"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: Право на выборы президента - такова очередная тема в программе Радио Свобода "Человек имеет право". Президент России избирается всенародным голосованием. За кого или за что голосует народ - за человека, за образ или за статью Конституции? Нужны ли выборы, если действующий президент рассуждает о своем преемнике как о некоем правовом императиве, и эта идея затем активно обсуждается обществом? Если выборы все-таки нужны, то какой России нужен, в первую очередь президент - невозмутимый, решительный или совестливый?
В программе принимают участие правозащитники Елена Боннэр, эксперт в области национально-правовых отношений Алексей Иващенко, журналист Людмила Аверина и писатель Иосиф Раскин.
Ну что ж, начнем наше обсуждение. Я попрошу наших слушателей и участников беседы избегать прогнозов выборов. И также нежелательно заниматься пропагандой.
Первый вопрос: за кого или за что голосует народ - за человека, за образ или за статью в Конституции? Я записал Елену Боннэр, известного правозащитника, по телефону из Бостона. Послушаем сначала ее, а потом обсудим.
Елена Боннэр: Мне кажется, что за образ, который формируется в основном телевидением, и все. И народ не задумывается, любит или нравится, а почему...
Карэн Агамиров: А вы сами об этом задумывались?
Елена Боннэр: Нет, наверное. Мне не нравится.
Карэн Агамиров: Вы выразили это в письме на имя президента США. Вы были в числе подписавших его, да?
Елена Боннэр: Да.
Карэн Агамиров: Ваше мнение не изменилось с тех пор?
Елена Боннэр: Нет, я не только в письме президенту США выразила, но и выражала во многих заявления и в России, на сайтах на разных помещенных. И это не сегодня появилось. Мне не нравилось, как Путин пришел к власти, хотя тут, может быть, вина не его, а его предшественника, Ельцина. Назначение наследника - это все разрушение демократии, разрушение института выборов. А выборы, в которых народ выбирает и народ требует отчета, - это главный инструмент демократии.
Кроме того, я должна сказать, что с момент прихода Путина я очень внимательно слежу за тем, что происходит, и в основном все четыре года от Путина исходила не только тенденция к ликвидации тех ростков демократии, которые в стране были, но и выполнение задуманного. Это война. Это разрушение Конституции с изменением таким образом верхней палаты, что фактически у нас не двухпалатный парламент. Это абсолютно нечестные выборы в Чечне. Это явное проникновение с помощью Путина церкви в общественную государственную жизнь, в нерелигиозную - это тоже, в общем, нарушение Конституции, потому что по Конституции мы - светское государство. Изменение кадрового состава: управленческого, чиновничьего, высшего, таким образом, что сегодня у нас уже, по-моему, каждый пятидесятый человек в государственном аппарате, высоком государственном аппарате, - из органов.
Карэн Агамиров: Ну что ж, таково мнение Елены Боннэр по телефону из Бостона. Прежде чем обсуждать дальше эту тему, давайте послушаем звонки. У нас, по-моему, из Эстонии один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день, Карэн. Александр беспокоит. Я очень признателен за возможность... и хотел выразить признательность вообще замечательному Радио Свобода и вам лично. По-моему, одна из лучших, если не самая лучшая русская радиостанция. И второе, мне кажется, что вообще вопрос несколько, если позволите, не совсем корректно поставлен, потому что речь идет о смене правления и какой-то периодичности, о форме, механизме, методике, если угодно, обновления каких-то правовых из законодательных структур. Совершенно другое - власть в России как таковая, потому что власть в России не зависит во многом и не оценивается, и не может быть проанализирована с точки зрения какой-то периодичности.
Вопрос о Путине Владимире Владимировиче, которого я лично уважаю, заключается в том, что этот человек нравится людям - именно поэтому они его избирают. И тут недавно, кстати, в одной из ваших передач один из сотрудников одного из институтов, который занимается анализом тенденций развития российского общества, сказал: "Ну, что, господа, о чем вы говорите, Путин нравится людям - они его выбирают. Люди голосуют за него..." По этому сценарию, в принципе, Путин может действительно вполне завтра объявить референдум, или плебисцит, как угодно, используя исключительно демократические методы, и остаться на пожизненное президентство. Будет ли он прав - вот вопрос.
Карэн Агамиров: То есть вы с мнение Елены Боннэр не согласны, что этот образ формируется телевидением, средствами массовой информации?
Слушатель: Вы знаете, это иллюзия. Ну, выйдите на улицы Москвы и спросите. Мне кажется, формируется, да, но Владимир Владимирович нуждается в этом? Я думаю, что да, но не во многом, не в решающей степени, на мой взгляд.
Карэн Агамиров: Спасибо вам большое. Людмила Аверина, как вы думаете?
Людмила Аверина: Я больше согласна с Еленой Боннэр, глубоко мною уважаемой, чем с нашим собеседником из Эстонии. Я очень долго сидела на выборах в Чечне, практически провела там три месяца, и видела, как выбирают человека, который абсолютно не нравится людям, у которого был скорее отрицательный рейтинг, но в итоге господин Кадыров стал президентом Чечни.
Карэн Агамиров: За счет чего?
Людмила Аверина: Ну, за счет чего... За счет угроз, за счет российских войск, которые там стоят, многих обстоятельств... Но могу сказать: конкретно я разговаривала с сотнями людей. И то же самое мы получаем в России.
Карэн Агамиров: Иосиф Раскин...
Иосиф Раскин: Я вспомнил только сейчас один гениальный анекдот старый. И в этом анекдоте ответы на много вопросов: что мы выбираем - образ или что? Стали вызвал к себе Крупскую как-то, когда он узнал, что она должна выступать на XVII съезде, и сказал: "Если ты, такая-сякая, будешь очень много болтать, то мы женой Ленина назначим Стасову". Они кого хочешь, того и назначают, безусловно.
Поэтому я приведу два примера. Четыре года назад я был на Камчатке, незадолго до выборов в Думу. И кого бы я ни спрашивал, мне все говорили, что они собираются голосовать или за коммунистов или за "Яблоко", вот у кого бы я ни спрашивал - у женщин, у мужчин, у разных людей... И "Единство" тогда появилось, никто не знал, что это такое, про него еще не слышали люди. А в конце концов победило "Единство".
В этот раз на выборах я был в деревне, я был в Москве - и я у всех спрашивал, кто за кого голосует. Так же мне говорили все: или за Жириновского, за ЛДПР, или за Явлинского, за "Яблоко", - подавляющее большинство, пьяницы, алкоголики, учителя... Я живу в рабочем районе, все только или за Явлинского, или за Жириновского. А Явлинский... вообще такое ощущение, что за него никто не голосовал. Поэтому такое ощущение, что голосуем за образ, я полностью согласен с Еленой Георгиевной, и это образ, который создается в Кремле, а не в народе.
Карэн Агамиров: Спасибо. Алексей Ващенко...
Алексей Ващенко: Вы знаете, я тоже считаю, что люди голосуют за образ. Но, к великому сожалению, образы бывают обманчивыми, и за каждым образом у нас приходит команда. И как раньше у нас в стране была команда КГБ, которая в советское время держала власть в руках, так и сейчас: эта команда привела вначале Горбачева к власти, потом Ельцина, а сейчас она привела очередного - Путина. И эта команда власть выпускать из рук не будет. И потом, второе, существует масса различных технологий, начиная от запугивания и кончая подтасовками, используя СМИ, деньги, любые ресурсы, которые могут привести к власти кого угодно.
Карэн Агамиров: Значит, получается, по вашей логике и по логике Раскина, что, собственно говоря, голосуют и не голосуют одновременно. Так получается?
Алексей Ващенко: Получается так, что, в принципе, сейчас, при существующем законодательстве и существующих технологиях, к власти практически можно привести кого угодно. И последние выборы в Государственную Думу это и показали.
Карэн Агамиров: А теперь звонки давайте послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я приветствую уважаемых участников передачи и особенно (остальным, я думаю, не будет обидно) господина Агамирова. Давайте по делу. Я представлюсь, Я доктор наук в области кибернетики, конкретно - в области больших систем управления, уже 30 лет примерно. Поэтому я хочу отметить, что все разговоры, мягко говоря, непрофессиональны.
Дело в том, что уважаемые господа, когда говорят, не знают Россию. Она им может нравиться или не нравиться, но объективно она такова. И мы выполняли реальные исследования, причем не по заказу, а для себя (ну, были у нас возможности финансовые). Суть в том, что человеку простому много не надо, ему нужно спокойно жить, какая-то зарплата, какая-то работа и так далее. Так вот, за последние 4 года явный сдвиг в лучшую сторону: меньше задержек по зарплате, криминальная ситуация в Москве, в других регионах стала лучше...
Карэн Агамиров: Спасибо. Скажите, за кого вы голосуете все-таки или за что?
Слушатель: Я голосую... не буду говорить за кого, потому что ситуация лучше, но не хуже. Демократы все дела завалили - они не знали Россию, не знали, что делать.
Карэн Агамиров: Спасибо большое, понятно. У нас еще есть звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне хочется повернуть вопрос чуть с другой точки зрения. Давайте лучше поговорим о самом русском народе.
Карэн Агамиров: Ой, нет, извините, давайте не будем говорить о русском народе, потому что мы сейчас уйдем очень далеко. Давайте мы поговорим все-таки о праве на выбор, о вашем праве на выбор.
Слушатель: На выборы пойдет великий лукавый русский народ, который не платит налоги, тот народ, который отказался от безопасной жизни (постоянно подрывают то здесь, то там), от безопасного образования (учителей критиковать, ругать - уже норма) и от безопасного здравоохранения. Все ваши рассуждения сейчас неверны.
Карэн Агамиров: Спасибо. Следующий вопрос наш: нужны ли выборы, если президент говорит о преемнике, как о некоем императиве, и эта тема ведь активно обсуждается? Придет ли в голову президентам других стран рассуждать о преемнике? Я что-то этого не припомню. Мнение на эту тему Елены Боннэр.
Елена Боннэр: Абсолютно не нужны. Все время говорят: Касьянов мог бы быть преемником, поэтому Касьянова снимают, а вот Фрадков не такой человек, авторитаризма не хватает, поэтому Фрадкова... Глупости все это, глупости в государстве, которое все-таки имеет Конституцию и некий определенный порядок. Мне кажется, что вообще в нашей стране слишком много трепа и пустоты, которая выливается из их уст на честного человека, который смотрит и слушает.
Карэн Агамиров: Это была Елена Боннэр.
Людмила Аверина: К сожалению, мы пришли к тому, что за последние 5-6 лет мы имеем выборы без выбора. Мы выбираем или лучшего из худших или худшего из худших, другого мы, к сожалению, просто не можем.
Алексей Ващенко: Вы знаете, вся проблема заключается в том, что назначать преемника - это, конечно, очень плохо. Но дело в том, что люди, которые хотят сохранить свои интересы, - я уже говорил об этом - не отдадут власть никому. И они буду делать все, чтобы их интересы были сохранены: был сохранен их бизнес, их власть и так далее. Поэтому все боятся только одной вещи - как бы этот вектор не развернулся на 180 градусов, чтобы люди не потеряли свое. Потому что сейчас власть практически крупных олигархов и госбезопасности.
Карэн Агамиров: Иосиф Раскин, так нужны ли выборы, если речь идет о преемнике?
Иосиф Раскин: Я начну с анекдота хорошего, а потом несколько слов вы мне дадите сказать. Анекдот возник за несколько месяцев до первого избрания Путина. Сидит на дереве ворона. Бежит лиса и спрашивает: "Ворона, за Путина будешь голосовать?" - ворона молчит. Она еще раз: "Ворона, ты будешь за Путина голосовать?" - ворона молчит. Лиса третий, пятый раз: "Ты будешь за Путина голосовать?" Ворона: "Да!" Сыр упал, лиса схватила его и убежала. А ворона сидит и про себя думает: "Ну и скажи я "нет" - что бы изменилось?"
Карэн Агамиров: Это и есть ответ на вопрос, да?
Иосиф Раскин: Нет, я сказал, что несколько слов еще скажу. Они думают, что мы работаем, а мы думаем, что они нам деньги платят - так и здесь. Я считаю, раз уже они организовывают эти выборы, то идти на выборы необходимо всем и каждому, и никоим образом нельзя голосовать против всех. Женщины, я считаю, должны голосовать за женщину, мужчины - за кого хотят. Но главное, что идти надо, надо назло. Знаете: не дождетесь. Чтобы они не дождались. Голосовать обязательно надо, каждый - с головой, за кого хочет.
Карэн Агамиров: Спасибо. И теперь мнение слушателя. Здравствуйте, вы в эфире Радио Свобода.
Слушатель: Марина Лозинская, по образованию историк. Мне кажется, что все было бы замечательно, если бы мы прекратили эту путаницу в терминологии. Дело в том, что само слово "президент" в обязательном порядке подразумевает демократию, но глава государства, который имеет право назначать преемника, одновременно являясь в обязательном порядке главнокомандующим, по исторической терминологии называется император. Он не передает свою власть обязательно по наследству, но тому в истории мы тьму примеров знаем. Император может допустить и выборы. Вот мне кажется, что такое бы внесение в Конституцию все поставило бы на свои места и не вызывало бы больше споров.
Карэн Агамиров: Спасибо. Это отдельная большая тема. Перейдем аккуратно к третьему вопросу. Если все-таки выборы нужны, на чем настаивает Раскин, то какой все-таки для России нужен в первую очередь президент по человеческим качествам. Елена Боннэр на эту тему.
Елена Георгиевна, скажите, пожалуйста, по вашему мнению, какой нужен России президент по человеческим качествам - невозмутимый (допустим, как Путин), решительный (как Сталин) или совестливый (как Гавел)?
Елена Боннэр: Вы знаете, Сталин не решительный, у него совсем другие качества. Невозмутимый ли Путин... Ну, он не бьет сапогом по столу, это правда, еще не было. Я не знаю, какой нужен в России президент, потому что я не понимаю нашей так называемой политической элиты, ее демократической части. Хакамада и еще кто-то говорили одно. Прошло несколько дней - вдруг все изменилось. И оттого, что Харитонов, как нам объясняет Хакамада, решил баллотироваться, баллотироваться решила и она. Это что, принципиально? Если кто-то плюет на спину соседа, я тоже буду плевать - это принципиально? Это политическая элита? Немцов за эти три месяца наговорил одно, второе, третье: я буду тем заниматься, я буду этим заниматься... Теперь сел на большую зарплату - и ничем не занимается. И вот это политическая элита. Лев Пономарев провозглашает одно, зовет всех на митинг, он говорит о бойкоте - потом вдруг вступает в комитет поддержки Хакамады. Можно подумать, что все они просто, как на вечеринке, напились и трепятся.
Карэн Агамиров: Елена Георгиевна, я когда говорил о совестливом президенте и назвал Гавела, я специально не назвал Андрея Дмитриевича: Вы бы не разрешили ему участвовать в выборах президента России?
Елена Боннэр: Ой, нет. И дело не в том, что я бы не разрешила, не только. Я думаю, что Андрей Дмитриевич совершенно не подходящая фигура. Гавел - подходящая фигура, потому что там другая Конституция. Мы же продали сами себя с этим конституционным совещанием, когда, боясь коммунистов, наша политическая демократическая элита совершила историческую ошибку - сделала Конституцию под Ельцина. И вот теперь мы много лет будем этим мучиться.
А в Чехословакии Конституция другая, там не президентская республики. И Гавел, как нравственный барометр, был безумно на месте. Это тот уровень, к которому должны тянуться политические руководители других стран.
Карэн Агамиров: Считаете ли вы, что все-таки Россия нуждается в новом Сахарове сегодня?
Елена Боннэр: Наверное, всегда нуждаются в человеке, который может сказать: "Делай, что нужно, - и будь что будет. И ничего не делай под себя". А у нас ведь политическая элита все время только и делает, что себе.
Карэн Агамиров: Иосиф Раскин горит желанием...
Иосиф Раскин: Очень коротко. Конечно, конечно, иногда бывают, казалось бы, и не очень умные люди правы. Жириновский в чем-то прав. Что делать, такая страна - огромная великая Россия, столько национальностей и столько всего... Мое личное мнение, что, конечно, в России нужен очень железный, очень жестокий во многом, но очень просвещенный диктатор, просвещенный, воспитанный как бы с рождения лучшими профессорами, лучшими учеными. Но просвещенный, образованнейший человек.
Карэн Агамиров: Но разве совместимы - просвещенный диктатор - эти два слова? Я лично с этим не согласен, извините.
Иосиф Раскин: Ну, хотелось бы. Потому что, конечно, диктатор нужен, без диктатора здесь ничего не получится.
Алексей Ващенко: Вы знаете, нам в стране нужен - особенно в России - президент, который интересы государства ставит на первое место, а не интересы какого-то клана, окружения или личные, президент, который не предает и не торгует интересами страны, и президент, который не запятнан коррупцией, взятками и подобными вещами.
Людмила Аверина: Очень хотелось бы иметь совестливого президента и вместе с тем не отрицать какой-то его определенной решительности. Эти две вещи не противоречат друг другу.
Карэн Агамиров: Спасибо Людмила. Иосиф Раскин, краткое резюме ваше.
Иосиф Раскин: Эволюция еврейской мысли. Великий еврей Моисей сказал: "Все дело там..." - и показал пальцем на небо. Великий еврей Соломон сказал: "Все дело там..." - и показал пальцем на голову. Великий еврей Христос говорит: "Все дело здесь..." - и показывает пальцем на сердце. Великий еврей Маркс говорит: "Все дело здесь..." - и показывает пальцем на свой живот. Великий еврей Фрейд говорит: "Все дело здесь..." - и оказывает пальцем промеж ног. И только великий еврей Эйнштейн сказал: "Все относительно..."
Карэн Агамиров: И на этом мы завершим нашу сегодняшнюю программу.
Карэн Агамиров: Право на выборы президента - такова очередная тема в программе Радио Свобода "Человек имеет право". Президент России избирается всенародным голосованием. За кого или за что голосует народ - за человека, за образ или за статью Конституции? Нужны ли выборы, если действующий президент рассуждает о своем преемнике как о некоем правовом императиве, и эта идея затем активно обсуждается обществом? Если выборы все-таки нужны, то какой России нужен, в первую очередь президент - невозмутимый, решительный или совестливый?
В программе принимают участие правозащитники Елена Боннэр, эксперт в области национально-правовых отношений Алексей Иващенко, журналист Людмила Аверина и писатель Иосиф Раскин.
Ну что ж, начнем наше обсуждение. Я попрошу наших слушателей и участников беседы избегать прогнозов выборов. И также нежелательно заниматься пропагандой.
Первый вопрос: за кого или за что голосует народ - за человека, за образ или за статью в Конституции? Я записал Елену Боннэр, известного правозащитника, по телефону из Бостона. Послушаем сначала ее, а потом обсудим.
Елена Боннэр: Мне кажется, что за образ, который формируется в основном телевидением, и все. И народ не задумывается, любит или нравится, а почему...
Карэн Агамиров: А вы сами об этом задумывались?
Елена Боннэр: Нет, наверное. Мне не нравится.
Карэн Агамиров: Вы выразили это в письме на имя президента США. Вы были в числе подписавших его, да?
Елена Боннэр: Да.
Карэн Агамиров: Ваше мнение не изменилось с тех пор?
Елена Боннэр: Нет, я не только в письме президенту США выразила, но и выражала во многих заявления и в России, на сайтах на разных помещенных. И это не сегодня появилось. Мне не нравилось, как Путин пришел к власти, хотя тут, может быть, вина не его, а его предшественника, Ельцина. Назначение наследника - это все разрушение демократии, разрушение института выборов. А выборы, в которых народ выбирает и народ требует отчета, - это главный инструмент демократии.
Кроме того, я должна сказать, что с момент прихода Путина я очень внимательно слежу за тем, что происходит, и в основном все четыре года от Путина исходила не только тенденция к ликвидации тех ростков демократии, которые в стране были, но и выполнение задуманного. Это война. Это разрушение Конституции с изменением таким образом верхней палаты, что фактически у нас не двухпалатный парламент. Это абсолютно нечестные выборы в Чечне. Это явное проникновение с помощью Путина церкви в общественную государственную жизнь, в нерелигиозную - это тоже, в общем, нарушение Конституции, потому что по Конституции мы - светское государство. Изменение кадрового состава: управленческого, чиновничьего, высшего, таким образом, что сегодня у нас уже, по-моему, каждый пятидесятый человек в государственном аппарате, высоком государственном аппарате, - из органов.
Карэн Агамиров: Ну что ж, таково мнение Елены Боннэр по телефону из Бостона. Прежде чем обсуждать дальше эту тему, давайте послушаем звонки. У нас, по-моему, из Эстонии один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день, Карэн. Александр беспокоит. Я очень признателен за возможность... и хотел выразить признательность вообще замечательному Радио Свобода и вам лично. По-моему, одна из лучших, если не самая лучшая русская радиостанция. И второе, мне кажется, что вообще вопрос несколько, если позволите, не совсем корректно поставлен, потому что речь идет о смене правления и какой-то периодичности, о форме, механизме, методике, если угодно, обновления каких-то правовых из законодательных структур. Совершенно другое - власть в России как таковая, потому что власть в России не зависит во многом и не оценивается, и не может быть проанализирована с точки зрения какой-то периодичности.
Вопрос о Путине Владимире Владимировиче, которого я лично уважаю, заключается в том, что этот человек нравится людям - именно поэтому они его избирают. И тут недавно, кстати, в одной из ваших передач один из сотрудников одного из институтов, который занимается анализом тенденций развития российского общества, сказал: "Ну, что, господа, о чем вы говорите, Путин нравится людям - они его выбирают. Люди голосуют за него..." По этому сценарию, в принципе, Путин может действительно вполне завтра объявить референдум, или плебисцит, как угодно, используя исключительно демократические методы, и остаться на пожизненное президентство. Будет ли он прав - вот вопрос.
Карэн Агамиров: То есть вы с мнение Елены Боннэр не согласны, что этот образ формируется телевидением, средствами массовой информации?
Слушатель: Вы знаете, это иллюзия. Ну, выйдите на улицы Москвы и спросите. Мне кажется, формируется, да, но Владимир Владимирович нуждается в этом? Я думаю, что да, но не во многом, не в решающей степени, на мой взгляд.
Карэн Агамиров: Спасибо вам большое. Людмила Аверина, как вы думаете?
Людмила Аверина: Я больше согласна с Еленой Боннэр, глубоко мною уважаемой, чем с нашим собеседником из Эстонии. Я очень долго сидела на выборах в Чечне, практически провела там три месяца, и видела, как выбирают человека, который абсолютно не нравится людям, у которого был скорее отрицательный рейтинг, но в итоге господин Кадыров стал президентом Чечни.
Карэн Агамиров: За счет чего?
Людмила Аверина: Ну, за счет чего... За счет угроз, за счет российских войск, которые там стоят, многих обстоятельств... Но могу сказать: конкретно я разговаривала с сотнями людей. И то же самое мы получаем в России.
Карэн Агамиров: Иосиф Раскин...
Иосиф Раскин: Я вспомнил только сейчас один гениальный анекдот старый. И в этом анекдоте ответы на много вопросов: что мы выбираем - образ или что? Стали вызвал к себе Крупскую как-то, когда он узнал, что она должна выступать на XVII съезде, и сказал: "Если ты, такая-сякая, будешь очень много болтать, то мы женой Ленина назначим Стасову". Они кого хочешь, того и назначают, безусловно.
Поэтому я приведу два примера. Четыре года назад я был на Камчатке, незадолго до выборов в Думу. И кого бы я ни спрашивал, мне все говорили, что они собираются голосовать или за коммунистов или за "Яблоко", вот у кого бы я ни спрашивал - у женщин, у мужчин, у разных людей... И "Единство" тогда появилось, никто не знал, что это такое, про него еще не слышали люди. А в конце концов победило "Единство".
В этот раз на выборах я был в деревне, я был в Москве - и я у всех спрашивал, кто за кого голосует. Так же мне говорили все: или за Жириновского, за ЛДПР, или за Явлинского, за "Яблоко", - подавляющее большинство, пьяницы, алкоголики, учителя... Я живу в рабочем районе, все только или за Явлинского, или за Жириновского. А Явлинский... вообще такое ощущение, что за него никто не голосовал. Поэтому такое ощущение, что голосуем за образ, я полностью согласен с Еленой Георгиевной, и это образ, который создается в Кремле, а не в народе.
Карэн Агамиров: Спасибо. Алексей Ващенко...
Алексей Ващенко: Вы знаете, я тоже считаю, что люди голосуют за образ. Но, к великому сожалению, образы бывают обманчивыми, и за каждым образом у нас приходит команда. И как раньше у нас в стране была команда КГБ, которая в советское время держала власть в руках, так и сейчас: эта команда привела вначале Горбачева к власти, потом Ельцина, а сейчас она привела очередного - Путина. И эта команда власть выпускать из рук не будет. И потом, второе, существует масса различных технологий, начиная от запугивания и кончая подтасовками, используя СМИ, деньги, любые ресурсы, которые могут привести к власти кого угодно.
Карэн Агамиров: Значит, получается, по вашей логике и по логике Раскина, что, собственно говоря, голосуют и не голосуют одновременно. Так получается?
Алексей Ващенко: Получается так, что, в принципе, сейчас, при существующем законодательстве и существующих технологиях, к власти практически можно привести кого угодно. И последние выборы в Государственную Думу это и показали.
Карэн Агамиров: А теперь звонки давайте послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я приветствую уважаемых участников передачи и особенно (остальным, я думаю, не будет обидно) господина Агамирова. Давайте по делу. Я представлюсь, Я доктор наук в области кибернетики, конкретно - в области больших систем управления, уже 30 лет примерно. Поэтому я хочу отметить, что все разговоры, мягко говоря, непрофессиональны.
Дело в том, что уважаемые господа, когда говорят, не знают Россию. Она им может нравиться или не нравиться, но объективно она такова. И мы выполняли реальные исследования, причем не по заказу, а для себя (ну, были у нас возможности финансовые). Суть в том, что человеку простому много не надо, ему нужно спокойно жить, какая-то зарплата, какая-то работа и так далее. Так вот, за последние 4 года явный сдвиг в лучшую сторону: меньше задержек по зарплате, криминальная ситуация в Москве, в других регионах стала лучше...
Карэн Агамиров: Спасибо. Скажите, за кого вы голосуете все-таки или за что?
Слушатель: Я голосую... не буду говорить за кого, потому что ситуация лучше, но не хуже. Демократы все дела завалили - они не знали Россию, не знали, что делать.
Карэн Агамиров: Спасибо большое, понятно. У нас еще есть звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне хочется повернуть вопрос чуть с другой точки зрения. Давайте лучше поговорим о самом русском народе.
Карэн Агамиров: Ой, нет, извините, давайте не будем говорить о русском народе, потому что мы сейчас уйдем очень далеко. Давайте мы поговорим все-таки о праве на выбор, о вашем праве на выбор.
Слушатель: На выборы пойдет великий лукавый русский народ, который не платит налоги, тот народ, который отказался от безопасной жизни (постоянно подрывают то здесь, то там), от безопасного образования (учителей критиковать, ругать - уже норма) и от безопасного здравоохранения. Все ваши рассуждения сейчас неверны.
Карэн Агамиров: Спасибо. Следующий вопрос наш: нужны ли выборы, если президент говорит о преемнике, как о некоем императиве, и эта тема ведь активно обсуждается? Придет ли в голову президентам других стран рассуждать о преемнике? Я что-то этого не припомню. Мнение на эту тему Елены Боннэр.
Елена Боннэр: Абсолютно не нужны. Все время говорят: Касьянов мог бы быть преемником, поэтому Касьянова снимают, а вот Фрадков не такой человек, авторитаризма не хватает, поэтому Фрадкова... Глупости все это, глупости в государстве, которое все-таки имеет Конституцию и некий определенный порядок. Мне кажется, что вообще в нашей стране слишком много трепа и пустоты, которая выливается из их уст на честного человека, который смотрит и слушает.
Карэн Агамиров: Это была Елена Боннэр.
Людмила Аверина: К сожалению, мы пришли к тому, что за последние 5-6 лет мы имеем выборы без выбора. Мы выбираем или лучшего из худших или худшего из худших, другого мы, к сожалению, просто не можем.
Алексей Ващенко: Вы знаете, вся проблема заключается в том, что назначать преемника - это, конечно, очень плохо. Но дело в том, что люди, которые хотят сохранить свои интересы, - я уже говорил об этом - не отдадут власть никому. И они буду делать все, чтобы их интересы были сохранены: был сохранен их бизнес, их власть и так далее. Поэтому все боятся только одной вещи - как бы этот вектор не развернулся на 180 градусов, чтобы люди не потеряли свое. Потому что сейчас власть практически крупных олигархов и госбезопасности.
Карэн Агамиров: Иосиф Раскин, так нужны ли выборы, если речь идет о преемнике?
Иосиф Раскин: Я начну с анекдота хорошего, а потом несколько слов вы мне дадите сказать. Анекдот возник за несколько месяцев до первого избрания Путина. Сидит на дереве ворона. Бежит лиса и спрашивает: "Ворона, за Путина будешь голосовать?" - ворона молчит. Она еще раз: "Ворона, ты будешь за Путина голосовать?" - ворона молчит. Лиса третий, пятый раз: "Ты будешь за Путина голосовать?" Ворона: "Да!" Сыр упал, лиса схватила его и убежала. А ворона сидит и про себя думает: "Ну и скажи я "нет" - что бы изменилось?"
Карэн Агамиров: Это и есть ответ на вопрос, да?
Иосиф Раскин: Нет, я сказал, что несколько слов еще скажу. Они думают, что мы работаем, а мы думаем, что они нам деньги платят - так и здесь. Я считаю, раз уже они организовывают эти выборы, то идти на выборы необходимо всем и каждому, и никоим образом нельзя голосовать против всех. Женщины, я считаю, должны голосовать за женщину, мужчины - за кого хотят. Но главное, что идти надо, надо назло. Знаете: не дождетесь. Чтобы они не дождались. Голосовать обязательно надо, каждый - с головой, за кого хочет.
Карэн Агамиров: Спасибо. И теперь мнение слушателя. Здравствуйте, вы в эфире Радио Свобода.
Слушатель: Марина Лозинская, по образованию историк. Мне кажется, что все было бы замечательно, если бы мы прекратили эту путаницу в терминологии. Дело в том, что само слово "президент" в обязательном порядке подразумевает демократию, но глава государства, который имеет право назначать преемника, одновременно являясь в обязательном порядке главнокомандующим, по исторической терминологии называется император. Он не передает свою власть обязательно по наследству, но тому в истории мы тьму примеров знаем. Император может допустить и выборы. Вот мне кажется, что такое бы внесение в Конституцию все поставило бы на свои места и не вызывало бы больше споров.
Карэн Агамиров: Спасибо. Это отдельная большая тема. Перейдем аккуратно к третьему вопросу. Если все-таки выборы нужны, на чем настаивает Раскин, то какой все-таки для России нужен в первую очередь президент по человеческим качествам. Елена Боннэр на эту тему.
Елена Георгиевна, скажите, пожалуйста, по вашему мнению, какой нужен России президент по человеческим качествам - невозмутимый (допустим, как Путин), решительный (как Сталин) или совестливый (как Гавел)?
Елена Боннэр: Вы знаете, Сталин не решительный, у него совсем другие качества. Невозмутимый ли Путин... Ну, он не бьет сапогом по столу, это правда, еще не было. Я не знаю, какой нужен в России президент, потому что я не понимаю нашей так называемой политической элиты, ее демократической части. Хакамада и еще кто-то говорили одно. Прошло несколько дней - вдруг все изменилось. И оттого, что Харитонов, как нам объясняет Хакамада, решил баллотироваться, баллотироваться решила и она. Это что, принципиально? Если кто-то плюет на спину соседа, я тоже буду плевать - это принципиально? Это политическая элита? Немцов за эти три месяца наговорил одно, второе, третье: я буду тем заниматься, я буду этим заниматься... Теперь сел на большую зарплату - и ничем не занимается. И вот это политическая элита. Лев Пономарев провозглашает одно, зовет всех на митинг, он говорит о бойкоте - потом вдруг вступает в комитет поддержки Хакамады. Можно подумать, что все они просто, как на вечеринке, напились и трепятся.
Карэн Агамиров: Елена Георгиевна, я когда говорил о совестливом президенте и назвал Гавела, я специально не назвал Андрея Дмитриевича: Вы бы не разрешили ему участвовать в выборах президента России?
Елена Боннэр: Ой, нет. И дело не в том, что я бы не разрешила, не только. Я думаю, что Андрей Дмитриевич совершенно не подходящая фигура. Гавел - подходящая фигура, потому что там другая Конституция. Мы же продали сами себя с этим конституционным совещанием, когда, боясь коммунистов, наша политическая демократическая элита совершила историческую ошибку - сделала Конституцию под Ельцина. И вот теперь мы много лет будем этим мучиться.
А в Чехословакии Конституция другая, там не президентская республики. И Гавел, как нравственный барометр, был безумно на месте. Это тот уровень, к которому должны тянуться политические руководители других стран.
Карэн Агамиров: Считаете ли вы, что все-таки Россия нуждается в новом Сахарове сегодня?
Елена Боннэр: Наверное, всегда нуждаются в человеке, который может сказать: "Делай, что нужно, - и будь что будет. И ничего не делай под себя". А у нас ведь политическая элита все время только и делает, что себе.
Карэн Агамиров: Иосиф Раскин горит желанием...
Иосиф Раскин: Очень коротко. Конечно, конечно, иногда бывают, казалось бы, и не очень умные люди правы. Жириновский в чем-то прав. Что делать, такая страна - огромная великая Россия, столько национальностей и столько всего... Мое личное мнение, что, конечно, в России нужен очень железный, очень жестокий во многом, но очень просвещенный диктатор, просвещенный, воспитанный как бы с рождения лучшими профессорами, лучшими учеными. Но просвещенный, образованнейший человек.
Карэн Агамиров: Но разве совместимы - просвещенный диктатор - эти два слова? Я лично с этим не согласен, извините.
Иосиф Раскин: Ну, хотелось бы. Потому что, конечно, диктатор нужен, без диктатора здесь ничего не получится.
Алексей Ващенко: Вы знаете, нам в стране нужен - особенно в России - президент, который интересы государства ставит на первое место, а не интересы какого-то клана, окружения или личные, президент, который не предает и не торгует интересами страны, и президент, который не запятнан коррупцией, взятками и подобными вещами.
Людмила Аверина: Очень хотелось бы иметь совестливого президента и вместе с тем не отрицать какой-то его определенной решительности. Эти две вещи не противоречат друг другу.
Карэн Агамиров: Спасибо Людмила. Иосиф Раскин, краткое резюме ваше.
Иосиф Раскин: Эволюция еврейской мысли. Великий еврей Моисей сказал: "Все дело там..." - и показал пальцем на небо. Великий еврей Соломон сказал: "Все дело там..." - и показал пальцем на голову. Великий еврей Христос говорит: "Все дело здесь..." - и показывает пальцем на сердце. Великий еврей Маркс говорит: "Все дело здесь..." - и показывает пальцем на свой живот. Великий еврей Фрейд говорит: "Все дело здесь..." - и оказывает пальцем промеж ног. И только великий еврей Эйнштейн сказал: "Все относительно..."
Карэн Агамиров: И на этом мы завершим нашу сегодняшнюю программу.
