Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Взаимоотношения правозащитных организаций и государственных структур


"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - взаимоотношения правозащитных организаций и государственных структур. Что имел в виду первый заместитель начальника Главного управления исполнения наказаний Министерства юстиции России генерал Валерий Краев, когда заявил на пресс-конференции 7 мая о связи правозащитников с преступными авторитетами?

В обсуждении принимают участие: председатель Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев, председатель общественного Совета по взаимодействию с Министерством юстиции России Валерий Борщев, председатель санкт-петербургского отделения правозащитной благотворительной организации Комитет "За гражданские права" Борис Пантелеев и депутат Государственной Думы России Олег Шеин.

7 мая состоялась нашумевшая пресс-конференция первого заместителя начальника ГУИН Минюста России генерал-лейтенанта Краева. К сожалению, мы на этой пресс-конференции не были, потому что на нее были приглашены лишь избранные журналисты. Тем не менее, согласно распечаткам РИА "Новости", "Интерфакса" и прочих изданий, на этой пресс-конференции было заявлено о том, что правозащитные организации связаны с преступными авторитетами. Так было, Лев, на самом деле?

Лев Пономарев: Ну, я тоже отсутствовал на этой пресс-конференции, но как раз из средств массовой информации узнал о том, что действительно... Вот я могу зачитать. ""У нас есть оперативная информация об этом, известны лица и суммы", - заявил в пятницу на пресс-конференции первый заместитель Краев. Он уточнил, что одной из таких организаций руководит Лев Пономарев", то есть я. Вот я из этого сообщения узнал, что я связан с преступной организацией, с преступными авторитетами.

Карэн Агамиров: Я связался с Минюстом, но начальник Центра общественных связей Колубелов Илья был, как всегда, очень вежлив, сказал, что делает все возможное, чтобы представитель Минюста участвовал в нашей сегодняшней передаче, но ни ответа, ни привета от него - как обычно - не пришло. Ну что ж, давайте сначала послушаем Льва Александровича. Вы руководите одной из таких правозащитных организаций, - движением "За права человека", - которая "связана с преступными авторитетами" в местах лишениях свободы. Наверное, это заявление каким-то образом обидело вас.

Лев Пономарев: Нет, я должен сказать, что я тоже сделал заявление, что я буду требовать, во-первых, возбуждения уголовного дела о клевете. Во-вторых, я подам в гражданском порядке в суд, чтобы получить моральную компенсацию, и я постараюсь, чтобы она была не маленькая, потому что оскорблен не только лично я, но и крупнейшее сейчас в России общероссийское правозащитное движение "За права человека". И буду требовать отставки Краева. Я уверен, что этот чиновник не должен дальше занимать такой ответственный пост, потому что он дискредитирует не только Минюст, но и саму государственность, российскую государственность.

Карэн Агамиров: А как вы думаете, чем было вызвано все-таки такое заявление?

Лев Пономарев: Здесь могут быть разные обстоятельства. Но первое - это шкурные интересы господина Краева. Дело в том, что в Челябинской и Иркутской области за последние месяцы, даже два месяца, может быть, и три месяца прокатилась целая волна таких вот недовольств, скажем так, беспорядков в колониях. Во-первых, жаловались на нарушение прав заключенных. А когда заключенные поднимали вопрос, что их права нарушаются, то жестко довольно вводился спецназ, и заключенных избивали. У нас десятки таких заявлений есть из Челябинской и Иркутской области, и Краева послали туда инспектировать, с инспекцией. И он привез, насколько мы знаем, отчеты, что все хорошо и что виноваты уголовные авторитеты.

А так как правозащитники и журналисты уже подняли эту тему, опубликовали заявления, и, собственно, факты избиений стали уже известны, надо было как-то дискредитировать тех, кто подал эти заявления. И вот таким образом это первая причина. Более того, мы знаем, что перед телекамерами заставляли заключенных говорить о том, что никаких претензий к спецназу и к администрации нет, - и вот такое "кино" он привез в Москву и будет показывать своим руководителям. Поэтому надо было подстраховаться, чтобы ему верили больше, чем правозащитникам.

А вторая причина носит, по-моему, политический характер. Я должен сказать, что давно уже такие глухие угрозы со стороны силовиков (в том числе, и в газетах об этом печаталось) мы слышали, что вот пройдет инаугурация президента на второй срок - и "ужо мы им покажем, мы наведем порядок в стране". Вот они ждут этой команды "фас", силовики. И вот был сейчас такой фальстарт, по-моему, у Краева: еще команда "фас" не поступила, а он уже "облаял" нас.

Карэн Агамиров: Генерал Краев - фигура известная довольно. Я нашел серию репортажей о нем. Он из Свердловской области, он был там начальником ГУВД, тогда еще генерал-майором, потом был переведен в Москву. Я цитирую репортаж: "С приходом в 1995 году генерала Краева милиция почти перестала выполнять свои прямые обязанности, а превратилась в некую коммерческую структуру - крышу для добывания денег и незаконных операций с квартирами. И милиция при Краеве практически срослась с теневым бизнесом и преступными екатеринбургскими группировками".

Лев Пономарев: Не слабо, да. Вот он специалист по связям-то, такое ощущение.

Карэн Агамиров: У нас в студии Валерий Борщев, который возглавляет общественный Совет по взаимодействию с Министерством юстиции России. Вы возглавляете общественный совет, вы можете в места лишения свободы пойти и посмотреть, что там на самом деле происходит, правдивую ли информацию привозит генерал Краев?

Валерий Борщев: Ситуация такова: то, что происходит, - это все гораздо страшнее и серьезнее, чем просто выступление одного из чиновников. Я вообще, честно говоря, сразу вспомнил времена 70-80-х, когда о нас - правозащитниках, диссидентах - тоже говорили, что мы агенты ЦРУ, что мы получаем деньги от ЦРУ. И я все пытался от моих друзей диссидентов узнать, кто же все-таки получал, - не нашел таких. Тем не менее, выходили книги, например, "С чужого голоса" - была такая книга, где четко и ясно было сказано, что вот, дескать, мы у них на оплате. Это ложь традиционная, это такой штамп, и он возрождается вновь. Опять это клише, опять это обвинение. Это, по-моему, очень тревожно, это откат к тем страшным временам, которые мы пережили.

Также этот откат я объясняю еще и другим. Вот я автор закона "Об общественном контроле за соблюдением прав человека в местах изоляции", который в 1999 году был принят Думой, а потом Совет Федерации по требованию правительства заблокировал его. Сейчас опять внесли новый материал, новый вариант во второй Думе. И только благодаря поддержке президента, который написал: "Доработать и поддержать", его приняли в сентябре прошлого года. Но "Единая Россия" и ныне сопротивляется его принятию. Мы встречались в Думе, и там была идея вернуть его в первое чтение (а он принят в первом чтении) и отклонить его. Судьба его находится в тревожном состоянии, но мы боремся. МВД всегда было категорически против существования общественного контроля, они потребовали убрать из закона себя. Естественно, ФСБ против. В Лефортово я был в последний раз в 1979 году на допросе, в качестве представители правозащитной организации. И то, что сейчас ни в Иркутск, ни в Челябинск не был приглашен член общественного совета...

Карэн Агамиров: Олег Васильевич Шеин, депутат Государственной Думы, расскажите о законопроекте "Об общественном контроле за соблюдением прав человека". Примут его?

Олег Шеин: Я думаю, что на самом деле у нас никакого парламента на сегодняшний день нет. У нас есть большое партийное собрание, где КПРФ, ЛДПР, "Родина" и несколько независимых депутатов вносят некое разнообразие. И "Единая Россия", по сути, как бюрократическая партия, она, бесспорно, выполняет команды, которые поступают сверху. Поэтому немножко гротеск, но то, что написал Ходорковский из тюрьмы, что самый большой либерал в стране - это Путин, на самом деле это получается так. Потому что без воли Путина тот же Лукин - как бывший "яблочник" или нынешний "яблочник" - не смог бы стать уполномоченным по правам человека, не было бы публичных заявлений вождей "Единой России" о готовности смягчить закон о митингах. И я думаю, что какие-то поправки в наши процессуальные законодательства, касающиеся отношений, связанных с контролем над следственными изоляторами, местами лишения свободы, они возможны в первую очередь по команде президента.

Но я бы хотел обратить внимание на другое обстоятельство. Мы на сегодняшний день имеем широчайшее наступление государства на разные права людей, будь то политические права и свободы, будь то социально-экономические, те же самые жилищные, связанные с Жилищным кодексом, трудовые права, когда три года назад под радостные крики официальных старых и проадминистративных профсоюзов просто "под корень вырубили" основные права профессиональных союзов, в первую очередь свободных профсоюзов, новых профсоюзов в Российской Федерации. У нас по определению, если в парламенте речь идет о законе, где существует два слова - "права человека", - закон не проходит.

Только одна маленькая иллюстрация: у нас региональный уполномоченный по правам человека не обладает правом приходить в следственные изоляторы даже по жалобам людей, которые там находятся, то есть автоматически такого права не существует. И хотя этот вопрос дважды выносился на заседания Государственной Думы, я дважды его докладывал, эти предложения не прошли. Но надо понимать и предпосылки того. Я думаю, что в обществе, где люди охотно за такое государство, за такие партии отдают десятки миллионов голосов, ожидать иной реакции от государства просто невозможно.

Более того, у нас иногда те структуры, против которых мы боремся, которые мы - по праву, кстати, я считаю, обоснованно - считаем авторитарными, недемократичными, они являются, как это ни парадоксально прозвучит, гарантом демократии по отношению как бы к институтам общественного контроля. Вот последний пример - дело Ульмана, когда присяжные заседатели пришли к выводу, что расстрел пяти безоружных мирных граждан нашими ОМОНовцами - это совершенно нормальное явление, за что наказывать нельзя, и Генеральная прокуратура на это вносит протеста. Это к вопросу об общественной атмосфере, которая сегодня в России существует.

Я думаю, что задача, конечно, заключается в том, чтобы какой-то дух свободы у нас в стране возрождался, а это, конечно, требует полного взаимодействия различных общественных объединений - и правозащитных, и профсоюзных, и экологических. Вот такая сеть должна в стране обязательно сформироваться.

Карэн Агамиров: Послушаем звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Очень приятная тема, и главное, у вас симпатичный Лев Пономарев. Кстати, это для него хорошая реклама, никто от него в стране не отказывается, наоборот, он сейчас получает очки. Я хотел ему задать вопрос. Это говорит Михаил Смарчевский из Москвы. Путин когда пришел первый раз, стал президентом, он нас всех собрал в Кремле на Гражданский форум, и мы, в общем-то, его послушали, и какие-то подвижки положительные пошли в стране. Может быть, он нас сейчас опять соберет, и мы тоже встретимся и обсудим это более серьезно с ним и с правительством? И были бы какие-то результаты. И вообще, были созданы ведь круглые столы, и там был стол, связанный как раз с нашими лагерями, с этими тюрьмами. Может быть, это был бы успех... Лев, ответьте, пожалуйста.

Лев Пономарев: Дело в том, что я был приглашен в оргкомитет этого самого Гражданского форума, но я сознательно был против проведения Гражданского форума на тех условиях, на которых он проводился, а именно - в Кремле, под руководством администрации президента. И думаю, что был прав в споре с другими моими коллегами правозащитниками. Вот как тогда пошло - под руководством Кремля, так оно идет и сейчас. И сейчас мы вынуждены говорить, что единственный либерал в стране - Путин. А Путин не либерал, поэтому он делает некоторые шаги скорее для видимости, для того, чтобы на Западе его считали либералом, и поэтому так и идет.

Если бы Путин хотел, чтобы либеральные реформы шли, чтобы сохранялись свободы в России, он прежде всего не душил бы средства массовой информации и так далее, и тому подобное. Поэтому мы сейчас обречены на то, что свободы будут сворачиваться. И надеяться можно только не на очередной гражданский форум, а только на нас с вами. Спасибо вам за ваш звонок.

Олег Шеин: Я хочу в порядке ремарки заметить. Символично - первый звонок на тему: а что скажет царь? "Вот приедет барин, барин нас рассудит..." Это ведь, на самом деле, очень характерно для восприятия того, что происходит. Не то, как нам друг с другом лучше взаимодействовать, налаживать контакты... Ведь и у свободных профсоюзов, и у правозащитного движения, например, хотя тоже, по сути, свободные профсоюзы занимаются такой же защитой прав трудовых...

Лев Пономарев: Ну, у нас есть с вами контакт, очевидно, и будет продолжаться.

Олег Шеин: На уровне каком? На уровне российском. Но необходимо налаживать горизонтальные связи. Те же самые "зеленые", та же самая организация - молодежные левые, которые тоже против этого беспредела в стране борются. Люди, которые против безобразий по ЖКХ... Как можно у нас, лишая среднее поколение права на накопительные пенсии, то есть делая их еще более нищими, чем нынешние пенсионеры, ликвидируя льготы у нынешних пенсионеров, принимать Жилищный кодекс, по которому можно выселять людей даже из жилищных кооперативов...

Карэн Агамиров: ... за неуплату, да?

Олег Шеин: Не только. За нарушение уставов кооперативов. Как можно, принимая решение о фактически сокращении на 40 процентов лечебной сети (потому что сокращаются на 40 процентов ассигнования на здравоохранение), заявлять, что мы боремся с бедностью?

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Лев Александрович, вам не кажется, что не могут власти простить ваше заявление? Меморандум вы выпустили о текущей ситуации, у вас он большой такой, выдержки я некоторые приведу. Вы пишете, что "режим Владимира Путина прошел эволюцию от управляемой демократии, использующей созданные в предыдущее десятилетие в России демократические институты, до авторитарного режима. Вы на самом деле уверены в этом?

Лев Пономарев: Я абсолютно в этом уверен, потому что даже наша беседа сейчас показывает, что надежда есть только на одного человека, а это и есть определение авторитарного режима, когда всем управляет один человек. Путин последовательно строит вот такую систему авторитарную, и в каком-то смысле он жертва своего представления о власти. Вот он по-другому управлять страной не умеет. Рядом с ним должна появиться не конкретная фигура, а должно появиться именно гражданское общество. А гражданское общество, когда оно пытается сейчас строиться снизу, - а именно только снизу может быть построено гражданское общество - все ростки его тут же скашиваются, уничтожаются. Вот Краев, в частности, это на наших глазах делает.

Карэн Агамиров: Генерал Краев был в Челябинской и Иркутской областях с поездкой инспекционной и привез оттуда богатый материал. Вот что он, в частности, привез (опять со ссылкой на РИА "Новости", "Интерфакс" и другие издания). "В настоящее время, - говорит Краев, - у криминальных авторитетов не получается расшатать систему изнутри, поэтому они прилагают усилия дестабилизировать деятельность подразделений извне посредством оказания давления на администрации органов и учреждений уголовно-исполнительной системы со стороны так называемых правозащитных организаций". У нас тут сидят аж три правозащитника. Борис Пантелеев, вам слово.

Борис Пантелеев: Если Валерий Константинович не блефует и пленки с подслушанным разговором у него действительно имеются, то насколько эта деятельность законна само по себе? Пусть подтвердит, что управление собственной безопасности ГУИНа Российской Федерации обладает полномочиями ставить на прослушивание телефоны правозащитных организаций и есть решение суда, санкционирующее эти прослушивания.

Карэн Агамиров: Вы имеете в виду тезис выступления, что "у нас есть телефонные переговоры", как сказал Краев, и по его информации, Березовский финансирует организацию правозащитников "Уральская амнистия" и другие?

Борис Пантелеев: Да. Далее, если эти пленки Краеву передали следственные органы, то почему он не направил их, следуя установленной законом процедуре, в прокуратуру, а ради собственного пиара разгласил оперативную информацию? Далее, почему пресс-конференция, организованная первым замом начальника ГУИНа, была проведена лишь для избранных журналистов? По утверждению Краева, - подчеркнем еще раз, до сих пор голословного! - правозащитным организациям криминальное сообщество выделяет огромные суммы. Ну, во-первых, генерал также не может не знать, как профессионал, работающий в этой системе достаточно давно, что большинство лагерных авторитетов являются дутыми, липовыми, и утверждать, что они готовы к каким-то серьезным пожертвованиям, как финансовым, так и лично собою, а также к заговорам, направленным на борьбу с ГУИНом, было бы до смешного наивно. Не говоря уже о том, что любой их шаг и вздох контролируется этим ведомством ежесекундно, уж в этом-то оно за несколько десятилетий преуспело весьма.

Карэн Агамиров: Знаете, Борис, я объездил очень много зон (это, правда, было давно, лет 10 назад), в частности уральские зоны. И в приватных разговорах с руководителями ИТУ они говорили: "Ну, конечно, мы знаем всех, все знаем, и авторитеты есть у нас. И конечно авторитеты (это я дословно повторяю) - это наша поддержка в зоне". И об этом говорит начальник колонии: "Наша поддержка..." А Краев говорит о правозащитниках из Москвы...

Лев Пономарев: Я должен сказать, что на самом деле, в общем-то, наверное, управлять зоной - это сложная работа. И профессиональный человек, наверное, должен иметь и оперативное внедрение в эту среду, и так далее. Это их профессиональная работа, и это так и должно быть по сути дела. Другое дело, что они ломают людей.

Слушатель: Добрый день. Николай. Вы знаете, я понимаю, что вы очень недовольны выступлением Краева, но оно соответствует моим впечатлениям, как рядового гражданина России и слушателя, что правозащитная деятельность - это деятельность не бескорыстная, что источник ее финансирования неизвестен полностью и что, в общем, правозащитники занимаются действительно провоцированием бунтов в тюрьмах, защитой потребления конопли и пропагандой потребления конопли. Вам надо что-то делать со своим имиджем.

Борис Пантелеев: Николай, хотелось бы пожелать вам этим утверждением не уподобляться высокопоставленным чиновникам, а иметь сначала конкретные факты. Если они у вас есть, почему вы сейчас их не озвучили?

Лев Пономарев: Прежде всего о финансировании. Как вы думаете, если правозащитники являются оппонентами существующего строя, допустят ли работу такой общественной организации власти, чтобы не был прозрачен ее бюджет? Очевидно совершенно, у всех правозащитных организаций абсолютно прозрачный бюджет. Неоднократные проверки уже проводились, моей организации никаких замечаний не было сделано.

Карэн Агамиров: Я хотел Николаю тоже ответить. Вы знаете, приходит очень много писем на радио по поводу беззаконий. И письма в основном от людей действительно беззащитных, там такие издевательства над ними! Я где могу, там сам помогаю, но вот отдаю Борису, отдаю Пономареву Льву - и они совершенно бесплатно, бескорыстно этим людям помогают. О каких деньгах вы говорите?

Борис Пантелеев: Это если есть возможность. А бывают дела, когда нужно привлекать профессионального юриста, и как быть в этом случае? Нужно им платить деньги, простите, Николай, бесплатно по таким сложным делам работать никто не будет, просто не смогут, даже если захотят.

Карэн Агамиров: Я даю телефон адвоката, они мне перезванивают и говорят: "Вы знаете, с адвокатами мы работать не сможем, потому что им нужно 500 рублей только за консультацию заплатить".

Лев Пономарев: А у нас консультация бесплатная.

Карэн Агамиров: Да, к Пономареву придите - получите бесплатную консультацию.

Борис Пантелеев: Кстати, заметьте такую вещь: вот такими вещами адвокаты профессиональные не занимаются и заниматься не будут, а обращаются люди именно к правозащитникам, что и характерно.

Карэн Агамиров: Валерий Васильевич Борщев, есть у вас тайные гранды, тайные источники финансирования?

Валерий Борщев: Тайных нет, и быть не может, потому что - как правильно заметил Лев - правозащитники под столькими взорами внимательными, что это в принципе невозможно. Я, честно говоря, удивлен, потому что с Краевым мне приходилось работать, и довольно успешно. Мы ездили в Мордовию, там проводили семинар, и он поддерживал, он сказал, что он сторонник общественного контроля. Что случилось? Почему это произошло?

Карэн Агамиров: По Фрейду человек иногда говорит что-то, а адресуется это совсем другому человеку, он опосредованно ругается на другого абсолютно. Бывает и так. Может быть, Краев вспомнил о сращивании правоохранительных органов - не правозащитных, а правоохранительных, - с преступными авторитетами? Просто перепутал. К тому же факт этот достаточно известный.

Лев Пономарев: А я думаю, что здесь причина другая. Когда проводится семинар, когда это полезно для работников ГУИНа, - да, он сотрудничает с правозащитными организациями. Но когда произошло ЧП у них - они тут же решили скрыть. Они не позвали никого из общественного совета, хотя договоренности были. Здесь уже интересы шкурные: ты виноват, Краев, что это произошло. Он понимает, что это шкурный интерес, и он не хочет никакой прозрачности.

Карэн Агамиров: Звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Карина, я из Петербурга. Во-первых, низкий вам поклон за вашу деятельность от меня лично. А у меня вопрос такой: почему такие граждане, например, как Николай, который предыдущий звонил, так реагируют на любую бесплатную помощь, вообще население у нас так реагирует на бесплатную помощь со стороны, допустим, правозащитников, хотя спокойно платят и нотариусам, и адвокатам, за любые юридические консультации, которые необходимы в нашей жизни? Почему такая реакция на бесплатную помощь, почему они так агрессивны?

Карэн Агамиров: Может быть, человек так устроен: когда платить приходится, он говорит: "Это нормально, значит, он уважает себя...", а если бесплатно - что-то там не то, значит.

Лев Пономарев: Или у него все хорошо, скажем так.

Карэн Агамиров: Ему деньги не нужны.

Лев Пономарев: К нам обращаются люди уже в как последнюю инстанцию. Почему все-таки подняли шум-то? Надо же понять, в связи с чем это происходило. Вот пишет заявление осужденный Шатских В.В., он пишет, во-первых, в Комиссию по правам человека, пишет в прокуратуру и пишет мне, чтобы я тоже придал гласности.

Он пишет: "24 апреля примерно в 10 утра дверь камеры, в которой я отбываю наказание, открылась, и я снова увидел спецназ (снова, то есть и до этого он писал, я отрывок читаю). Осужденные были выведены в коридор, слышались угрозы, нецензурная брань, была применена физическая сила, неправомерно, так как все требования спецназа до этого мы выполнили. После избиения нас завели в камеру, после чего появился еще один работник спецназа с кинокамерой, и нам пояснили, что на вопрос - есть ли претензии к работникам спецназа? - надо отвечать: "Нет". Когда очередь дошла до меня, я ответил перед кинокамерой, что претензии есть, что меня ударили ногой по печени, избили. После этого команда снова была выйти в коридор - и мы были повторно избиты, только с удвоенной силой, с изощренными ударами и пытками. Мы были раздеты до трусов, находились в коридоре голые. В это время из соседней камеры стали звать врачей, слышались крики о медицинской помощи. Нас снова закинули в камеру, потребовали..." и так далее.

И вот я лично буду продолжать эту работу и буду требовать, чтобы Краева уволили, а расследование по всем этим письмам провели.

Карэн Агамиров: На пейджер сообщения пошли. "У меня пропала сестра, а милиция не ищет. Мне сказали, что если я не перестану жаловаться, то меня либо в тюрьму посадят, либо в психушку. Сергей. Телефон - 256-35-97".

Лев Пономарев: Пусть к нам приходит. Я запишу телефон и позвоню ему.

Борис Пантелеев: В конце еще короткий вопрос гражданину Краеву. Если вы, гражданин Краев, упорно противитесь привлечению общественности к контролю за местами заключения, то не значит ли это, что вам есть что скрывать?

Лев Пономарев: Мы сейчас готовы поехать в Иркутск. Валерий Васильевич, председатель общественного совета, он рядом со мной сейчас, пусть Краев выберет (не обязательно я) еще правозащитников, и пусть едут. Мы обращаемся открыто сейчас через эфир к Краеву. Пусть Валерий Васильевич Борщев и члены общественного совета получат доступ в колонии Иркутской и Челябинской области и подтвердят правоту: либо я не прав, либо Краев - одно из двух.

Карэн Агамиров: А я надеюсь, что вывод вашего доклада, Лев Александрович, о том, что демократические институты находятся под угрозой полной ликвидации, этот вывод будет все-таки опровергнут.

XS
SM
MD
LG