материал.

Карэн Агамиров: Евгений Николаевич, вопрос конкретный?

Евгений Кононов: Вопрос заключается в следующем. Сегодня все было доведено до первого заместителя генерального прокурора товарища Бирюкова Юрия Станиславовича, он взялся контролировать это ограбление, но ничего абсолютно не было сделано. Все материалы были или изъяты из дела, похищены, в том числе материалы, связанные с доказательствами, и сейчас все прекращено. Я по этому вопросу обращался в Генеральную прокуратуру, с тем чтобы возобновить старое уголовное дело в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. Ни возобновления, ни продолжения этого дела нет.

У меня вопрос. Я, зачитав внимательно Конституцию, понял, что нет той исполнительной власти, которая бы могла бы - или какая-то другая власть - помочь мне в этом вопросе восстановить мои нарушенные права, 15 моих прав по Конституции, которые я четко могу сформулировать. Вопрос к вам: могли бы вы сами или посоветовать мне, куда дальше обращаться? Потому что все, дело прекращено, и возобновление дела не состоялось, и не предполагается его возобновление.

Олег Миронов: Вы можете обратиться к нам, у нас есть очень хорошие специалисты в области уголовного права. Можно поставить вопрос о возобновлении расследования по вновь открывшимся обстоятельствам. У нас такой пример есть, когда молодой военнослужащий в Северо-Кавказском военном округе был приговорен к уголовному наказанию, он просидел 6 лет в колонии. Мы добились возобновления уголовного дела по вновь открывшимся обстоятельствам с помощью Генеральной прокуратуры, доказали полную его невиновность, но он 6 лет просидел в колонии. Так что это возможно.

Что касается вашего ограбления, что, это дело приостановлено или что?

Евгений Кононов: Оно приостановлено, и ничего не делается.

Олег Миронов: Мы можем обратиться, я могу обратиться...

Я хотел бы сказать еще несколько слов, чтобы не создавалось впечатление, что уполномоченный в состоянии решить абсолютно все проблемы. В законе, в соответствии с которым мы работаем, сказано, что уполномоченный по правам человека - это дополнительное государственное средство защиты прав и интересов граждан. Поэтому, рассматривая жалобы, мы обращаемся в прокуратуру, обращаемся в суды, обращаемся к тем же чиновникам. И у нас немало сложностей, поскольку уполномоченный не обладает правом заставить министра действовать тем или иным образом, а может только убедить его своими аналитическими документами, своими заключениями.

Так что обращаться к нам нужно, мы помогаем людям, но заранее сказать, что все, кто к нам обратятся, их проблемы будут решены, я бы не стал. Бывают ситуации, когда человек полагает, что его права нарушены, а на самом деле его права не нарушены. Мы же получаем очень тяжелые жалобы, многие люди годы обращались в прокуратуры, в суды, в административные органы - и, казалось бы, все им отказали. Поэтому у нас жалобы очень сложные, мы их решаем, помогаем, но не нужно думать, что это какая-то структура, которая стоит над всеми, которая может управлять всеми и решать все абсолютно проблемы.

Карэн Агамиров: Олег Орестович, насчет контроля госчиновников у вас, конечно, ситуация сложная. Я вам приведу пример. В том году еще была статья "Ювелир-2003". Проходила такая выставка в Сокольниках, журналист изучил ситуацию и пишет: "Высокопоставленные российские госслужащие могут позволить себе подарить супруге бриллиантовое колье за 35 тысяч долларов, а себе - перстень с изумрудом за 15 тысяч долларов. (Правда, не открыто, и журналист не пишет, какие это высокопоставленные госслужащие, то есть они свои фамилии там, естественно, не называют). На их фоне даже председатель Совета торгово-промышленных палат Саудовской Аравии - шейх, купивший платиновое кольцо с бриллиантом за несколько тысяч долларов, выглядит бледно".

Оклад у министра, если мне не изменяет память, порядка 15 тысяч рублей: .

Олег Миронов: Нет, где-то 16 тысяч. У меня, по указу президента, уполномоченного по правам человека, денежное содержание равно денежному содержанию заместителя председателя правительства. Конечно, на эти деньги позволять себе такие вещи нельзя. Но у нас сейчас такая система, что никого нельзя ни в чем уличить. Потому что если скажешь министру, что его расходы в 10 раз превышают доходы, он скажет: "Да, но я был умным человеком, во время приватизации я приватизационные чеки поместил в доходные предприятия и теперь получаю доходы и живу на эти деньги. Это вовсе не моя зарплата".

Так что я об этом много раз думал. И меня эти вещи иногда удивляли, когда чиновники, так сказать, открыто рассказывали о том, где они отдыхают, где они лечатся, в каких отелях они живут, - и ясно было, что их расходы превышают в десятки раз их доходы.

Карэн Агамиров: А возможно ли такое, скажем, в Соединенных Штатах Америки?

Олег Миронов: Я был в Соединенных Штатах Америки, интересовался этими вопросами. Там очень мощные налоговые службы, они отслеживают все доходы.

Карэн Агамиров: И мощное общественное мнение. Давайте послушаем репортаж нашего корреспондента в Нью-Йорке Яна Рунова о взаимодействии правозащитных и правительственных организаций в США.

Ян Рунов: Вот что рассказал научный сотрудник Фонда "Хэритэч" Найл Гарднер.

Найл Гарднер: Разумеется, большие организация, такие как "Международная амнистия" и "Хьюменс Райс Воч", абсолютно независимы от правительства, хотя иногда они ведут работу в тесном сотрудничестве с американской администрацией. Например, эти организации помогают государственному департаменту формулировать политику, касающуюся нарушения прав человека в мире. Но с другой стороны, эти же организации жестко критикуют курс правительства Соединенных Штатов как во внутренней политике, так и во внешней, если усматривают нарушения прав человека. Например, в докладах правозащитных организаций администрация президента Буша подверглась критике за обращение с пленными талибами в лагере Гуантанамо и за то, что во время смены режима в Ираке были допущены случаи нарушения прав человека.

В последние годы правозащитные организации в Соединенных Штатах все чаще касаются политических болезненных вопросов, особенно когда это касается борьбы с международным терроризмом. Здесь правозащитные организации весьма критически оценивают внешнюю политику Соединенных Штатов.

Ян Рунов: Понятно, что независимость любых организаций, в том числе правозащитных, относительная, ведь они зависят от тех, кто дает им деньги на существование. Получают ли правозащитники хоть какие-то субсидии от государства?

Найл Гарднер: Нет. Крупные организации субсидируются исключительно частными лицами и частными корпорациями, неравнодушными к проблеме прав человека. Но, не получая прямых субсидий от государства, правозащитные организации пользуются предоставленным им государством статусом некоммерческой организации, освобожденной от налогов, и это очень важное обстоятельство.

Ян Рунов: Если жители Соединенных Штатов обращаются к американским правозащитным организациям за помощью, что конкретно могут эти организации сделать?

Найл Гарднер: Основные правозащитные организации Соединенных Штатов могут прежде всего обратить внимание общественности на нарушения, поднять шум по этому поводу, написать, например, в Госдепартамент, если речь идет об иностранных гражданах или эмигрантах, живущих в Соединенных Штатах. Вообще в Америке нарушения прав человека не могут остаться незамеченными, так как в стране огромное количество организаций по защите прав афроамериканцев, гомосексуалистов, женщин, детей, пожилых людей, инвалидов, пациентов, квартиросъемщиков, налогоплательщиков, заключенных...

Хотя, конечно, гораздо большие симпатии у правительства и у общества вызывает борьба с нарушениями прав человека в других странах, которыми правит диктатура, - скажем, в Бирме или в Зимбабве. Надо понимать разницу между положением в странах с развитой демократией и в странах, где отсутствуют элементарные свободы. К сожалению, как мне кажется, некоторые правозащитные организации не видят особой разницы между тем и этим.

Ян Рунов: Таково мнение Найла Гарднера, специалиста по проблемам прав человека, научного сотрудника Фонда "Хэритэч".

Карэн Агамиров: Ну вот, в этой связи у меня вопрос. К какой группе страны все-таки принадлежит Россия - с развитой демократией или тем, где нет свободы?

Олег Миронов: Вы знаете, я бы не стал и Соединенные Штаты Америки идеализировать, у них есть свои проблемы. Я был в Соединенных Штатах, я был и в Мексике, и мне рассказывали, что происходит с теми, кто нелегально пытается перейти границу из Мексики в Соединенные Штаты Америки. Их просто расстреливают - это мне сказал мой коллега. Так что есть проблемы. Во всех странах есть нарушения прав человека, но различен масштаб и характер этих нарушений.

Карэн Агамиров: Олег Орестович, вы говорите, что невозможно здесь никого уличить, того же министра: .

Олег Миронов: Почему невозможно? Мы говорили о доходах - то достаточно сложная сфера и как бы не сфера уполномоченного. А что касается чиновников, то по нашим документам немало было возбуждено уголовных дел против сотрудников милиции, которые издевались над людьми, пытали, немало было возбуждено дисциплинарного производства в отношении судебных приставов, которые не исполняли решения суда или ждали, когда имущество будет спрятано. Так что, конечно, нужна ответственность, это бесспорно.

Считать, что Россия не имеет понятия о правах человека, - я с этим абсолютно не согласен. Каждая страна имеет свои традиции, имеет свои демократические институты. Другое дело, что действительно, нужно создавать новые структуры, и они созданы. У нас действует Конституционный суд, который очень эффективно действует, помогает людям.

Карэн Агамиров: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Большое вам спасибо за вашу работу, которая помогает немножко нам не совсем отчаяться. Меня зовут Клавдия Васильевна. Я одна из 50 миллионов дореформенных вкладчиков, которым государство не возвращает сбережения старые. Причем и при принятии бюджета и на 2003 год, и опять-таки на 2004 год Дума с подачи нашего "очень дорогого" правительства приостановила действие Федерального закона номер 21 от 1999 года "О базовой стоимости необходимого социального набора". Приостановление действия этого закона не позволяет исполнять следующие федеральный законы - "О порядке установления долговой стоимости единицы номинала целевого долгового обязательства" и еще один закон.

Просьба такая: уважаемый Олег Орестович, если вы можете, внесите протест о том, чтобы эта поправка была отозвана.

Олег Миронов: Вы знаете, я дважды избирался депутатом Государственной Думы - в 1993 и 1995 году - и мы делали многое, чтобы принять закон о защите вкладов граждан Российской Федерации. Это очень сложный закон. Вы знаете, с каким трудом он идет. Сейчас приняты некоторые законодательные акты на этот счет, но сумма компенсации в случае, если банк обанкротится, она достаточно незначительна. Но это, наверное, опять же связано с экономическим положением страны. Я думаю, новый состав Думы вернется к этому вопросу, потому что все мы пострадали от этих банковских операций, от девальвации рубля, и несмотря на экономический рост, многие люди стали жить намного хуже, поскольку потеряли все свои сбережения.

Карэн Агамиров: У нас заскучал адвокат Владимир Мартынов. Вот по поводу вкладов этих... И знаете, Володя, я еще хотел спросить вот что. Я в сберкассе бы недавно и был свидетелем такой сцены. Женщина по билету Государственного золотого займа - много лет прошло уже - пришла проценты получать. Где-то она его нашла там... Ей начислили 4 рубля. Так какой-то жуткий перерасчет сделали. Вот вы, как адвокат, скажите, что это? Она их взяла, кстати. Ничего не поняла, но взяла.

Владимир Мартынов: Карэн, это вопрос больше не из юридического поля, а из поля политического. Потому что законодательной базы, которая сегодня предусматривала безусловную индексацию вкладов граждан по вкладам, сделанным еще в дореформенный период, на сегодняшний момент нет. Ну а раз нет законодательной базы, естественно, адвокат не сможет никогда подсказать порядок реализации защиты прав гражданина по данной ситуации.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, я один из тезисов темы так вынес: законы, нарушающие права человека, есть ли они? Вы считаете, что они есть или их нет? Вот Ващенко сидит и готов уже вам ответить, что есть.

Владимир Мартынов: Карэн, вопрос больше относительный. С точки зрения чистого права, закона, нарушающего права человека, быть не может. Закон, принятый в установленном порядке, может лишь поддерживать разумный баланс между правами тех или иных категорий граждан. Но с точки зрения практики бывают такие случаи, что законы действительно не нужны никому и действительно даже мешают. К счастью, Конституционным судом, либо Государственной Думой, либо в ином порядке они отменяются и просто-напросто не работают.

Алексей Ващенко: Вы знаете, тут у меня накопилось много всего. Но вот что касается этого вопроса, я хочу вам привести два примера. Первое - это реформа ЖКХ. Закон, который был принят, я считаю, просто уничтожает людей при той нашей пенсии мизерной и зарплате, когда люди даже питания своего оплатить толком не могут, ту самую продуктовую корзину. Я считаю, что этот закон ни в коем случае нельзя было принимать, и уполномоченный по правам человека в Российской Федерации должен был дать заключение, что этот закон принимать нельзя, потому что миллионы людей вообще становятся обездоленными и нищими. Это первое.

И во-вторых, учитывая, что у Олега Орестовича есть возможность контролировать других чиновников и давать заключения, и с этими заключениями в судах считаются, я хочу вам привести пример министра здравоохранения, который сейчас своими действиями, своими указами, приказами и всем остальным отменяет статью 41-ую Конституции. Он пытается сейчас перевести и без того нищее здравоохранение, которое полностью не оплачивает всякие операции и массу еще чего не делает, так вот, он сейчас пытается перейти к системе соплатежей, то есть отменить статью 41-ую Конституции и сделать все здравоохранение платным.

Олег Миронов: Я хотел бы напомнить некоторым чиновникам, что статья 41-ая находится в главе 2-ой Конституции, и нормы, входящие в главу 2-ую, не могут быть изменены парламентом. Для того чтобы внести изменения, нужно принять федеральный конституционный закон о Конституционном собрании, сформировать это собрание. Так что эти попытки антиконституционны.

Алексей Ващенко: И тем не менее, господин Шевченко это делает.

Олег Миронов: По этому поводу у меня были интересные разговоры с известным доктором Рошалем, он возмущен этими действиями. И в одном из своих докладов тоже отвечал, что это абсолютно позиция неверная. Мы должны наоборот усиливать гарантии получения бесплатной помощи, как сказано в статье 41-ой Конституции, в государственных и муниципальных организациях здравоохранения, а не ущемлять права граждан, которые и так находятся в тяжелейшем положении.

Алексей Ващенко: А вы можете поднять этот вопрос перед президентом? Ведь министр Шевченко пытается отменить статью 41-ую Конституции своими действиями, а 3-ий пункт как раз говорит, что это подпадает вообще под уголовную ответственность. Тем не менее, этот чиновник из года в год это делает.

Карэн Агамиров: Алексей, я думаю, что Олег Орестович обязательно этот вопрос задаст президенту.

Алексей Иващенко: И в заключение мне о реформе ЖКХ хотелось узнать.. .

Карэн Агамиров: Давайте вначале послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Это говорит москвич Валерий. У меня вопрос к Олегу Миронову, к уполномоченному по правам человека. Вот я в курсе, что был усыновлен в начале 60-х годов. Уже более пяти лет я добиваюсь от властей дать мне истинные данные - мои и моих биологических родных. В настоящее время я болен неизлечимой наследственной болезнью, медицина уже бессильна. И вопрос уже стоит не обо мне, а о моих детях, чтобы обезопасить хотя бы их. У меня вопрос: может ли уполномоченный по правам человека, согласно статье 12, пункт 2 Федеративного закона, дать мне эти данные?

Олег Миронов: Вы обратитесь к нам. Я уже называл наш адрес - это Москва, Мясницкая, 47. И мы запросим соответствующие органы. Я не думаю, что это представляет тайну, секрет. Это касается вашего благополучия, вашего здоровья. Обратитесь к нам, а я обращусь в соответствующие структуры, чтобы получить эти данные и направить их вам.

Карэн Агамиров: Нет, это надо поистине иметь железные нервы, чтобы постоянно в этом вариться. Представляете, постоянно: .

Но не все так плохо. Один из слушателей нам позвонил и сказал, что какой-то оптимизм вы внушаете людям, Олег Орестович.

Вера Володина прислала нам материал - это наш подмосковный корреспондент. В Звенигороде есть некто Снетко Юрий Николаевич, который бьется в одиночку. И, по-моему, ему это удается.

Вера Володина: Два крепких охранника не допустили редактора "Звенигородских вестей" Юрия Снетко на городское собрание депутатов, где рассматривался городской бюджет. Охранники действовали по поручению городского главы Леонида Ставицкого. Это нарушение Конституции издатель назвал вопиющим, а ситуация описал в телевизионном вопросе президенту России.

Юрий Снетко: Приняли у меня вопрос, что творится в Звенигороде, и вот этот случай описал. Надо говорить не о том, какая собачка у президента, а надо делами заниматься.

Вера Володина: Первым делом после этого 66-летний Снетко был избит рядом со своим домом двумя неизвестными. Милиция отказалась зафиксировать факт нападения, не приехала "скорая помощь", местная больница также отказала в госпитализации. Лечили Юрия Николаевича друзья и благодарные читатели.

Четвертый год газеты выходит тиражом 990 экземпляров, читатели даже ксерокопируют номера, увеличивая тираж иногда до нескольких тысяч, - так велика популярность этого общественного бюллетеня, отстоявшего, к примеру, зону отдыха в Звенигороде. Снетко в суде доказал незаконность действий властей при отведении 2,5 гектаров земли под индивидуальное жилищное строительство в водоохранной зоне Москвы-реки.

Юрий Снетко: Когда они неправильно разбазаривают землю, мы обращаемся в суды. Редакция совместно с гражданами готовит судебный процесс, выигрываем его и ставим на место как бы закон и порядок. Мы, если хотим навести у себя порядок и нормально жить, снизу надо все делать. У нас все привыкли революции сверху делать. Надо снизу толкать общество, и тогда оно будет расширяться и дойдет до самых верхов.

Вера Володина: Юрий Снетко проводит опросы и публикует их нелицеприятные для властей итоги. Из маленькой газеты звенигородцы - а их всего 18 тысяч - узнают, например, что при дефиците бюджета в 36 процентов штат городских чиновников в прошлом году вырос с 47 до 115 человек, а их содержание налогоплательщику теперь обходится не в 7, а в 17 миллионов рублей.

Конечно, Юрий Николаевич человек мужественный, но он не одиночка. Его поддерживают некоторые местные общественные организации и отделения партий. Правда, на последних выборах городского совета не удалось создать самостоятельного представительного органа. "Звенигородские вести" подвели итоги: "Это были грязные выборы депутатов под патронажем властей".

Карэн Агамиров: Это была Вера Володина, наш корреспондент в Подмосковье.

Олег Миронов: Я хотел напомнить жителям Московской области, что в Московской области есть уполномоченный по правам человека Крыжов Сергей Борисович. Он находится в нашем здании (Мясницкая, 47), и жители Московской области могут и к нему обращаться с жалобами в ситуации, подобной той, в которой оказался известный и уважаемый человек. Нужно возбуждать уголовное дело, нужно расследовать. И уполномоченный в состоянии помочь в этом.

Карэн Агамиров: Лев Пономарев, вот человек бьется. Он, кстати, в возрасте, он не такой молодой, но находит силы в себе. Скажите, вот вы правозащитник сегодня с огромным стажем, сегодня это еще есть, что человек не боится, идет в бой за права?

Лев Пономарев: Я должен сказать, что таких людей много, к счастью. Чем сильнее как бы закручивается пружина, давящая на общество, тем больше противодействие. Таких людей много, и я Юрия Снетко с удовольствием бы принял в свое движение. Вот мы каждый месяц открываем сейчас новое отделение движения где-нибудь. У нас сейчас более сотни местных отделений движения. Буквально вот сегодня мне позвонили из города Шахты - там открывается местное отделение движения "За права человека". У нас есть в Московской области, в нескольких городах отделения. Мы с удовольствием взяли бы Юрия Снетко в нашу организацию.

Карэн Агамиров: А когда вам интереснее было защищать права человека - 20 лет назад или сегодня?

Лев Пономарев: Знаете, такого слова - интереснее - нет. На самом деле, видимо, я давно уже говорил, что правозащитник - это не профессия, которую человек изучает в институте, а это призвание, человек с этим рождается. Вот Юрий Снетко, видимо, в советское время занимался чем-то другим, а в советское время нельзя было так вот конкретно защищать права, там были единицы, которые набирались мужества. Сейчас пространство свободы существует, хотя жить очень тяжело. Таких людей сейчас сотни тысяч по России, и мы занимались этим всегда.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, вот Олег Орестович человек скромный, он сам не будет говорить об этом, но скоро выборы, и вот... мне неудобно спросить, останется он на этом посту или нет. Я думаю, что если он не останется, то там будет поставлен, условно говоря, человек из "Единой России". Все-таки пятый пост в государстве. По-моему, и Ващенко такого мнения придерживается?

Алексей Ващенко: Естественно, "Единая Россия" такой пост не отдаст.

Карэн Агамиров: Ну что будет тогда, скажите.

Лев Пономарев: Я могу совершенно определенно сделать предсказание, так же, как и господин Ващенко, видимо. Сейчас в парламенте абсолютное большинство принадлежит партии власти, и партия власти назначит уполномоченного представителя президента, который тоже будет представлять власть. Ничего другого не будет, и в этом смысле мы заранее можем сказать, что новый уполномоченный по правам человека не будет бороться за права человека. Вот, к сожалению, я вынужден достаточно категорически высказаться.

Карэн Агамиров: Есть такая опасность, Олег Орестович?

Олег Миронов: Я бы хотел, чтобы была преемственность. Назначение уполномоченного - это компетенция Государственной Думы, она будет решать этот вопрос. И того, кто будет назначен на эту должность (если я не буду назначен на новый срок, а это закон позволяет), я поздравлю с назначением, предложу свою помощь, если она нужна будет. Я думаю, что достойные люди есть. И "Единая Россия" действительно может назначить того, кого посчитает нужным, у нее достаточное количество голосов. Я думаю, что среди их кандидатов могут быть и должны быть и квалифицированные юристы, и нормальные, порядочные люди, которые занимались бы правозащитной деятельностью на высоком государственном уровне.

Карэн Агамиров: Звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Николай, Москва. Вот вы упоминали о том, что одним из факторов политики Соединенных Штатов являются права человека, определить которые помогают правозащитные организации. Скажите мне, пожалуйста, как вы относитесь вообще к спекуляциям проблемой прав человека во внешней политике? Ведь, в общем, практика, например, американской политики показывает, что их вмешательство в связи с правами человека приводит к ухудшению ситуации с правами человека - например, в Югославии. Или можно защищать права одних и пренебрегать правами других?

Карэн Агамиров: А кому адресован вопрос?

Слушатель: Да всем. А Лев Пономарев, который этим занимается, - особенно интересен его ответ.

Лев Пономарев: Пожалуйста, я готов ответить на этот вопрос. Дело в том, что, бесспорно, Соединенные Штаты не всегда правы, особенно в своих внешнеполитических действиях. Я могу сказать, что одним из первых правозащитников, кто высказался против ввода американских сил в Ирак, был я и несколько моих коллег. Но с другой стороны, я совершенно определенно могу сказать, что в основном инициативы Соединенных Штатов во внешнеполитической деятельности, когда они говорят о правах человека, они правы. То есть не может быть безгрешной деятельности, но если подводить итог, то в 90 процентах случаев заявления американского правительства и действия американского правительства справедливы.

Как раз звонил сейчас человек, который, скорее всего, не согласен с моим мнением, поэтому я как бы определенно говорю, что те замечания, которые сейчас американское правительство высказывает по поводу нарушения прав человека в России, они справедливы, особенно к путинской России.

Олег Миронов: Я думаю, что не должно быть двойных стандартов в области прав человека, а мы это нередко наблюдаем. Что касается США, то меня как уполномоченного по правам человека удивило и насторожило то, что Соединенные Штаты Америки подписали устав Международного уголовного суда, потом отозвали свою подпись. Россия подписала устав Международного уголовного суда. Что касается ратификации, то это компетенция парламента, И мне кажется, что этот суд нужен, он должен выполнять превентивную роль, как бы предупреждая высоких должностных лиц и военных, что ответственность неотвратима.

Поэтому в вопросе, который был задан, есть смысл. И мы иногда видим - пример Югославии, пример того же Ирака, - что страдают мирные жители, женщины, дети. Нельзя бороться с терроризмом, нарушая права законопослушных, нормальных граждан.

Карэн Агамиров: Краткое резюме. Я думаю, что обойдемся сегодня без комментариев.

XS
SM
MD
LG