Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Позиция общества "Мемориал" по отношению к иракскому кризису


"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Войне в Ираке сопутствуют антивоенные выступления в самых разных странах мира. В России они не столь многочисленны, как, скажем, в Европе, но все-таки нельзя не отметить: число противников США и военных действий значительно превосходит (я говорю только о выходящих на митинги) число протестующих против 10-летней войны в Чечне. А уж также 10-летняя, как это тогда называлось, "интернациональная помощь Афганистану" - и вовсе оставила общество равнодушным. Даже в годы перестройки и гласности, когда опасности повторить судьбу участников демонстрации на Красной Площади в 1968 году не было никакой.

Одновременно раздаются масса обвинений в молчании в адрес российских правозащитников, иногда довольно разнузданных: "Где "Мемориал"? Почему молчит Хельсинская группа? Как так, не озаботился судьбой иракских детей "совесть нации" Сергей Ковалев?"

На прошлой неделе общество "Мемориал" и Московская хельсинская группа направили открытое письмо послам США и Великобритании в Москве. В нем говорится: "Мы категорически против начавшейся войны, сколь серьезными ни казались бы причины, побудившие США и Великобританию начать вторжение. Мы призываем силы антииракской коалиции, подобно тому, как в конце 1999 года призывали руководство России в связи с вооруженным конфликтом в чеченской республике, прекратить нанесение бомбовых, ракетных и артиллерийских ударов по городам, из которых не вышло гражданское население".

О позиции общества "Мемориал" по отношению к иракскому кризису наш корреспондент Любовь Чижова беседовала с руководителями "Мемориала" Олегом Орловым и Александром Черкасовым.

Любовь Чижова: В письмах к послам США, Великобритании и Ирака вы - среди прочего - обращаете внимание на то, что воюющие в Ираке стороны обязаны соблюдать гуманитарное право. Что это означает, Александр Владимирович?

Александр Черкасов: Гуманитарное право - это на самом деле очень лукавое словосочетание, это страшное словосочетание, оно позволяет людям убивать людей, но только солдатам убивать солдат, а отнюдь не гражданское население. Ущерб от вмешательства - например, гуманитарного вмешательства - не должен быть чрезмерным. Как три года назад мы призывали к соблюдению норм гуманитарного права в конфликте на Северном Кавказе, вот ровно так же мы теперь призываем стороны соблюдать нормы гуманитарного права на Среднем Востоке. Это вызвано, в частности, и тем, что, к сожалению, те глупости, которые сделало российское правительство тогда, в 1999 году, повторяются с пугающей точностью теперь на Ближнем Востоке. И сейчас ситуация, сложившаяся в Ираке, очень напоминает ситуацию, сложившуюся осенью-зимой 1999 года в Чечне.

Каким бы высокоточным оружием ни пользовались сейчас страны антииракской коалиции, гражданское население гибнет. Расстрелянные автобусы. Это было в Чечне несколько раз. Рынок, подвергшийся удару. Погибли десятки людей. И это было в Грозном.

Любовь Чижова: Олег Петрович?

Олег Орлов: Во-первых, эта война не имеет никакого правового оправдания, происходит явно в нарушение международного права и грубо нарушает международное право. Ну, вот давайте посмотрим, какие, собственно говоря, обоснования выдвигали участники антииракской коалиции. Два обоснования. Во-первых, обоснование, которое можно коротко обозначить как право на гуманитарное вмешательство, то есть на вмешательство для обеспечения прав и свобод граждан другой страны, да? Это - то, что называется "принесем свободу Ирака на штыках".

Мы, в принципе, сторонники возможности гуманитарного вмешательства, или, если угодно, гуманитарной интервенции. В принципе - сторонники. Мы считаем, что при определенных условиях такое вмешательство гуманитарное с применением вооруженной силы не только возможно, но и необходимо для защиты населения той или иной суверенной страны, и в этом случае - да, суверенитет этой страны ограничивается. Но именно вопрос в том, при каких условиях. Должно быть вполне четко и очевидно, что происходят массовые убийства людей, геноцид или иные массовые, например, военные преступления, и именно сейчас и немедленно это вмешательство может спасти людей. Но вот ничего подобного страны антииракской коалиции не сделали, даже не попытались сделать, кроме общих декларативных заявлений.

На наш взгляд, в общем-то, не было оснований для такого немедленного гуманитарного вмешательства, хотя мы, подчеркиваю, ни малейшей симпатии к режиму Саддама Хусейна не испытываем и считаем этот режим, в общем, безусловно, источником массовых и страшных нарушений прав человека и, в общем, этот режим совершил страшные преступления.

Любовь Чижова: В чем суть ваших предложений по спасению мирного населения в Ираке?

Александр Черкасов: Суть наших предложений: в условиях, когда идет война, мы обращаемся к обеим сторонам с требованием принять незамедлительные меры для защиты населения городов, дать им возможность выйти из городов, подвергающихся бомбежкам. На это время мы просим одну сторону прекратить нанесение бомбовых, ракетных, артиллерийских ударов по городам, предоставить населению безопасные коридоры, что включает и оповещение и не ведение огня по этим коридорам, не препятствовать выходу населения на территорию, контролируемую противником. На случай, если население будет выходить на их территорию, создать условия, чтобы не случилась гуманитарная катастрофа: палатки, вода, и так далее.

Но ровно с такими же предложениями, с предложениями, направленными на ту же цель, мы обращаемся к иракскому руководству. Не препятствовать выходу населения из городов, не препятствовать, если оно будет выходить на территорию, контролируемую противником. И мы надеемся, что эти практические предложения могут кому-то помочь.

Олег Орлов: Мы к иракской стороне также выдвигаем предложения не размещать военные объекты в населенных жилых кварталах, где остались люди, мирные граждане, и не размещать военные объекты рядом с такими объектами, как склады продовольствия, культурные ценности, больницы, госпитали.

Любовь Чижова: Как вы считаете, будут ли выполнены ваши требования, будет ли какая-то реакция на ваши предложения?

Олег Орлов: Все зависит от того, насколько различные общественные силы поддержат в той или иной степени подобные предложения, то проигнорировать будет сложно.

Александр Черкасов: Я могу сказать, что мы здесь оказываемся не первыми. На днях уже доктор Рошаль говорил о переговорах, которые ведутся и с американцами и с иракцами об организации вывоза силами "Красного креста" детей из городов блокированных, обстреливаемых.

Олег Орлов: Вот эта наша инициатива является развитием нашей позиции предыдущей. Мы, безусловно, осуждаем эту войну. Мы считаем, что эта война, начатая Соединенными Штатами и Великобританией, противоречит нормам международного права. Более того, она разрушает существующий мировой порядок и наносит тем самым непоправимый ущерб надежде и нас, и других правозащитных организаций на создание нового, более совершенного мирового порядка, основанного на праве, о создании некой всеобъемлющей правовой системы, которая бы сюда включала как отношения между человеком и государством, так и государствам между собой. Но вот сейчас мы видим, что вместо такого правового порядка вырастает новый порядок, к сожалению, основанный на силе и произволе, что очень печально.

Любовь Чижова: В ряде российских средств массовой информации, в частности, в газете "Комсомольская правда", резко критикуют российских правозащитников за то, что якобы у вас отсутствует реакция на иракские события или эта реакция слишком запоздала.

Александр Черкасов: Ну, видимо, у этих средств массовой информации отсутствует интерес к реально позиции общественных организаций, в том числе и наших. Они, видимо, пишут о тех "злобных правозащитниках", которые существуют у них в сознании. Они, видимо, не интересовались, а что по этому поводу Хельсинская группа и "Мемориал" выпускали на самом деле.

Олег Орлов: Например, "Мемориал" свое первое заявление с оценкой еще возможной будущей войны (уже было очевидно, что она готовится) выпустил 9 февраля, где очень жестко и недвусмысленно мы осудили подготовку к такой войне и сказали, что она приведет к тяжелым последствиям, в том числе и для всего мира, разрушает те основы правовые, на основании которых сейчас существует взаимодействие между государствами в мире, и это тяжело отзовется в целом на всем мире. Второе наше заявление мы выпустили в день начала войны, где фактически подтвердили свою позицию.

И вот интересно: по поводу этих наших заявлений даже в некоторых средств массовой информации развернулась дискуссия. Одни поддерживали, другие наши коллеги по правозащитному движению не соглашались. Это выплеснулось, повторяю, на страницы некоторых средств массовой информации. И вдруг к нам поступает недавно письмо от Рогозина Дмитрия Олеговича, председателя Комитета по международной политике Государственной Думы, где он просто заявляет, что вот, "к сожалению, правозащитники ничего не заявляли об этой войне, голос их не слышен, не прозвучал, и не мешало бы правозащитникам, наконец, что-то сказать по поводу иракской войны". Это означает, что человек нам пишет, совершенно не попытавшись выяснить реалии.

И дальше, буквально через день ,появляется вот этот, я бы сказал, пасквиль на правозащитное движение, российское правозащитное движение в целом, - в "Комсомольской правде". И я просто расцениваю это как некоторую скоординированную вполне политику по отношению к правозащитным организациям: вот на чем-то их скомпрометировать. Ну, неудобна их позиция по Чечне, понимаете? Вот она неудобна многим, прежде всего - власти. А значит, надо к чему-то придраться и скомпрометировать и показать, что они якобы нечестны. Ну, что ж, такая, скажем, попытка с негодными средствами.

При этом мы, когда написали свой ответ Дмитрию Олеговичу Рогозину, то мы в нашем ответе выразили и недоумение по поводу его утверждений, не имеющих отношений к действительности, но вообще-то мы высказали и наше удивление, что наконец-то он вдруг почему-то по поводу Ирака решил обратиться к правозащитным организациям. Ему захотелось услышать, как он там говорит, "авторитетное слово правозащитных организаций по поводу Ирака". Интересно, что этот же самый человек на протяжении трех последних лет просто игнорировал все сообщения правозащитных организаций о массовых нарушениях в Чечне - и, более того, просто оправдывал массовые преступления в Чечне, которые совершаются федеральными силами во время военных действий.

Александр Черкасов: На самом деле, действительно, сейчас война в Ираке используется для некоторого выстраивания в одну линию политических сил, общественного мнения в России. Но наша позиция немножечко выходит за рамки вот такой дежурной реакции. Понимаете, мы тут ссылаемся, в нашем тексте, на события в Югославии в 1999 году. Ведь и тогда у нас были серьезные дискуссии с некоторыми фракциями Бундестага. Ведь это же действительно серьезная проблема: что делать? Для немцев это тогда было противоречием между их двумя основными тезисами: "Никогда больше - война", "Никогда больше - фашизм". А им показалось, что они увидели на Балканах фашизм, и только войной можно было с ним бороться.

Но аналогии - они хромают. Вот сейчас мы увидим, насколько хромают аналогии даже там, на Среднем Востоке, как отличается эта война от войны в заливе 1991 года. Как легко государству себя обмануть, взогреть общественное мнение и получить полную поддержку в событиях, которые - далеко, и страдания людей - тоже далеко. Есть хорошая фраза: "Дьявол начинается с пены на губах ангела". Этого хотелось бы избежать.

Любовь Чижова: Не так давно Государственный Департамент Соединенных Штатов опубликовал доклад о нарушениях прав человека в мире. Олег Петрович, на ваш взгляд, насколько реально в нем отражено положение в России?

Олег Орлов: Ну, на мой взгляд, не совсем, я бы сказал так, реально. Надо более детально, конечно, ним ознакомиться, но исходя из той первичной информации, которую я имею, ну, действительно, две очень болезненные проблемы для России отражены, а именно нарушение свободы слова, то есть - давление на средства массовой информации со стороны государства, и страшные нарушения прав человека в Чечне. Но, вот странно, не отражены очень важные иные вещи. Ну, например, пытки. Пытки, которые происходят по всей территории России, прежде всего - в отделениях милиции по отношению к задержанным. Это страшная проблема, и она, кстати, напрямую связана с чеченской войной, потому что чеченская война прямо провоцирует увеличение подобных случаев, но эта проблема очень болезненна для России. Она слишком мало отражена.

Не отражена, например, очень острая ситуация с дискриминацией по этническим признакам. Я имею в виду даже и не только проблему турок-месхетинцев в Краснодарском крае, хотя это важная и серьезная проблема, но вот дискриминацию во многих других регионах России, когда, как мы знаем, людей просто на основании внешнего облика задерживают, подвергают проверкам, и, в общем, чаще всего эти проверки заканчиваются вымогательством. Вымогательством денег милиционерами. Причем, это делается, очевидно, не на основании просто вот личного желания недисциплинированного милиционера, а вполне четко - на основании инструкций, исходящих от начальства. То есть людей проверять и задерживать, и особо к ним относиться на основании их этнической принадлежности.

Владимир Бабурин: Олег Орлов и Александр Черкасов, общество "Мемориал", отвечали на вопросы корреспондента Радио Свобода Любови Чижовой.

Международная правозащитная организация "Human Rights Watch" распространила заявление. За последние дни ее представителям удалось поговорить с 26 дезертирами из иракской армии. Многие рассказывали о крайне низком денежном содержании и серьезных проблемах с питанием. Многие военнослужащие решили дезертировать, когда их части стали отводить подальше от контролируемых курдами районов накануне ожидаемого наступления американских и курдских сил с севера.

Полученные "Human Rights Watch" сведения - это первая независимая, реальная информация о дезертирстве в иракской армии с начала войны. Один из солдат рассказал о расстреле 10 заподозренных в намерении дезертировать, которую он видел своими глазами. Другие также говорили о существовании заградотрядов по 10 - 12 человек из военнослужащих Вооруженных сил и военной разведки, хотя сами и не были очевидцами расстрелов.

С остальными правозащитными новостями недели вас познакомит Анна Данковцева.

Анна Данковцева: Совет Европы намерен рассмотреть вопрос о создании международного трибунала по военным преступлениям в Чечне, если в республике не улучшится ситуация с правами человека. В принятой на прошлой неделе резолюции Парламентской ассамблеи Совета Европы констатируется: в Чечне царит обстановка безнаказанности. Документ был одобрен 97 голосами против 27.

Делегация Евросоюза совершает поездку по Ингушетии и Чечне. В ее составе послы в России Греции и Италии (нынешнего и будущего председателя ЕС) и заместитель главы представительства Еврокомиссии в Москве. 7 апреля в Магасе делегация встретилась с президентом Ингушетии Муратом Зязиковым. Затем члены делегации прибудут в Грозный.

В Чечне у селения Эмасули Надтеречного района обнаружено захоронение с останками 4 человек. Все тела - со следами насильственной смерти. Ведется следствие.

Генеральная прокуратура России возбудила уголовное дело против бывшего главного редактора "Новых известий" Игоря Голембиовского. Голембиовского и его заместителя Сергея Агафонова обвиняют в преднамеренном банкротстве издательской группы "Новые известия". Месяц назад Голембиовский был уволен с поста главного редактора газеты, после чего выпуск "Новых известий" был прекращен.

Европейский Союз подверг критике власти Белоруссии за арест участников демонстрации в Минске в поддержку действий США в Ираке. В заявлении Греции, председательствующей в ЕС, выражается глубокая озабоченность в связи с нарушением прав человека в Белоруссии. 25 марта в Минске были арестованы 20 человек, принимавших участие в несанкционированной демонстрации в поддержку США и против политики белорусского руководства. В акции приняли участие около 1 000 человек.

Международная правозащитная организация "Human Rights Watch" призвала власти Узбекистана положить конец применению пыток. На прошлой неделе был обнародован доклад ООН, в котором подчеркивалось, что правоохранительные органы Узбекистана применяют пытки систематически и повсеместно. Правозащитники также опубликовали доклад о фактах гибели задержанных и заключенных в результате истязаний. Узбекские власти утверждают, что активно борются с применением пыток.

В столице Таджикистана начался закрытый судебный процесс по делу 34 таджикских граждан и одного узбека, которые обвиняются в государственной измене и шпионаже. Все подсудимые - выпускники иранских религиозных академий. По словам родственников обвиняемых, речь идет о шпионаже в пользу Ирана. Среди прочего им вменяется в вину подготовка покушения на таджикских официальных лиц.

Владимир Бабурин: Анна Данковцева, правозащитные новости.

Судебный процесс в идеальной его форме должен представлять собой состязание сторон: доводы обвинения против аргументов защиты. Но это в идеале. Против московского адвоката Анны Карловской следователь Генеральной прокуратуры использовал совсем иные методы состязательности. Весьма убедительные методы, надо сказать.

Тему продолжит Леонид Никитинский.

Леонид Никитинский: Анна Карловская ведет защиту Александра Мирзояна, который обвиняется в незаконной банковской деятельности (это Статья 172 Уголовного кодекса Российской Федерации) и содержится в следственном изоляторе "Матросская тишина". Мы не будем вникать в дело Мирзояна, отметим лишь то, что обвиняемого по такой статье вовсе обязательно брать под стражу и лишать свободы до суда.

27 декабря прошлого года Мирзояну и троим его адвокатам было объявлено, что следствие закончено, и они могут начать знакомство с делом. Однако 15 января текущего года защитники снова были вызваны в СИЗО, где незнакомый им следователь Павел Ли объявил, что дело принято к производству новой следственной группой, и следствие продолжается. Адвокаты сразу же забастовали и написали ходатайство о незаконности возобновления следственных действий после прекращения дела. Последующие события следователь Ли и адвокаты излагают по-разному.

По версии адвокатов, Ли закричал: "Всем стоять! Адвокатов задержать!" Когда Анна Карловская потянулась к кнопке вызова конвоя, он схватил ее за руку и ощутимо шарахнул об стену. Ли уже размахнулся было для удара, но его удержало появление сотрудников изолятора, которые прибежали на крик другого адвоката.

Говорит адвокат Лариса Мовэ, которая взяла на себя защиту интересов Анны Карловской.

Лариса Мовэ: Следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры позволил себе применить физическую силу во время производства следственного действия. То есть он оказался недоволен тем, что адвокаты написали ходатайство не то (на его взгляд), не так себя вели, как ему бы хотелось, с точки зрения того, что они защищали интересы собственного подзащитного, и ему не понравилось, что адвокат хотела вызвать конвой и прекратить тот беспредел, который происходил. И в ответ вот на такие действия - попытку адвоката вызвать конвой - он позволил себе поднять руку на адвоката, на женщину во время производства следственного действия.

Леонид Никитинский: По версии следователя Ли, которую он изложил проверяющему жалобу (такому же следователю, как он сам, только сидящему в соседнем кабинете), никакого насилия к Карловской он не применял, а вел себя кротко и достойно.

Хотя версию Ли поддерживают и сотрудники СИЗО, на стороне адвоката Карловской тоже немало доказательств ее правоты. Помимо свидетельств коллег, это и справка из травмпункта, куда Карловская заехала в тот же день, и где ей поставили диагноз "ушиб бедра" (это она стукнулась об стенку). Кроме того, отдельную жалобу написал обвиняемый Мирзоян, причем он сделал это в тот же вечер, когда посоветоваться с адвокатами у него уже не было времени.

Лариса Мовэ считает, что в такой ситуации оказываются беззащитными адвокаты - а значит, и их подзащитные.

Мы ничего не утверждаем, кроме того, что жалобу на следователя Генеральной прокуратуры Павла Ли должен проверить не такой же следователь, сидящий за стенкой, а кто-то другой. Может быть, лично Генеральный прокурор России Владимир Устинов, а может быть, райотдел милиции.

Леонид Никитинский - для Радио Свобода, Москва.

XS
SM
MD
LG