"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
В этом выпуске:
- Кто чувствует себя "человеком" вечером, и для которых утро не бывает "добрым"?
В современном мире, удобном для людей-"жаворонков", "совы" нередко становятся заложниками собственных биоритмов: их активность приходится на вторую половину дня. Люди-"совы" вынуждены выбирать определенные профессии, довольствоваться немногими ночными магазинами (хорошо еще, если близко от дома и с такими же ценами, как и днем), круглосуточными забегаловками. Что касается работы в государственных учреждениях, то тут для "сов" выход один - ставить будильник и пытаться утром проснуться, не обращая внимания на собственные биоритмы.
Постоянное насилие над организмом - путь к психическим и соматическим заболеваниям.
Можно и нужно ли учитывать работодателям особенности биоритмов "сов"? Как быть родителям ребенка-"совы"? Наша сегодняшняя программа "Человек имеет право" посвящена тем, кто чувствует себя "человеком" вечером, и для которых утро не бывает "добрым".
В гостях в московской студии Радио Свобода - доктор медицинских наук, профессор Центра сомнологии Геннадий Ковров и член правления Российского исследовательского центра по правам человека, медицинский психолог Любовь Виноградова.
В начале нашей программы я хочу дать репортаж Евгения Бовкуна из Германии, который расскажет о немецком клубе, борющемся за признание и уважение людей-"сов", а также о работе немецких ученых.
Евгений Бовкун: Германия - страна всевозможных клубов. Союзов, объединяющих людей по принципу общих интересов или хобби, насчитывается в ФРГ около 100 000. В них состоит почти 20 000 000 немцев. Названия говорят сами за себя: "Клуб японских самураев", "Клуб длиннейших носов", "Клуб паломников в Лох-Несс", "Общество любителей зубастых живородящих карпов", "Союз немецких тунеядцев". Но большей частью, клубы все же несут социальную функцию, позволяя единомышленникам интенсивнее общаться и эффективнее отстаивать свои права.
В небольшом городке Драй-Айх, который расположен в земле Гессен под Франкфуртом-на-Майне, находится клуб "Дельта-Т", куда могут записываться "совы", то есть все, чей распорядок рабочего дня сдвигается в сторону полуночи, если не к утру. Заплатив вступительный взнос и внося ежемесячно по 2,5 евро, политик, менеджер или обыкновенный бюргер может рассчитывать на полный набор услуг. Каждый получит консультацию или юридическую помощь, если ему покажется, что он подвергается социальной дискриминации из-за своей привычки полуночничать. Клуб помогает "совам" увереннее интегрироваться в общество, поддерживает и частично реализует культурные проекты, а также финансирует некоторые научные исследования, имеющие отношение к проблемам сна.
Учредители "Дельта-Т" исходят из того, что "совы" - это точно такие же нормальные люди, как и все остальные, но только со сдвинутым жизненным ритмом. Полное название союза: "Дельта-Т. Клуб второго нормального состояния". Одна из его главных задач, сообщили мне в правлении общества, устранять предрассудки в отношении "сов", поскольку принято считать, что "совы" ленивы, медлительны и малопродуктивны. На самом деле, их творческий потенциал часто оказывается даже выше, чем у "жаворонков". Просто их биологические часы на полдня отстают.
"Совы", как известно, позже ложатся спасть и позже встают. Такое смещение периода расслабленности и отдыха ученые называют синдромом запаздывающей фазы сна. Изучением этого механизма уже более 15 лет занимается группа ученых Института медицинской психологии при Мюнхенском университете. Они хотят выяснить глубокие закономерности работы биологических часов не только у человека, но также у животных и растений, а кроме того - на клеточном уровне.
Секрет механизма внутренних часов живых организмов позволит решить и другие загадки микробиологии.
Кристина Горелик: Это был репортаж Евгения Бовкуна из Германии.
Один из основных циклов, суточный, который еще называют околосуточным, составляет приблизительно 24 часа. Биологические ритмы человека напрямую связаны с суточным циклом, однако разные люди живут в разных биоритмах: кто-то рано ложится и рано встает, и таких людей называют "жаворонками", кто-то, наоборот, поздно ложится и поздно встает, их зовут "совами". Больше всех повезло "голубям", или аритмикам, - людям, которые легко могут приспосабливаться к различным условиям и могут быть как "совами", так и "жаворонками".
Первый вопрос у меня к доктору медицинских наук Геннадию Коврову.
Геннадий Васильевич, предрасположенность к тому или иному биоритму врожденная или формируется в течение жизни?
Геннадий Ковров: Это вопрос очень интересный, и мне бы хотелось вначале сказать, что "совы", "жаворонки", "голуби" - это весьма поэтично, и, в общем-то, эти птицы, эти состояния смещенных биоритмов, которые бывают у людей, вещь очень актуальная. Она действительно исследуется, и не только в Мюнхене, как было сказано ранее, а, в общем-то, во всех странах, и любые специалисты должны знать, что это такое.
Так вот, врожденность - это не самое главное, и проблема, она более, может быть, социокультуральная. Достаточно сложная тема - говорить о нашей культуре, и связано это, прежде всего, с теми биоритмами, о которых вы говорили. Но потом речь идет еще и о той "лампочке Ильича", которая зажглась, и сегодня в стране люди уже не подвержены действию солнечного света, который влияет на наши биоритмы, и люди способны сами выбирать тот путь цикла "сон-бодрствование", который для них более приемлем.
В связи с этим получается ситуация, когда социальные условия, то есть необходимость человека работать на нескольких работах, не оставляет свободного времени для жизни. Это время перекладывается на вечернее время, и люди засыпают позже, чем нужно. А утром они просто не могут встать.
Есть и люди, действительно, больные, со смещенными биоритмами, если говорить о тех единицах, о которых вот упоминали в репортаже чуть ранее. Поэтому проблема эта имеет и медицинский аспект, и социокультуральный, и предрасположенность, наверное, это не самое главное в этой проблеме.
Кристина Горелик: Но все-таки, "совы" - это проблема нарушения сна? Или существуют биологические "совы", которые уже рождаются "совами"?
Геннадий Ковров: Было проведено исследование, которое показало, что структура сна принципиально не отличается у "сов" и у "жаворонков". Есть небольшие различия, которые заключаются в том, что у "жаворонков", действительно, внутренний цикл сна, в частности первый, чуть более короткий, чем у "сов", что сон "жаворонков" более стабильный по своей природе. Люди, которые относят себя к "совам", это более тревожные люди, более мнительные.
Есть некоторые особенности, но принципиального различия между сном "сов" и "жаворонков" не существует. Сон одинаково качественен у тех и у других.
Кристина Горелик: Про психологические особенности этих двух типов людей я хотела спросить медицинского психолога Любовь Виноградову.
В немецком клубе, про который рассказывал корреспондент Радио Свобода Евгений Бовкун, пытаются опровергнуть как раз мнение о "совах", как о людях медлительных и ленивых. Не прекращаются попытки определить, есть ли различия между "совами" и "жаворонками".
В Интернете я обнаружила очень интересную информацию. Например, выяснилось, что к "жаворонкам" чаще принадлежат холерики, а к "совам" флегматики. "Совы" легко относятся к неудачам, не боятся трудностей, менее подвержены стрессам, чем "жаворонки". Также "сове" присущи качества, необходимые людям экстремальных, критических профессий - такие, например, как летчики, пожарные, саперы, космонавты. (Хотя мне, честно говоря, трудно себе представить космонавта, который поздно ложится и поздно встает.)
Конечно, не стоит уж очень серьезно относиться к подобной информации, и все-таки, Любовь Николаевна, скажите, существуют ли психологические различия между этими двумя типами людей - людьми-"совами" и людьми-"жаворонками"?
Любовь Виноградова: Я не думаю, что существуют такие жесткие психологические различия, о которых стоило бы говорить и которые бы настолько существенно определяли жизнь людей. Я думаю, что профессии людей идут в соответствии с целым комплексом разных качеств, и их биологические ритмы могут быть лишь одним из оснований для выбора профессии и отнюдь не самым значимым.
Я хотела бы поговорить немножко о другом, вот о правах этих людей. Я так поняла, что эти клубы, которые создаются, они создаются именно для того, чтобы как-то интегрировать этих людей в общество, показать другим представителям общества, что они такие же, если вопрос стоит о какой-то дискриминации. И вот тут, я думаю, что в нормальном, здоровом обществе происходит сама собой такая гибкая регуляция и учет, в том числе и биологических ритмов человека, и каких-то его особенностей, предпочтений, например, там, поздно ложиться или рано вставать, или что-то еще.
И там, где есть возможность гибко организовать технологические циклы, режимы работы, я думаю, что очень разумно, действительно, это делать. И понятно, что любой работодатель, заинтересованный в том, чтобы его специалисты работали более эффективно, должен считаться с такими особенностями и идти навстречу людям.
Кстати, во Всеобщей декларации прав человека написано, что каждый человек имеет право на справедливые и благоприятные условия труда. Я думаю, что вот это право на благоприятные условия труда, оно и должно учитывать какие-то особенности человека, его возможности, и в том числе здоровье.
Кристина Горелик: Любовь Николаевна, а вот что касается режима работы официальных учреждений, государственных предприятий?
Любовь Виноградова: Ну, это вопрос не ко мне, наверное, а к тем, кто устанавливает этот режим работы государственных учреждений. Я думаю, что в этом есть некий смысл. Но в то же время совершенно очевидно, что сейчас мы уходим от жесткого режима работы, понимаете? Понятно, что когда человек должен отсидеть на работе от и до, это не способствует повышению эффективности его работы. И вообще как бы такая жесткая привязанность к рабочему месту, которая была раньше так характерна для нас, она тоже уходит в прошлое с развитием новых современных технологий, вообще, с изменением темпа и ритма нашей жизни.
Поэтому я думаю, что должны быть: и во многих учреждениях, кстати, это вводится (и я думаю, что мы пойдем именно по этому пути), существуют какие-то часы работы, когда все сотрудники должны быть на работе. Есть присутственные дни, когда все сотрудники должны определенное время пробыть на работе для того, чтобы иметь возможность вместе обсудить какие-то вопросы, пообщаться и сделать то, что можно сделать только вместе. Все остальное время они заняты творческой работой. Там, где им это удобно, и в то время, в которое им это удобно, так, чтобы это было наиболее эффективно. Так работает, например, я знаю, Институт философии.
Я думаю, что по такому же пути со временем пойдут и прочие учреждения.
Кристина Горелик: У меня вопрос к Геннадию Васильевичу. Может ли привести к негативным последствиям постоянная перестройка организма людей, которых принято называть "совами", жизнь наперекор своим внутренним часам?
Геннадий Ковров: Я думаю, перестройка любых часов может явиться серьезным стрессом, который рано или поздно действительно может привести к серьезным медицинским проблемам. Но я думаю, не надо так все усугублять.
Прежде всего, говоря о правах "сов" и "жаворонков", - конечно, можно идти у них на поводу и разрешать им спать столько, сколько хочешь. Я не думаю, что это лучший вариант решения этих проблем. Может быть, даже и худший вариант.
В плане защиты всех прав есть совершенно другие пути. Один из путей уже как бы существует в городе Москве. В частности, любой москвич, житель Московской области может прийти на совершенно бесплатные консультации в наш Центр и обсудить те проблемы, которые связаны с его сном.
Что касается вопроса, насколько это серьезно и вредно, это действительно серьезно и вредно, но люди способны жить в гармонии с природой, принципиально ничего не ломая, и приходить на работу к 9 часам утра.
Кристина Горелик: А каким образом это сделать, адаптировать свой организм к этому режиму?
Геннадий Ковров: Ну, все очень просто. Нужно просто создать жесткий график цикла "сон-бодрствование", оптимальный и индивидуальный для каждого человека. Если вы будете ложиться спать в одно и то же время и вставать в одно и то же время, у вас будет совершенно другое здоровье, и все это будет в лучшую сторону.
Но если вы сегодня ложитесь в 11 часов, завтра в 3 часа, утром не можете встать и говорите, что вы "сова", то из этого ничего хорошего не получится. Нужно просто вести более здоровый образ жизни.
Кристина Горелик: Я знаю людей, которые в течение многих-многих лет пытались перестроиться. И, тем не менее, как только существует возможность поспать немножко подольше, они с радостью это делали.
Эти люди - "совы" или нет?
Геннадий Ковров: Вы знаете, "совы" и "жаворонки" - все-таки это понятия не совсем медицинские. Это синдром отставленной фазы сна, который более соответствует "совам", и синдром преждевременного наступления сна, который более соответствует "жаворонкам".
Когда мы сталкиваемся с патологией, это уже более серьезная вещь. Она требует лечения, и не всегда это действительно просто удается. Но в большинстве своей массы "совы" - это, на самом деле, не "совы", а просто псевдо-"совы", которые поздно ложатся и считают, что за счет сна можно сэкономить что-то и получить какое-то время. В этом они ошибаются. В этом они проигрывают.
Кристина Горелик: У нас звонок. Давайте послушаем.
- Моей дочери будет в мае 19 лет, и у нас вот эта проблема. Она - "сова". Вечером не может уснуть, утром не может встать. Проблемы в училище, потому что постоянные пропуски. Она просыпается только в 3-4 дня.
Ну, что делать? Я уже не знаю просто. Куда идти?
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Ну, вот как раз гость нашей сегодняшней программы Геннадий Ковров работает в таком центре - Центре сомналогии, про который он уже рассказывал.
Геннадий Васильевич, не могли бы вы назвать сейчас телефоны и адрес вашего Центра, куда можно обратиться?
Геннадий Ковров: Москва, метро "Сокольники", Стромынка, дом 7. Телефон регистратуры 268-42-30, и телефон Центра 268-24-16. Консультации совершенно бесплатные. Приходите. Я думаю, эти проблемы могут решиться.
Ну, а что касается непосредственно вашей дочери, я думаю, это не самая простая проблема, и, возможно, для ее решения потребуются определенные усилия и с ее стороны в том числе, не только с вашей стороны. Насколько это будет плодотворно? Мы будем стараться.
Кристина Горелик: Геннадий Васильевич, а какие усилия требуются со стороны нашей слушательницы?
Геннадий Ковров: Со стороны вот этой девочки.
Кристина Горелик: И девочки, и также ее родителей.
Геннадий Ковров: Мама, насколько я понял, уже потратила усилия в поисках того места, куда ей прийти.
- Да, у нас уже скандалы.
Геннадий Ковров: Вот - скандалы, к тому же, происходят. Что касается девочки, то ей придется в каких-то аспектах своей жизни взять себя в руки и создать тот режим жизни, который для нее наиболее оптимален. Но это не значит, что ей предстоит спать до 3 часов дня. Это, наверное, не самый лучший выход из ситуации.
- Там же тоже проблемы уже. Того и гляди отчислят.
Геннадий Ковров: При таком серьезном смещении цикла "сон-бодрствование" в течение 3-4 недель (может быть, меньше), можно вернуть цикл "сна-бодрствования" в прежнее русло, в нормальное русло, которое позволит нормально ей учиться.
Кристина Горелик: Спасибо. У меня вопрос к медицинскому психологу Любови Виноградовой.
По вашему мнению, как нужно поступать? Если ребенок-"сова" или считает себя "совой", заставлять его просыпаться по утрам - можно сильно навредить его организму. Или все-таки это блажь, и он просто хочет поваляться в постели и не хочет идти в школу? Как это выяснить, и что делать с таким ребенком?
Любовь Виноградова: Нет, ну, в отношении детей я, безусловно, согласна с уважаемым коллегой в отношении того, что, конечно, нужен жесткий режим дня. И нужно ложиться вовремя, и тогда ребенок, безусловно, сможет встать в положенные ему 7 или 7:30 и в 9 часов будет на занятиях. Это совершенно необходимо для того, чтобы он нормально функционировал.
С другой стороны, я знаю случаи (наверное, это то, что называется медицинским аспектом данного вопроса, да?), когда ребенок или даже взрослый человек действительно независимо от того, когда он ложится, совершенно не способен работать утром. Вот таким образом организована его работоспособность, его цикл творческой активности (так скажем), что вот ему нужно работать поздно вечером и ночью. И я думаю, что перестраивать таких людей - если можно этого не делать, нецелесообразно. Я считаю, что если есть возможность дать им работать и жить так, как им это свойственно по их природе, то надо это сделать.
И я знаю случаи, когда врачи писали рекомендации в школу с тем, чтобы ребенку разрешили индивидуальный график, индивидуальное обучение, может быть, даже. И это было связано именно с тем, что у ребенка был такой жесткий измененный ритм.
Кристина Горелик: Геннадий Васильевич, вы согласны с мнением Любови Виноградовой о том, что если у ребенка активность возрастает во второй половине дня, если ему нравится трудиться или творить по вечерам или ближе к ночи, что надо дать ему такую возможность?
Любовь Виноградова: Я так не говорила. Я сказала, что возможны крайние случаи. Да.
Геннадий Ковров: Вы так немножко более жестко поставили вопрос. Естественно, учитывать какие-то индивидуальные особенности, биоритмологические особенности ребенка - это необходимо. Но нужно еще и учитывать, что ему предстоит жить совершенно в другом обществе.
Поэтому как бы подытожу: наверное, все-таки я бы согласился, что нужно это учитывать, но как бы не совсем уж так вот однозначно.
Кристина Горелик: Что касается людей взрослых. Вот очень распространено мнение, что "совами" чаще всего бывают представители интеллигенции. Многие творческие люди часто работали и работают по ночам:
Любовь Виноградова: Вдохновение, как известно, приходит не по часам, а тогда, когда приходит. Поэтому вряд ли тут есть какие-то такие общие закономерности, но, конечно, да, мы много читали о том, что творческие люди часто работают по ночам. Но, может быть, это в значительной мере связано еще и с тем, что это просто более спокойное время суток, когда никто не мешает, когда можно позволить себе действительно уединиться и погрузиться в свои творческие переживания.
Кристина Горелик: Вот как раз про самое спокойное время суток. Общепринятые правила поведения (например, не шуметь после 23:00), они, конечно, призваны уважать большинство, уважать право "жаворонков" на сон, на отдых. А вот что делать "совам", чья активность как раз в данный момент возросла (во второй половине дня)? И шум с утра - не нарушает ли, в свою очередь, их права? Это касается также людей, которые работают в ночную смену.
Любовь Виноградова: Ну, я думаю, что в любом случае надо соблюдать, конечно, установленные правила. А вообще, если говорить о каких-то правилах общежития, то шуметь не стоит в любое время дня и ночи, потому что всегда может кто-то спать, маленький ребенок или что-то еще. Но в целом, это проблема, я думаю, будет решена со временем. Просто нужна хорошая звукоизоляция, и тогда шумите, сколько хотите, тогда, когда вам хочется, и это не будет мешать окружающим вас людям.
Кристина Горелик: Поскольку пока у всех нет шумоизоляции, "совам" сегодня все равно приходится приспосабливаться к удобному для "жаворонков" современному миру.
В заключение - несколько советов, которые, может быть, помогут хоть немного облегчить жизнь "совам".
Если вам все равно приходится вставать рано, то: приобретите будильник с громким, но не резким звонком, поставьте его на 10-15 минут раньше необходимого времени. Полежите в постели с открытыми глазами перед тем, как вставать. Потянитесь, примите теплый душ.
Если подобные советы не помогают, создавайте свой клуб защиты прав "сов". Если вас будет много, и вы будете во всеуслышанье заявлять о своих правах, может быть, со временем, власти, работодатели начнут учитывать ваши интересы.
В этом выпуске:
- Кто чувствует себя "человеком" вечером, и для которых утро не бывает "добрым"?
В современном мире, удобном для людей-"жаворонков", "совы" нередко становятся заложниками собственных биоритмов: их активность приходится на вторую половину дня. Люди-"совы" вынуждены выбирать определенные профессии, довольствоваться немногими ночными магазинами (хорошо еще, если близко от дома и с такими же ценами, как и днем), круглосуточными забегаловками. Что касается работы в государственных учреждениях, то тут для "сов" выход один - ставить будильник и пытаться утром проснуться, не обращая внимания на собственные биоритмы.
Постоянное насилие над организмом - путь к психическим и соматическим заболеваниям.
Можно и нужно ли учитывать работодателям особенности биоритмов "сов"? Как быть родителям ребенка-"совы"? Наша сегодняшняя программа "Человек имеет право" посвящена тем, кто чувствует себя "человеком" вечером, и для которых утро не бывает "добрым".
В гостях в московской студии Радио Свобода - доктор медицинских наук, профессор Центра сомнологии Геннадий Ковров и член правления Российского исследовательского центра по правам человека, медицинский психолог Любовь Виноградова.
В начале нашей программы я хочу дать репортаж Евгения Бовкуна из Германии, который расскажет о немецком клубе, борющемся за признание и уважение людей-"сов", а также о работе немецких ученых.
Евгений Бовкун: Германия - страна всевозможных клубов. Союзов, объединяющих людей по принципу общих интересов или хобби, насчитывается в ФРГ около 100 000. В них состоит почти 20 000 000 немцев. Названия говорят сами за себя: "Клуб японских самураев", "Клуб длиннейших носов", "Клуб паломников в Лох-Несс", "Общество любителей зубастых живородящих карпов", "Союз немецких тунеядцев". Но большей частью, клубы все же несут социальную функцию, позволяя единомышленникам интенсивнее общаться и эффективнее отстаивать свои права.
В небольшом городке Драй-Айх, который расположен в земле Гессен под Франкфуртом-на-Майне, находится клуб "Дельта-Т", куда могут записываться "совы", то есть все, чей распорядок рабочего дня сдвигается в сторону полуночи, если не к утру. Заплатив вступительный взнос и внося ежемесячно по 2,5 евро, политик, менеджер или обыкновенный бюргер может рассчитывать на полный набор услуг. Каждый получит консультацию или юридическую помощь, если ему покажется, что он подвергается социальной дискриминации из-за своей привычки полуночничать. Клуб помогает "совам" увереннее интегрироваться в общество, поддерживает и частично реализует культурные проекты, а также финансирует некоторые научные исследования, имеющие отношение к проблемам сна.
Учредители "Дельта-Т" исходят из того, что "совы" - это точно такие же нормальные люди, как и все остальные, но только со сдвинутым жизненным ритмом. Полное название союза: "Дельта-Т. Клуб второго нормального состояния". Одна из его главных задач, сообщили мне в правлении общества, устранять предрассудки в отношении "сов", поскольку принято считать, что "совы" ленивы, медлительны и малопродуктивны. На самом деле, их творческий потенциал часто оказывается даже выше, чем у "жаворонков". Просто их биологические часы на полдня отстают.
"Совы", как известно, позже ложатся спасть и позже встают. Такое смещение периода расслабленности и отдыха ученые называют синдромом запаздывающей фазы сна. Изучением этого механизма уже более 15 лет занимается группа ученых Института медицинской психологии при Мюнхенском университете. Они хотят выяснить глубокие закономерности работы биологических часов не только у человека, но также у животных и растений, а кроме того - на клеточном уровне.
Секрет механизма внутренних часов живых организмов позволит решить и другие загадки микробиологии.
Кристина Горелик: Это был репортаж Евгения Бовкуна из Германии.
Один из основных циклов, суточный, который еще называют околосуточным, составляет приблизительно 24 часа. Биологические ритмы человека напрямую связаны с суточным циклом, однако разные люди живут в разных биоритмах: кто-то рано ложится и рано встает, и таких людей называют "жаворонками", кто-то, наоборот, поздно ложится и поздно встает, их зовут "совами". Больше всех повезло "голубям", или аритмикам, - людям, которые легко могут приспосабливаться к различным условиям и могут быть как "совами", так и "жаворонками".
Первый вопрос у меня к доктору медицинских наук Геннадию Коврову.
Геннадий Васильевич, предрасположенность к тому или иному биоритму врожденная или формируется в течение жизни?
Геннадий Ковров: Это вопрос очень интересный, и мне бы хотелось вначале сказать, что "совы", "жаворонки", "голуби" - это весьма поэтично, и, в общем-то, эти птицы, эти состояния смещенных биоритмов, которые бывают у людей, вещь очень актуальная. Она действительно исследуется, и не только в Мюнхене, как было сказано ранее, а, в общем-то, во всех странах, и любые специалисты должны знать, что это такое.
Так вот, врожденность - это не самое главное, и проблема, она более, может быть, социокультуральная. Достаточно сложная тема - говорить о нашей культуре, и связано это, прежде всего, с теми биоритмами, о которых вы говорили. Но потом речь идет еще и о той "лампочке Ильича", которая зажглась, и сегодня в стране люди уже не подвержены действию солнечного света, который влияет на наши биоритмы, и люди способны сами выбирать тот путь цикла "сон-бодрствование", который для них более приемлем.
В связи с этим получается ситуация, когда социальные условия, то есть необходимость человека работать на нескольких работах, не оставляет свободного времени для жизни. Это время перекладывается на вечернее время, и люди засыпают позже, чем нужно. А утром они просто не могут встать.
Есть и люди, действительно, больные, со смещенными биоритмами, если говорить о тех единицах, о которых вот упоминали в репортаже чуть ранее. Поэтому проблема эта имеет и медицинский аспект, и социокультуральный, и предрасположенность, наверное, это не самое главное в этой проблеме.
Кристина Горелик: Но все-таки, "совы" - это проблема нарушения сна? Или существуют биологические "совы", которые уже рождаются "совами"?
Геннадий Ковров: Было проведено исследование, которое показало, что структура сна принципиально не отличается у "сов" и у "жаворонков". Есть небольшие различия, которые заключаются в том, что у "жаворонков", действительно, внутренний цикл сна, в частности первый, чуть более короткий, чем у "сов", что сон "жаворонков" более стабильный по своей природе. Люди, которые относят себя к "совам", это более тревожные люди, более мнительные.
Есть некоторые особенности, но принципиального различия между сном "сов" и "жаворонков" не существует. Сон одинаково качественен у тех и у других.
Кристина Горелик: Про психологические особенности этих двух типов людей я хотела спросить медицинского психолога Любовь Виноградову.
В немецком клубе, про который рассказывал корреспондент Радио Свобода Евгений Бовкун, пытаются опровергнуть как раз мнение о "совах", как о людях медлительных и ленивых. Не прекращаются попытки определить, есть ли различия между "совами" и "жаворонками".
В Интернете я обнаружила очень интересную информацию. Например, выяснилось, что к "жаворонкам" чаще принадлежат холерики, а к "совам" флегматики. "Совы" легко относятся к неудачам, не боятся трудностей, менее подвержены стрессам, чем "жаворонки". Также "сове" присущи качества, необходимые людям экстремальных, критических профессий - такие, например, как летчики, пожарные, саперы, космонавты. (Хотя мне, честно говоря, трудно себе представить космонавта, который поздно ложится и поздно встает.)
Конечно, не стоит уж очень серьезно относиться к подобной информации, и все-таки, Любовь Николаевна, скажите, существуют ли психологические различия между этими двумя типами людей - людьми-"совами" и людьми-"жаворонками"?
Любовь Виноградова: Я не думаю, что существуют такие жесткие психологические различия, о которых стоило бы говорить и которые бы настолько существенно определяли жизнь людей. Я думаю, что профессии людей идут в соответствии с целым комплексом разных качеств, и их биологические ритмы могут быть лишь одним из оснований для выбора профессии и отнюдь не самым значимым.
Я хотела бы поговорить немножко о другом, вот о правах этих людей. Я так поняла, что эти клубы, которые создаются, они создаются именно для того, чтобы как-то интегрировать этих людей в общество, показать другим представителям общества, что они такие же, если вопрос стоит о какой-то дискриминации. И вот тут, я думаю, что в нормальном, здоровом обществе происходит сама собой такая гибкая регуляция и учет, в том числе и биологических ритмов человека, и каких-то его особенностей, предпочтений, например, там, поздно ложиться или рано вставать, или что-то еще.
И там, где есть возможность гибко организовать технологические циклы, режимы работы, я думаю, что очень разумно, действительно, это делать. И понятно, что любой работодатель, заинтересованный в том, чтобы его специалисты работали более эффективно, должен считаться с такими особенностями и идти навстречу людям.
Кстати, во Всеобщей декларации прав человека написано, что каждый человек имеет право на справедливые и благоприятные условия труда. Я думаю, что вот это право на благоприятные условия труда, оно и должно учитывать какие-то особенности человека, его возможности, и в том числе здоровье.
Кристина Горелик: Любовь Николаевна, а вот что касается режима работы официальных учреждений, государственных предприятий?
Любовь Виноградова: Ну, это вопрос не ко мне, наверное, а к тем, кто устанавливает этот режим работы государственных учреждений. Я думаю, что в этом есть некий смысл. Но в то же время совершенно очевидно, что сейчас мы уходим от жесткого режима работы, понимаете? Понятно, что когда человек должен отсидеть на работе от и до, это не способствует повышению эффективности его работы. И вообще как бы такая жесткая привязанность к рабочему месту, которая была раньше так характерна для нас, она тоже уходит в прошлое с развитием новых современных технологий, вообще, с изменением темпа и ритма нашей жизни.
Поэтому я думаю, что должны быть: и во многих учреждениях, кстати, это вводится (и я думаю, что мы пойдем именно по этому пути), существуют какие-то часы работы, когда все сотрудники должны быть на работе. Есть присутственные дни, когда все сотрудники должны определенное время пробыть на работе для того, чтобы иметь возможность вместе обсудить какие-то вопросы, пообщаться и сделать то, что можно сделать только вместе. Все остальное время они заняты творческой работой. Там, где им это удобно, и в то время, в которое им это удобно, так, чтобы это было наиболее эффективно. Так работает, например, я знаю, Институт философии.
Я думаю, что по такому же пути со временем пойдут и прочие учреждения.
Кристина Горелик: У меня вопрос к Геннадию Васильевичу. Может ли привести к негативным последствиям постоянная перестройка организма людей, которых принято называть "совами", жизнь наперекор своим внутренним часам?
Геннадий Ковров: Я думаю, перестройка любых часов может явиться серьезным стрессом, который рано или поздно действительно может привести к серьезным медицинским проблемам. Но я думаю, не надо так все усугублять.
Прежде всего, говоря о правах "сов" и "жаворонков", - конечно, можно идти у них на поводу и разрешать им спать столько, сколько хочешь. Я не думаю, что это лучший вариант решения этих проблем. Может быть, даже и худший вариант.
В плане защиты всех прав есть совершенно другие пути. Один из путей уже как бы существует в городе Москве. В частности, любой москвич, житель Московской области может прийти на совершенно бесплатные консультации в наш Центр и обсудить те проблемы, которые связаны с его сном.
Что касается вопроса, насколько это серьезно и вредно, это действительно серьезно и вредно, но люди способны жить в гармонии с природой, принципиально ничего не ломая, и приходить на работу к 9 часам утра.
Кристина Горелик: А каким образом это сделать, адаптировать свой организм к этому режиму?
Геннадий Ковров: Ну, все очень просто. Нужно просто создать жесткий график цикла "сон-бодрствование", оптимальный и индивидуальный для каждого человека. Если вы будете ложиться спать в одно и то же время и вставать в одно и то же время, у вас будет совершенно другое здоровье, и все это будет в лучшую сторону.
Но если вы сегодня ложитесь в 11 часов, завтра в 3 часа, утром не можете встать и говорите, что вы "сова", то из этого ничего хорошего не получится. Нужно просто вести более здоровый образ жизни.
Кристина Горелик: Я знаю людей, которые в течение многих-многих лет пытались перестроиться. И, тем не менее, как только существует возможность поспать немножко подольше, они с радостью это делали.
Эти люди - "совы" или нет?
Геннадий Ковров: Вы знаете, "совы" и "жаворонки" - все-таки это понятия не совсем медицинские. Это синдром отставленной фазы сна, который более соответствует "совам", и синдром преждевременного наступления сна, который более соответствует "жаворонкам".
Когда мы сталкиваемся с патологией, это уже более серьезная вещь. Она требует лечения, и не всегда это действительно просто удается. Но в большинстве своей массы "совы" - это, на самом деле, не "совы", а просто псевдо-"совы", которые поздно ложатся и считают, что за счет сна можно сэкономить что-то и получить какое-то время. В этом они ошибаются. В этом они проигрывают.
Кристина Горелик: У нас звонок. Давайте послушаем.
- Моей дочери будет в мае 19 лет, и у нас вот эта проблема. Она - "сова". Вечером не может уснуть, утром не может встать. Проблемы в училище, потому что постоянные пропуски. Она просыпается только в 3-4 дня.
Ну, что делать? Я уже не знаю просто. Куда идти?
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Ну, вот как раз гость нашей сегодняшней программы Геннадий Ковров работает в таком центре - Центре сомналогии, про который он уже рассказывал.
Геннадий Васильевич, не могли бы вы назвать сейчас телефоны и адрес вашего Центра, куда можно обратиться?
Геннадий Ковров: Москва, метро "Сокольники", Стромынка, дом 7. Телефон регистратуры 268-42-30, и телефон Центра 268-24-16. Консультации совершенно бесплатные. Приходите. Я думаю, эти проблемы могут решиться.
Ну, а что касается непосредственно вашей дочери, я думаю, это не самая простая проблема, и, возможно, для ее решения потребуются определенные усилия и с ее стороны в том числе, не только с вашей стороны. Насколько это будет плодотворно? Мы будем стараться.
Кристина Горелик: Геннадий Васильевич, а какие усилия требуются со стороны нашей слушательницы?
Геннадий Ковров: Со стороны вот этой девочки.
Кристина Горелик: И девочки, и также ее родителей.
Геннадий Ковров: Мама, насколько я понял, уже потратила усилия в поисках того места, куда ей прийти.
- Да, у нас уже скандалы.
Геннадий Ковров: Вот - скандалы, к тому же, происходят. Что касается девочки, то ей придется в каких-то аспектах своей жизни взять себя в руки и создать тот режим жизни, который для нее наиболее оптимален. Но это не значит, что ей предстоит спать до 3 часов дня. Это, наверное, не самый лучший выход из ситуации.
- Там же тоже проблемы уже. Того и гляди отчислят.
Геннадий Ковров: При таком серьезном смещении цикла "сон-бодрствование" в течение 3-4 недель (может быть, меньше), можно вернуть цикл "сна-бодрствования" в прежнее русло, в нормальное русло, которое позволит нормально ей учиться.
Кристина Горелик: Спасибо. У меня вопрос к медицинскому психологу Любови Виноградовой.
По вашему мнению, как нужно поступать? Если ребенок-"сова" или считает себя "совой", заставлять его просыпаться по утрам - можно сильно навредить его организму. Или все-таки это блажь, и он просто хочет поваляться в постели и не хочет идти в школу? Как это выяснить, и что делать с таким ребенком?
Любовь Виноградова: Нет, ну, в отношении детей я, безусловно, согласна с уважаемым коллегой в отношении того, что, конечно, нужен жесткий режим дня. И нужно ложиться вовремя, и тогда ребенок, безусловно, сможет встать в положенные ему 7 или 7:30 и в 9 часов будет на занятиях. Это совершенно необходимо для того, чтобы он нормально функционировал.
С другой стороны, я знаю случаи (наверное, это то, что называется медицинским аспектом данного вопроса, да?), когда ребенок или даже взрослый человек действительно независимо от того, когда он ложится, совершенно не способен работать утром. Вот таким образом организована его работоспособность, его цикл творческой активности (так скажем), что вот ему нужно работать поздно вечером и ночью. И я думаю, что перестраивать таких людей - если можно этого не делать, нецелесообразно. Я считаю, что если есть возможность дать им работать и жить так, как им это свойственно по их природе, то надо это сделать.
И я знаю случаи, когда врачи писали рекомендации в школу с тем, чтобы ребенку разрешили индивидуальный график, индивидуальное обучение, может быть, даже. И это было связано именно с тем, что у ребенка был такой жесткий измененный ритм.
Кристина Горелик: Геннадий Васильевич, вы согласны с мнением Любови Виноградовой о том, что если у ребенка активность возрастает во второй половине дня, если ему нравится трудиться или творить по вечерам или ближе к ночи, что надо дать ему такую возможность?
Любовь Виноградова: Я так не говорила. Я сказала, что возможны крайние случаи. Да.
Геннадий Ковров: Вы так немножко более жестко поставили вопрос. Естественно, учитывать какие-то индивидуальные особенности, биоритмологические особенности ребенка - это необходимо. Но нужно еще и учитывать, что ему предстоит жить совершенно в другом обществе.
Поэтому как бы подытожу: наверное, все-таки я бы согласился, что нужно это учитывать, но как бы не совсем уж так вот однозначно.
Кристина Горелик: Что касается людей взрослых. Вот очень распространено мнение, что "совами" чаще всего бывают представители интеллигенции. Многие творческие люди часто работали и работают по ночам:
Любовь Виноградова: Вдохновение, как известно, приходит не по часам, а тогда, когда приходит. Поэтому вряд ли тут есть какие-то такие общие закономерности, но, конечно, да, мы много читали о том, что творческие люди часто работают по ночам. Но, может быть, это в значительной мере связано еще и с тем, что это просто более спокойное время суток, когда никто не мешает, когда можно позволить себе действительно уединиться и погрузиться в свои творческие переживания.
Кристина Горелик: Вот как раз про самое спокойное время суток. Общепринятые правила поведения (например, не шуметь после 23:00), они, конечно, призваны уважать большинство, уважать право "жаворонков" на сон, на отдых. А вот что делать "совам", чья активность как раз в данный момент возросла (во второй половине дня)? И шум с утра - не нарушает ли, в свою очередь, их права? Это касается также людей, которые работают в ночную смену.
Любовь Виноградова: Ну, я думаю, что в любом случае надо соблюдать, конечно, установленные правила. А вообще, если говорить о каких-то правилах общежития, то шуметь не стоит в любое время дня и ночи, потому что всегда может кто-то спать, маленький ребенок или что-то еще. Но в целом, это проблема, я думаю, будет решена со временем. Просто нужна хорошая звукоизоляция, и тогда шумите, сколько хотите, тогда, когда вам хочется, и это не будет мешать окружающим вас людям.
Кристина Горелик: Поскольку пока у всех нет шумоизоляции, "совам" сегодня все равно приходится приспосабливаться к удобному для "жаворонков" современному миру.
В заключение - несколько советов, которые, может быть, помогут хоть немного облегчить жизнь "совам".
Если вам все равно приходится вставать рано, то: приобретите будильник с громким, но не резким звонком, поставьте его на 10-15 минут раньше необходимого времени. Полежите в постели с открытыми глазами перед тем, как вставать. Потянитесь, примите теплый душ.
Если подобные советы не помогают, создавайте свой клуб защиты прав "сов". Если вас будет много, и вы будете во всеуслышанье заявлять о своих правах, может быть, со временем, власти, работодатели начнут учитывать ваши интересы.
