Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чечня, 60 лет со дня депортации. Разговор со Львом Пономаревым


"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: Чечня, 60 лет со дня депортации - такова очередная тема программы Радио Свобода "Человек имеет право".

Мы обсудим вопросы. Депортации целых народов внутри страны - как это стало возможным? Связь времен: Чечня сегодня - стал ли чеченский народ более защищенным? И что впереди?

В программе принимают участие: исполнительный директор общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев, секретарь движения "Российские радикалы" Николай Храмов и первый заместитель главного редактора "Родной газеты" Алан Касаев.

Скажите, пожалуйста, Лев, вашей организации отказали в проведении пикета, посвященного 60-летию со дня депортации чеченцев?

Лев Пономарев: Ну, на самом деле заявка подавалась от нескольких организаций, в том числе и от движения "Российские радикалы", и от "Комитета антивоенных действий", и от движения "За права человека". И это был не пикет, это предполагался митинг, достаточно массовый по нашим временам. Мы думали, что там придет от тысячи, может быть, человек - примерно такой мы предполагали митинг.

Да, нам отказали. Причем мотивация была совершенно нелепая, что, якобы, весь центр Москвы... Ну, пока устно, у нас нет письменного отказа, но устный отказ звучал нелепо, что весь центр Москвы будет предназначен для праздничных мероприятий. Имеется в виду, конечно, не праздник по поводу депортации, а праздник - 23 февраля, праздник Советской Армии.

Я хочу подчеркнуть: таким образом, массовая акция, которую проводит власть, разрешается, а массовая акцию, которую предлагает гражданская организация, запрещена - очевидно некое неравенство.

Карэн Агамиров: А вы усматриваете тут все-таки подтекст политический?

Лев Пономарев: Ну конечно, он очевиден. Видимо, когда происходят сейчас взрывы в Москве, первые, кто называются виновниками, еще до расследования, - называются чеченцы. Более того, называется Масхадов, причем бездоказательно. Это говорит кто, называет? Президент России Путин. А на нашем митинге, очевидно, мы будем говорить о том, что политика Кремля зашла в полный тупик и что нужно вести переговоры с Масхадовым.

Карэн Агамиров: Хотели сказать об этом, но не сможете.

Лев Пономарев: Да, совершенно верно.

Карэн Агамиров: Депортация чеченцев. Их было - Алан поправит, если я не прав, - восемь, до девятой до 1944 года, которую мы сейчас рассматриваем. Скажите, пожалуйста, Алан, депортация была в 1792 году, и потом я насчитал (специально анализировал) еще было семь депортаций, и в 1944 - это была девятая уже.

Алан Касаев: Ну, при царе эти процессы все носили такой, скажем так, смешанный характер. Конечно, все это обуславливалось стремлением России закрепиться на наиболее выгодных территориях. Чеченцев, естественно, свозили в горные районы, пытались расселить по плоскостным районам, чтобы освободить место для военных поселений, для казачьих станиц и так далее. В советское время, конечно, цели были принципиально другие.

Карэн Агамиров: Какие цели? У нас первый вопрос стоит: как это стало возможным? Вроде бы цивилизованные люди, XX век был на дворе...

Алан Касаев: Но ведь была совершенно четкая установка: государство может все. Ради того, чтобы оно, государство, имело как можно меньше проблем (как говорилось раньше, нет человека - нет проблемы), эту проблему надо было просто снять с повестки дня. Не решать ее, не углубляться в какие-то там противоречия, научные изыскания и прочие вещи, а снять проблему. Как можно снять проблему? Силовым путем. Силовым путем проблема снималась на какое-то время. Что потом происходило...

Карэн Агамиров: Звонок радиослушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот вы сказали, что обвинение Масхадова бездоказательно. То есть я так постоянно слушаю, на "Свободе" мнение такое, что он вообще там весь такой белый и пушистый, он не причастен ни к чему, но одновременно надо с ним о чем-то говорить. А о чем с ним говорить, если он ничего не решает? А если решает и делает это он, так с ним не говорить надо, а его надо уничтожить. Спасибо.

Николай Храмов: Ну, я бы сказал, что Масхадов - это тот человек, которого в меньшей степени мы должны пытаться обвинить в террористических актах. И не только потому, что он и его правительство сразу же, буквально через несколько часов, заявили о своей непричастности (как всякий раз происходит после этих актов) и решительно осудили террористические акты против мирного населения, но совершенно по другой еще причине. Дело в том, что то, что принято называть умеренным проевропейским, прозападным крылом чеченского сопротивления (то крыло, которое олицетворяет и президент Масхадов, и вице-премьер Ахмед Закаев, находящийся в Лондоне, и министр иностранных дел Ильяс Ахмадов), - это именно как раз то самое крыло, с которым необходимо вести переговоры. Есть и другое крыло - экстремистское крыло, которое составляет примерно 10 процентов от численности воюющей стороны, олицетворяемое группирующимися вокруг Басаева. Вот с этими людьми никаких переговоров быть не должно.

А предметом переговоров должно быть то, что является существом мирного плана Ахмадова - Масхадова, то есть учреждение временной администрации ООН в Чечне - по образцу Косово и Восточного Тимора - при одновременном разоружении всех чеченских формирований и выводе из республики российских сил. Этот план уже поддержали 17 тысяч человек во всем мире, в том числе полторы сотни депутатов Европейского парламента, многие известные люди. И именно это должно быть основой мирного урегулирования российско-чеченского конфликта.

Карэн Агамиров: Да, мы плавно перешли ко второму нашему вопросу: Чечня сегодня - стал ли чеченский народ более защищенным? Прежде чем ответить на этот вопрос, давайте на звонки отреагируем. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я из Москвы. Я в воскресенье слушал передачу "Эхо Москвы", и ее ведущий (я забыл его фамилию), известный очень человек, директор "Эха"...

Карэн Агамиров: Венедиктов.

Слушатель: Его просили прокомментировать убийство Зелимхана Яндарбиева, и он сказал буквально следующие слова: "Собаке - собачья смерть". К сожалению, он сказал такие слова, очень неприятно меня поразившие. Как Радио Свобода может прокомментировать слова Венедиктова?

Карэн Агамиров: Вообще-то, комментировать слова - это как бы...

Лев Пономарев: Не очень благодарное занятие, да. Но я хотел бы скорее развить дальше то, что говорил Николай по поводу переговоров. По-видимому, Россия сейчас настолько запустила ситуацию в Чечне, что - я согласен с Николаем - самостоятельно вряд ли из нее выйдет. Потому что главное, что сейчас делается в Чечне, - это отмываются деньги. И это делается, в том числе, и чиновниками, близкими очень к Кремлю. Поэтому просто тупик там, и поэтому война продолжается. И поэтому необходимо вмешательство извне.

Но все-таки переговоры с чего должны начаться - с прекращения войны. Нужно договориться о том, чтобы прекратились военные действия, чтобы там перестали убивать ребят наших, российских ребят, которых там постоянно, каждый день - обратите внимание, каждый день! - там убивают, и перестали гибнуть мирные жители. Вот ради этого бесспорно надо идти на переговоры именно с умеренным крылом.

Я должен сказать, что, когда нам внушают мысль, что с террористами никогда не ведут переговоры, - это просто прямая ложь. Всегда, когда существует военный конфликт, идут на переговоры с наиболее умеренным крылом сепаратистов, террористов и так далее. Это всюду. Это есть и в Северной Ирландии, и в Израиле, в Палестине, это было и на Восточном Тиморе. Все международные конфликты, последствия их ликвидируются тем, что вступают в переговоры.

Карэн Агамиров: Звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Вот почти год назад была публикация Хинштейна в "Московском комсомольце", где, в том числе, цитировались переговоры бандитов, которые в Москве один из терактов устроили. И ссылались на то, что один из этих бандитов чеченских скрывался - ни много, ни мало - на машине служебной одного из прокуроров города Москвы. В связи с этим вопрос: если это все так известно и в газете "Московский комсомолец" читаемо, почему ни у вас на передаче, ни где-то еще в средствах массовой информации (я имею в виду радио и телевидение), которые якобы свободны, ни слова об этом не говорится? Мы теперь пожинаем новые плоды - теракты опять продолжаются в Москве, гибнут мирные жители уже не в Чечне, а в Москве.

Алан Касаев: Понимаете, я не могу тут говорить, почему на Радио Свобода данный конкретный факт не комментировался. У меня другая мысль. Мне кажется, что какую-то не ту вертикаль власть на самом деле построили и дальше ее укрепляют. Потому что реально укрепление вертикали власти в моем понимании (как, с одной стороны, человека, интересующегося политикой, а с другой стороны - простого жителя, гражданина страны) - это прежде всего жесткий контроль за деятельностью силовых структур, это жесткий контроль за деятельностью правоохранительной системы, это выстраивание правоохранительной системы в интересах защиты граждан, а не в интересах самой этой системы.

Соответственно, мог кто-то скрыться на машине, принадлежащей какому-то прокурору? Мог, и никого это не удивляет. Мог кто-то проживать в доме, принадлежащем какому-то чину Министерства внутренних дел? Мог. И наверное, такие вещи будут повторяться и дальше.

Карэн Агамиров: Алан, машину он мог просто угнать, не исключено.

Алан Касаев: Любая ситуация - и угнать, и сесть...

Лев Пономарев: С другой стороны, мы не случайно говорим о коррупции, мы не случайно произносим это слово.

Карэн Агамиров: Я как раз об этом хотел спросить. Вот вы говорите, что в Чечне отмываются деньги, говорите о чиновниках, близких к Кремлю... Знаете, это как человек похожий на... У вас какие-то данные есть, когда вы оперируете этими понятиями?

Лев Пономарев: Я привел типичный пример, который приводит Рыбкин Иван Петрович, когда говорит на эту тему. Он говорит: "Мне не известно ни одного случай, чтобы взрывались бензовозы, которые везут оттуда и сырую нефть, и уже сырец какой-то". Мы же знаем, что оттуда постоянно, из Чечни идут эти бензовозы. И договариваются. То есть российские генералы договариваются с чеченскими сепаратистами, чтобы это все проходило, а деньги потом делят. То есть там давно уже совместное предприятие между российскими военными чинами и сепаратистами, коммерческое предприятие, которое очень активно действует. И генералы там зарабатывают не тысячу долларов, которую они должны были бы зарабатывать, а зарабатывают уже десятки тысяч долларов. И прекратить это, к сожалению, можно только путем международного контроля.

Карэн Агамиров: Звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Меня зовут Владимир Семенович. Значит, я что хочу сказать, что переговоры обязательны со всеми там - Басаев, Масхадов, Удугов, кто бы ни был. Обязательны со всеми переговоры, свести их вместе - тогда станет хоть ясной картина. В результате этих переговоров мы все-таки сможем получить какую-то гарантию, что гражданской войны не будет, и как они между собой.

Затем, возьмите вот Мовсар Бараев, царство небесное, он же хотел переговоров. Неужели нельзя было ему устроить телемост между Мовсаром, этим мальчиком, и Путиным? Почему на это не пошли. Ведь демократия - это диалог между государством и обществом - это формула Сергей Довлатова. Обязательны переговоры.

Карэн Агамиров: Спасибо, я понял вас. Вот у меня перед глазами стоит фотография такая, была она до референдума в газете. Сидит чеченец в палаточном городке и держит в руках Конституцию Чечни. И там такой заголовочек: "Вот, чеченец в ожидании лучших времен, которые наверняка наступят, когда будет принята Конституция, референдум пройдет..." Алан, это к вопросу о том, что впереди нас ждет в Чечне.

Алан Касаев: Эта проблема в Чечне наиболее выпукла, а вообще это проблема всей России. Конституция - это вещь хорошая, но Конституция, она действует в условиях полномасштабного функционирования всех институтов государства и гражданского общества. То есть должны работать суды независимые, должна работать правоохранительная система, должна работать прокуратура так, как прописано в Конституции, и она должна защищать именно эту Конституцию, и так далее, и так далее.

Я тут могу сказать: жители Чечни, которые сегодня проживают на территории Чеченской республики, они не защищены в вопиющей степени, но остальные граждане России не защищены в такой же степени, хотя проблемы другие, но суть одна и та же. Мы не можем справиться, грубо говоря, с ДЭЗом, не говоря уже о районном отделении милиции или участковом, которые могут совершать какие-то поступки, направленные против граждан и не соответствующие Конституции той же самой. А что же говорить о Чечне, где вся власть находится в совершенно хаотическом состоянии и в данный конкретный момент представителем власти может оказаться любой, имеющий в руках оружие?

Карэн Агамиров: Звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот не кажется ли вам (и если вам это не кажется, то объясните мне), что переговоры с чеченцами - это политика умиротворения агрессора? И мы уже имели в истории подобные же факты - в 30-е годы...

Карэн Агамиров: Николай Храмов горит желанием ответить вам.

Николай Храмов: Я думаю, что мы здесь вообще не должны оперировать понятием "агрессор", поскольку, если уж называть кого-то агрессором, что я не стал бы делать, то это как раз российская федеральная сторона. Но поскольку речь все-таки идет не о международной агрессии, не о двух государствах, международно признанных, которые находятся друг с другом в конфликте, а речь идет о конфликте Российского государства с одним из народов, который был включен в XIX веке в состав Российской империи (и, кстати говоря, никогда с этим не смирялись до конца), я думаю, что мы не должны говорить здесь об агрессии.

Я бы, кстати, - возвращаясь к тому, что сказал Лев Александрович, - не говорил, что нужны переговоры с террористами. Я действительно согласен, что с террористами переговоров быть не может. Но речь не идет о переговорах с террористами. Чеченское сопротивление в большинстве своем - это не террористы. Мы должны четко различать: люди, которые захватывают ни в чем не повинных мирных людей или взрывают вагоны метро... Кстати, никто никогда нигде не сказал, что это чеченцы.

Я убежден, что лет через 50, когда мы... Я лично убежден, что лет через 50, когда будут наконец рассекречены архивы ФСБ, мы узнаем много любопытного и о взрывах 1999 года в Москве и Волгодонске, и в Рязани, и о вторжении Басаева в Дагестан, и, возможно, о встрече Басаева с руководителями кремлевской администрации в Германии в 1999 году, о чем писала газета "Версия", и о взрыве в московском метро вот совсем недавно.

Переговоры с террористами вести нельзя - это правда. Но нужно вести переговоры с политическим руководством Чечни, чеченского сопротивления, простите, с законно избранным президентом Масхадовым.

Карэн Агамиров: Спасибо, Николай. Звонок у нас. Пожалуйста, вы в эфире Радио Свобода.

Слушатель: Добрый день. Это вас Сергей беспокоит из Санкт-Петербурга. До чего же у вас интересные передачи! Я там третьим на очереди стоял, собирался один вопрос задать, а в ходе выслушивания всей вашей дискуссии получилось, что на часть вы уже ответили. Пожалуйста, не отключайте меня. Мне хотелось бы сказать, спросить у вас. Вот ситуация сейчас с господином Рыбкиным в Лондоне - на мой взгляд, это конец его политической карьеры.

Карэн Агамиров: Сергей, это к теме сегодняшней не имеет отношения, давайте не будем ее поднимать.

Спикер Совета Федерации Миронов выступил на тему Чечни я был на его пресс-конференции. Его спросили о ситуации в Чечне. Он, как вы знаете, тоже является кандидатов в президенты, как и господин Рыбкин. Давайте послушаем, что он сказал.

Сергей Миронов: Как можно относиться к войне? Конечно, я отношусь отрицательно. То, что сейчас происходит в Чечне, где решается вопрос политического урегулирования, - это абсолютно правильно. Без этого невозможно достичь мира на чеченской земле. Радует то, что все больше и больше население Чечни переходит к мирному труду. Потому что, увы, там целое поколение выросло молодых людей, которые кроме того, как держать автомат в руках, ничего, по сути, и не умели. Это очень важный аспект. Кому-то очень это не нравится.

И уже становится совершенно очевидным: наплевать на Чечню и на чеченский народ тем, кто заказывает, планирует и осуществляет вот такие террористические акты, которые имели место недавно в Москве, до этого в Кисловодске и так далее. Наплевать, что бы они ни говорили. Наплевать им на Ислам, наплевать им на чеченский народ. Решают свои задачи, которые абсолютно далеки от проблем и Ислама, и проблем чеченского народа.

Вот эта связка боевиков с "Аль Каидой", с другими террористическими организациями совершенно очевидна. Международная террористическая сеть работает и действует по своим законам, не человеческим законам. И противостоять этому должно все человечество, все страны мира. А самое главное, конечно, - создавать условия для того, чтобы учеников, скажем, последователей этого кровавого пути было как можно меньше, чтобы у человека всегда была альтернатива - нормальной, спокойной, мирной жизни в содружестве народов России.

Карэн Агамиров: Это был Миронов. Алан, что-нибудь хотите прокомментировать?

Алан Касаев: Знаете, странным образом сошлись вот этот незаданный вопрос нашего слушателя из Петербурга о Рыбкине и следом комментарий Миронова. Вот этих двух персонажей я бы объединил под одним таким заголовком, под одной рубрикой: это политическое недоразумение. И, в общем-то, то, что сказал сейчас один из них, иначе как нонсенсом, к сожалению, имеющим политическое значение, я назвать не могу.

Лев Пономарев: Ну, я хотел бы все-таки более содержательно ответить на Миронова. Вот Миронов говорит, что в Чечне все нормально, идет политическое урегулирование и так далее. А я знаю ряд чеченцев, которые оттуда приезжают, журналистов - они сказали, что при Кадырове ситуация сейчас обостряется, и вот это обострение выплескивается в Москву. Как мог Миронов говорить... Ведь причина взрыва в метров, если это сделали шахиды... А до этого было сказано, что про метро мы не знаем. Правильно Николай говорит, это, может быть, еще неизвестно кто сделал. Но мы знаем, что несколько терактов до этого были сделаны шахидками и шахидами. Так вот, это же все-таки причина - обострение ситуации в Чечне. И отсюда Москва становится той же Чечней, отсюда гибнут люди уже в Москве.

Поэтому ничего хорошего в Чечне сейчас не происходит. Там, наоборот, болезнь как бы углубляется, противостояние чеченского населения и Кадырова сейчас огромно. Насилие со стороны кадыровских военных огромное.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Лев, тяжелая тема, но что-нибудь хорошее следует ожидать все-таки?

Лев Пономарев: Я должен сказать, что сейчас кремлевская политика в полном тупике, ничего хорошего не следует ожидать.

Алан Касаев: К сожалению, основной вопрос следующего срока президентства Владимира Путина - вопрос Чечни - не решен, и даже не просматривается перспектива его решения.

Карэн Агамиров: Спасибо.

Завершаем программу. Краткое резюме: давайте жить в мире!

XS
SM
MD
LG