"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Сегодня исполнилось бы 82 года Андрею Сахарову. Правозащитная деятельность выдающегося ученого привела сначала к его отстранению от большой науки, потом к лишению всех наград и бессрочной ссылке в город Горький. Преследование неугодных советской власти людей теперь изучают за школьной скамьей. На днях Центр-музей имени Сахарова подводил итоги первого межрегионального конкурса учителей на лучший урок по истории политических репрессий в СССР. Если бы подобные уроки входили в обязательную школьную программу, может быть, тогда дети не писали бы в сочинениях о том, что стране необходим был такой человек, как Сталин.
О преподавании новейшей отечественной истории в школах, о том, нужно ли сегодняшним детям помнить имена жертв политических репрессий, я беседую с директором Сахаровского центра Юрием Самодуровым, Галиной Клоковой, ведущим научным сотрудником Российской академии образования, кандидатом педагогических наук и членом жюри конкурса, а также на телефонной связи с нами Григорий Плоткин, школьный учитель и один из победителей конкурса.
Сейчас я обращаюсь к нашим радиослушателям. Знают ли ваши дети о репрессиях в Советском Союзе?
Центр имени Сахарова был инициатором этого конкурса. Юрий Вадимович, помните, вы мне говорили, что основная работа Центра - это идеологическая часть?
Недавно на улице я была свидетелем одного диалога. Мужчина в беседе с женщиной ругался на своих детей, кричал, что "если бы они знали, что такое жить в войну и в послевоенное время, они бы относились бы ко всему по-другому. А так они даже не знают, когда была Вторая мировая война!" И на это женщина ответила: "Господи! Да слава Богу, что они этого не знают".
Вот, может быть, действительно - слава Богу, что дети не знают о репрессиях в Советском Союзе? Может быть, и не надо им знать об этих ужасах?
Юрий Самодуров: Дело в том, что женщина ведь говорила это в сердцах. Просто, видимо, споря вот с тем мужчиной, который тоже был в сердцах. А общество и государство, как мне кажется, обязано установить какое-то отношение к своей собственной истории. И те события этой истории, которыми мы можем гордиться, ими надо гордиться, а те события этой истории, которые являются преступления, надо прямо называть "преступления".
Так, как это было сделано и делается сейчас, допустим, в Германии. Там был Гете, там был Шиллер, там был Карл Маркс, но там был и Гитлер. И десятки миллионов людей не просто, скажем так, были введены в заблуждение нацистским режимом, но и поддерживали его. Потому что у них были, ну, шансы на жизнь те, которых раньше не было. И социальная мобильность, и рост промышленности, и много чего того, что было, на самом деле, и в Советском Союзе. Только в отличие от Германии, вот эта эпоха, когда массы людей получили доступ к образованию, когда у нас прошла индустриализация и так далее, ведь вот эта эпоха до сих пор не получила должной исторической, правовой и моральной оценки.
Кристина Горелик: Юрий Вадимович, извините, что я вас перебиваю, но к нам уже дозвонились наши радиослушатели. Давайте прервемся на звонок. Добрый вечер.
- Здравствуйте. На ваш вопрос я могу ответить, что - да, мой сын хорошо знает о репрессиях. Он вообще историей интересуется. Это его любимый предмет, он уже аттестован. Ему 13 лет, он в 7 классе учится.
Кристина Горелик: Скажите, пожалуйста, а о репрессиях он узнал из ваших уст или из школы?
- Больше, конечно, из моих уст, потому что мой дядя (старший брат моего отца) был расстрелян в 1937 году в Киеве. А вообще он также и из книжек тоже, из учебников, из моей личной библиотеки.
Кристина Горелик: А как вы считаете, в школах нужен такой предмет: История политических репрессий в СССР или нет?
- Я не знаю, нужен ли отдельно такой предмет, но, во всяком случае, в курсе истории это не должно проходить просто мелочью, деталью какой-то. Чтобы каждый человек мог понимать, что происходит. Чтобы он понимал, что это не просто чудаки ходят с портретами Сталина, старушки, что это не просто выжившие из ума, что это такие же враги людей, как те, кто решил бы сейчас ходить с портретом Гитлера.
Кристина Горелик: Давайте мы сразу же еще один звонок послушаем. Здравствуйте
- Добрый день. Ну, мой сын, естественно, тоже знает. Ему сейчас 16 лет, он в колледже учится. Мне - 56. Он знает, потому что и отец мой подвергался репрессиям. Правда, редчайший случай (я вот смотрю архивные документы семьи): он был оправдан. Его не расстреляли, не посадили. Правда, лишили должности и все прочее, работы, но жизнь у него сохранилась.
Вот, и естественно, что сын знает. Единственное, что моего сына очень возмущает и удивляет, что в школе практически никто не знает. Вот уровень 16 - 17 лет не знают ни историю отечественной войны, ни историю репрессий. То есть родители не уделяют этому никакого внимания. Это страшно.
Кристина Горелик: А в школе не проходят?
- Нет. Нет.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Вот первый наш радиослушатель (у меня сейчас вопрос к Галине Васильевне) сказал, что, может быть, не отдельной темой надо давать историю политических репрессий, а все-таки, наверное, в курсе новейшей отечественной истории. Вот как вы к этому относитесь? Надо отдельным предметом все-таки давать такую серьезную тему или в курсе отечественной истории?
Галина Клокова: Конечно, в курсе отечественной истории. Это не может быть отдельным предметом. Во-первых, потому что эта та линия, которая проходит через многие десятилетия нашей истории. Во-вторых, это не что-то уникальное, как какое-то единичное событие. Это явление, вызванное глубокими причинами. Оно вызвано было не только самой властью, но и менталитетом общества, но и положением в стране. И теми целями, которые ставила власть перед собой, и теми методами, которые она использовала. И если мы рассказываем историю Российского государства, историю советского государства, то мы, естественно, характеризуем, так или иначе, его, - и это одна из характерных черт. И не может быть курса истории в любой из тем крупных - будут ли это история революции (я беру историю 20 века), история гражданской войны, история НЭПа или коллективизации и так далее, - где бы мы не должны были бы сказать об этом.
Потому что это - реальность. Это - то, что было. Это - то, что касалось миллионов людей. Это - то, что определяло, так или иначе, жизнь страны. И очень сильно определяло судьбы людей. И поэтому это очень важно говорить.
Есть еще одна маленькая деталь, я хотела сказать об этом. Сейчас, действительно, поколение детей живет и становится гражданами в другую эпоху. Уже их родители тоже застигли этот период репрессий, тяжелых репрессий, где-то на излете - дедушки, где-то прадедушки. И они уходят. И семья - это то место, где получается близкое, конкретное, повседневное знание об эпохе репрессий и сопротивления. И поэтому очень важно, чтобы те ребята, которые сейчас растут, они имели возможность и в учебниках, и в школе, и в своей семье получить ответы на их вопросы.
Кристина Горелик: У нас еще один звонок. Добрый вечер.
- Я вот что хотела сказать. У меня такое мнение, я читала историческую литературу, я читаю сейчас различные газеты и такие фактические данные, и у меня произошел переворот полностью в знаниях, в мировоззрении, что вот эти репрессии представляются неправильно. Это была политическая борьба Сталина и его соратников с врагами России, с троцкистами. Это была политическая борьба. Это была борьба не на жизнь, а на смерть. Иначе нас бы не было. Потому что троцкистам нужна была Россия только как источник сырьевых ресурсов, как пушечное мясо. И все. А Сталин хотел построить нормальное государство для своего народа. Я не права?
Кристина Горелик: Спасибо за этот вопрос. Я хотела бы, чтобы Юрий Вадимович на него ответил и как историк, и как директор Сахаровского центра.
Юрий Самодуров: Ну, я не историк. В общем, я геолог по образованию. Но читал на эту тему очень много. И вот звонок читателя вызван, видимо, тем, что сейчас очень много литературы, в которой, как в 1930-е годы, активно ведется поиск "врагов России". И врагов России, кандидатов на роль врагов России, вообще говоря, всегда была масса. Сейчас это чеченские террористы, Березовский, жидомасоны. Углубляясь немножко в историю, это были космополиты, вот там помянули Троцкого. Перед этим был Бухарин и так далее, и так далее.
Вся история России - это борьба за то, чтобы враги не мешали власти. И каждый раз власть сама определяла, кто должен быть врагом. И поэтому мне кажется, что уже нужно просто перейти к другой модели, что ли. К другому образу нашей страны. Если мы знаем, какими мы хотим быть, то наша задача все-таки не искать врагов, а научиться жить в условиях той политической свободы, которую мы впервые, за вот тысячелетнюю, наверное, историю нашей страны получили в 1991 году.
Галина Клокова: Можно одну реплику?
Кристина Горелик: Да, пожалуйста.
Галина Клокова: Я бы хотела сказать, что (не вступая в дискуссию о троцкистах и так далее), что факты - упрямая вещь. И тогда, когда жертвами режима становятся миллионы, когда жертвами режима становятся крестьянство, рабочий класс, военные, военнопленные, солдаты, офицеры, то есть граждане своей страны, то это - не враги народа. Это - жители этой страны. И они-то как раз и становились пушечным мясом. И их бросали как жертву в этот молох строительства социализма, как раз власть, которая была.
А троцкисты были небольшой кучкой. Да, это были партийные споры, но они никогда бы не составили тех десятков миллионов погибших и репрессированных, в которых страна потеряла вообще свой лучший генофонд.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте еще на звонок прервемся. Здравствуйте.
- Здравствуйте. Позвольте, я коротко поучаствую. Вы подняли сразу несколько вопросов. Ну, самый короткий этот тот, что впервые сейчас свобода у нас. Ну, пусть относительная. Нет, не впервые. Был удивительный совершенно период (я знаком лично с очевидцами) с февраля по октябрь 1917 года. Это был совершенно удивительный период, когда все население больших городов (да и малых городов) жило, ну, как бы упиваясь ликованием. И это особое состояние не только отдельного человека, но и многих людей.
Я видел в этом состоянии короткое время в Чеченской республике, когда кончилась первая чеченская война, и не началось засилье ваххабитов. Я видел еще это в некоторых других странах, когда люди все преображаются. Они совершенно другими становятся. Но это мелкий вопрос.
Вот в отношении того, надо ли знать детям эту историю. Надо знать, конечно. Но что значит "знать"? Вот вы, видимо, молодая женщина или молодая девушка, вы, конечно, никогда не сможете, и ваши собеседники (я пожилой человек), никогда не сможете понять всего ужаса, кошмара существования во времена сталинских репрессий. Может быть, и вскоре после них. Но этого не знают и мои дети. Этого и не надо знать вам и им. Надо знать, что это было, но само чувство, оно вот есть во мне, в моих сверстниках, и я думаю, что лучше бы его не было во мне. Но оно есть, я об этом знаю.
А вот в отношении того, чтобы этот период знали бы, что он был, исторический период, чтобы грамотно это было рассказано, почему это произошло, почему этого не должно быть, и как сделать, чтобы этого не было, - по-моему, это не проблема.
Ну, еще один маленький вопрос я затрону. Дело в том, что сейчас-то этого нет. Вы знаете, скупщик краденого, он столь же виновен, как вор. Те, кто скрывают это, они, я думаю, так же преступны, как те, кто творили эти дела.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. А я как раз хочу подключить нашего третьего гостя к разговору. Это Григорий Плоткин, учитель истории московской средней школы № 888. Он является одним из победителей конкурса на лучший урок по истории политрепрессий.
Григорий Матвеевич, если вы слышали, что говорил наш радиослушатель. Скажите, молодые люди - нужно ли им знать про вот эти ужасы? И сможет ли учитель истории так построить свой урок, чтобы они хоть немножко, но поняли, что это такое было (не только голые факты и цифры, но все-таки почувствовали бы, что переживали репрессированные)?
Григорий Плоткин: Да, безусловно, может и должен. Я, кстати, удивлялся, что сын одного радиослушателя в 16 лет это в школе не изучал, по его словам. Надеюсь, он не из тех, кто не хотел бы изучать.
Мне кажется, что освещение темы политических репрессий, понятно, не является самоцелью. Но если мы хотим, чтобы наше общество и общество будущего было духовно свободным, мы должны помнить о попытках навязать обществу несвободу и о сопротивлении этому.
У меня, кстати, в кабинете стенд висит, на нем слова Евтушенко: "В истории не должно быть белых пятен. Они превращаются в пятна на совести". И вот черные пятна нашей истории ни в коем случае не должны стать белыми пятнами нашей совести.
В общем-то, мы ведь передаем нашим учащимся, нашим питомцам свое отношение к миру, какие-то жизненные ценности. И в меру наших сил, наших способностей мы стараемся их передать.
А вы мне четыре стихотворных строчки личные не разрешите прочесть?
Кристина Горелик: Пожалуйста.
Григорий Плоткин: Они, наверное, к месту:
Встревожено время, подбиты потери.
Нам души сберечь и быть чести хранителями.
И что б ни случилось, по-прежнему верю:
Россию спасти не вождю, а учителю.
Мне кажется, от учителя многое зависит на этом переломе развития общества.
Кристина Горелик: Спасибо Григорию Плоткину, учителю истории московской средней школы № 888.
Когда я смотрела видеокассеты, Григорий Матвеевич, вы тоже очень много цитировали стихов на своем школьном уроке. А если мы обратимся непосредственно к самому конкурсу: Я просмотрела несколько видеокассет с записями школьных уроков, которые прислали на конкурс учителя, и что (как мне показалось) объединяло все эти уроки или почти все, - школьный учитель, хотел он этого или не хотел, тем не менее, давал понять ученикам, какого мнения он придерживается.
И вот отсюда у меня такой вопрос к вам, Галина Васильевна. Скажите, пожалуйста, нужно ли учителю занимать активную гражданскую позицию? Или он должен соблюдать как бы нейтралитет?
Галина Клокова: Это, вообще, не простой вопрос. И на него ответ и "Да", и "Нет". Конечно, у учителя должна быть гражданская позиция. Если он ее не занимает, то он и не будет работать с этим материалом. Он и не принесет его на урок. Или скажет мимоходом, или отошлет к маленькому абзацу в учебнике, и учащиеся ничего не узнают.
Но если у него гражданская позиция, как была у участников конкурса, который закончился два дня назад, то он организует с ними работу в школьном музее, приносит документы, ищет в местных архивах. Например, поднимает дела 1930 года своих односельчан, тех самых лишенцев, которых лишили избирательных прав, потому что у них было чуть-чуть больше собственности или, может быть, лишняя лошадь, и он уже не считался бедняком.
То есть вот те учителя, у которых своя активная гражданская позиция, они стараются, чтобы ученики убедились, прежде всего, на близком и понятном. Предлагает ученикам историю своей семьи и историю нашей страны через призму своей семьи, где и хорошее, и плохое переплетается в жизни этой семьи. И где он рассказывает, конечно, о причинах, о главных корнях и включает этот материал опять-таки не как маленькую заплатку, а как какой-то важнейший такой mainstream (можно так даже сказать) на протяжение истории страны за счет двадцатого века.
Кристина Горелик: Юрий Вадимович, пожалуйста, вы хотели что-то добавить.
Юрий Самодуров: Вот что мне кажется очень важным. Все-таки, конечно, в школьных учебниках говорят и о репрессиях тоже. Просто важно, как говорят.
У нас во время конференции была выставка школьных учебников. Около тридцати. Вот Галина Васильевна делала такой обзор этих учебников. И вот из этого обзора фактически для меня важен один из выводов: в большинстве школьных учебников это - нейтральный тон. Это изучают, и это, безусловно, надо изучать. Но, понимаете, одно дело изучать физику, а другое дело иметь определенное отношение к тому, что такое преступление, а что ошибки, что (как бы сказать) ну, некоторая, скажем так, неразборчивость в средствах там или еще что-то.
И вот когда у нас уже конференция кончилась, и мы с учителями ехали, возвращались с автобусной экскурсии, я спросил у них, просто обратился: "Вы знаете, у меня странное, раздвоенное чувство. Продолжать такой конкурс или нет? Потому что я понимаю, что надо продолжать, но у нас у всех есть недоговоренность. Вот сама, как бы сказать, тема конкурса была сформулирована таким образом, что это "История политических репрессий и история сопротивления несвободе". А скажите, с вашей точки зрения, - я обратился к учителям, - можно назвать конкурс, допустим, "Преступления советского режима"? Потому что слово "преступление" это некоторая оценка".
А проблема в том, что, как говорил на конференции Арсений Рогинский, сопредседатель общества "Мемориал", и трагедия нашей страны: у нас ведь не было ни одного практически процесса и ни одного прецедента, когда бы была дана правовая оценка именно этим преступлениям. Вот Берия, там, английский шпион, там, Ягода - еще какой-то шпион. Вот и сейчас ищут способ, как их не реабилитировать по этим, как бы сказать, ну, совершенно нелепым обвинениям. Потому что обвиняли-то их не за то, что эти люди совершали государственные преступления, что государство совершало государственные преступления.
Учителя ответили мне на вопрос так: "Юрий Вадимович, по сути, вы правы. Но, понимаете, если вынести вот в название слово "преступление", для многих это страшно. Это страшно для директоров, это страшно для учителей. Поэтому давайте сделаем так: оставим название конкурса прежним (уроки по теме "Истории политических репрессий и сопротивления несвободе"), а в Положении о конкурсе скажем, подскажем, о чем важно говорить".
Вот важно говорить о том, что это преступление тоже, а государство оказалось неспособно об этом говорить. Отсюда такие разговоры: а должны ли учителя брать эту ответственность на себя, и вот отсюда: должна быть гражданская позиция - не должна. Ведь эти разговоры вызваны тем, что государство, на самом деле, оказалось не в состоянии и недееспособным назвать преступления преступлениями. И мы живем в этой ситуации до сих пор.
Кристина Горелик: Юрий Вадимович, а название "История политических репрессий и сопротивление несвободе в СССР" - это ведь тоже правовая оценка?
Юрий Самодуров: А понимаете, политические репрессии - это просто факт. Я хочу сказать, что вот мы до сих пор, наше общество, как социум, и наше государство, как власть, не в состоянии разобраться со своим отношением к преступлениям советского режима. А должна быть граница. Мы в 1991 году получили шанс на построение нового государства, но мы объявили себя преемниками старого. Не разобравшись и не дав оценку тому, чему мы можем быть преемниками, а чему не можем.
Отсюда - орлы и звезды на башнях Кремля. Отсюда - доска Андропова на здании КГБ - ФСБ. Отсюда - юбилеи.
Кристина Горелик: Спасибо. Галина Васильевна, скажите, вот "Преступления советского режима" (если мы так будем называть) - не отпугнет ли это большую часть учителей, школьных учителей, преподавателей, и таким образом дети не получат возможность изучать историю страны?
Юрий Самодуров: Извините, а мы ведь договорились с учителями, что мы сохраняем старое название, что нельзя назвать "Преступления", а говорить о них можно.
Кристина Горелик: Если бы мы так назвали.
Галина Клокова: Это просто спрашивают мое мнение. Я скажу так: это, конечно, и отпугнет, и это вызовет и незнание, усилит незнание и недоумение, и какое-то (я бы сказала), и неадекватное отношение.
Дело в том, что социологические опросы показывают, что на сегодняшний день оценка - в нашей современной России - прошлого, в том числе фигуры Сталина (отмечалось в марте 2003 года), по одним данным, 2/3 хотели бы, чтобы у нас вернулась крепкая рука. Закрывая глаза на те преступления и те репрессии, которые были.
Поэтому я бы не гналась обязательно за названием еще и потому, что если проблема репрессивности режима и проблема сопротивления ему включена в контекст оценки всей истории страны, истории ну хотя бы на протяжении двадцатого века, в характеристику общества в целом, в том числе и менталитета членов этого общества, тогда каждый воспринимает это уже как то, что относится и к нему, что требует определенного размышления и ответа от него.
Понимаете, здесь важно, чтобы это было подчеркнуто, что это дело и сегодняшних поколений, и тех, кто живет сегодня, и что и мы, как более старшее поколение, и те, кто моложе нас, несут свою, ну, свою ношу ответственности, так или иначе, за это.
И поэтому самое страшное, на мой взгляд, это фигура умолчания. А на фигуре умолчания рождаются мифы, или рождаются спекуляции. Одна из таких спекуляций прозвучала (и не одна) сегодня даже в нашей программе, когда говорилось о том, что ничтожное количество людей погибло и так далее. За эти 12 лет школа получила большое количество новых учебников по истории России 20 века. Учебников, которые не имеют аналогов. Которые должны были пересмотреть историю страны. И где лучше, где хуже. Понимание причин того, что мы пережили, понимание трагедии тоталитарного режима, репрессивного режима - дается или больше, или меньше. Но важно сохранить уже то, что достигнуто сейчас. И сохранить те дополнительные материалы, которые тоже родились, и которые позволяют учащимся самим анализировать эти факты, работать с ними, и подключаться в усвоение этого материала.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте прервемся на звонок. Здравствуйте.
- Это Евгений Георгиевич говорит. Вы знаете, я вот - как свидетель эпохи хочу сказать. Советской эпохи послевоенной. Работал я всю жизнь в науке, и вот что я хочу сказать: Брежнев и Андропов посадили за все эти годы десяток тунеядцев, которые объявили себя диссидентами (вроде Сахарова и Ковалева), которые никогда не работали и жили на деньги ЦРУ. В то время как советский народ работал, создавал промышленность величайшую, кстати, мы были, безусловно, на первом месте в мире. Люди получали образование, отдыхали на курортах. Народ жил полноценной жизнью.
Эти десяток диссидентов подаются как репрессированные.
Юрий Самодуров: Приходите к нам в музей, и вы узнаете, сколько десятков тысяч и сотен человек потеряли при Брежневе и Андропове право на работу, на образование, сколько сотен было посажено в психушки и так далее.
Григорий Плоткин: Вот вопрос насчет Сахарова, что он там не работал, да? Нужно было вспомнить: трижды Герой социалистического труда, что был награжден за создание мощнейшего оружия и так далее. Ну, тут какая-то необразованность уже дремучая человека! Я даже не буду о других говорить, но об Андрее Дмитриевиче Сахарове полная, конечно, необразованность. "Он нигде не работал, на деньги ЦРУ существовал:" Вспомните его гражданскую ответственность, когда он ужаснулся вот этому созданному оружию и высказал, в общем-то, весьма ценные идеи конвергенции и восприятия лучшего двух систем, как он тогда смотрел. Может быть, они были утопичны, нереальны, но, тем не менее, это была идея, которую, может быть, стоило более подробно рассмотреть.
Кристина Горелик: Учитель сельской школы в Мордовии Лена Никишова задает вопрос: следует ли так много говорить о репрессиях? Ведь есть в истории радостные события. Не разумнее ли сдать в архив память о тех страшных десятилетиях и никогда к ним не возвращаться? На что дети ответили, что не хотят знать полуправду. А со знанием приходит желание не допустить больше подобных трагедий.
Сегодня исполнилось бы 82 года Андрею Сахарову. Правозащитная деятельность выдающегося ученого привела сначала к его отстранению от большой науки, потом к лишению всех наград и бессрочной ссылке в город Горький. Преследование неугодных советской власти людей теперь изучают за школьной скамьей. На днях Центр-музей имени Сахарова подводил итоги первого межрегионального конкурса учителей на лучший урок по истории политических репрессий в СССР. Если бы подобные уроки входили в обязательную школьную программу, может быть, тогда дети не писали бы в сочинениях о том, что стране необходим был такой человек, как Сталин.
О преподавании новейшей отечественной истории в школах, о том, нужно ли сегодняшним детям помнить имена жертв политических репрессий, я беседую с директором Сахаровского центра Юрием Самодуровым, Галиной Клоковой, ведущим научным сотрудником Российской академии образования, кандидатом педагогических наук и членом жюри конкурса, а также на телефонной связи с нами Григорий Плоткин, школьный учитель и один из победителей конкурса.
Сейчас я обращаюсь к нашим радиослушателям. Знают ли ваши дети о репрессиях в Советском Союзе?
Центр имени Сахарова был инициатором этого конкурса. Юрий Вадимович, помните, вы мне говорили, что основная работа Центра - это идеологическая часть?
Недавно на улице я была свидетелем одного диалога. Мужчина в беседе с женщиной ругался на своих детей, кричал, что "если бы они знали, что такое жить в войну и в послевоенное время, они бы относились бы ко всему по-другому. А так они даже не знают, когда была Вторая мировая война!" И на это женщина ответила: "Господи! Да слава Богу, что они этого не знают".
Вот, может быть, действительно - слава Богу, что дети не знают о репрессиях в Советском Союзе? Может быть, и не надо им знать об этих ужасах?
Юрий Самодуров: Дело в том, что женщина ведь говорила это в сердцах. Просто, видимо, споря вот с тем мужчиной, который тоже был в сердцах. А общество и государство, как мне кажется, обязано установить какое-то отношение к своей собственной истории. И те события этой истории, которыми мы можем гордиться, ими надо гордиться, а те события этой истории, которые являются преступления, надо прямо называть "преступления".
Так, как это было сделано и делается сейчас, допустим, в Германии. Там был Гете, там был Шиллер, там был Карл Маркс, но там был и Гитлер. И десятки миллионов людей не просто, скажем так, были введены в заблуждение нацистским режимом, но и поддерживали его. Потому что у них были, ну, шансы на жизнь те, которых раньше не было. И социальная мобильность, и рост промышленности, и много чего того, что было, на самом деле, и в Советском Союзе. Только в отличие от Германии, вот эта эпоха, когда массы людей получили доступ к образованию, когда у нас прошла индустриализация и так далее, ведь вот эта эпоха до сих пор не получила должной исторической, правовой и моральной оценки.
Кристина Горелик: Юрий Вадимович, извините, что я вас перебиваю, но к нам уже дозвонились наши радиослушатели. Давайте прервемся на звонок. Добрый вечер.
- Здравствуйте. На ваш вопрос я могу ответить, что - да, мой сын хорошо знает о репрессиях. Он вообще историей интересуется. Это его любимый предмет, он уже аттестован. Ему 13 лет, он в 7 классе учится.
Кристина Горелик: Скажите, пожалуйста, а о репрессиях он узнал из ваших уст или из школы?
- Больше, конечно, из моих уст, потому что мой дядя (старший брат моего отца) был расстрелян в 1937 году в Киеве. А вообще он также и из книжек тоже, из учебников, из моей личной библиотеки.
Кристина Горелик: А как вы считаете, в школах нужен такой предмет: История политических репрессий в СССР или нет?
- Я не знаю, нужен ли отдельно такой предмет, но, во всяком случае, в курсе истории это не должно проходить просто мелочью, деталью какой-то. Чтобы каждый человек мог понимать, что происходит. Чтобы он понимал, что это не просто чудаки ходят с портретами Сталина, старушки, что это не просто выжившие из ума, что это такие же враги людей, как те, кто решил бы сейчас ходить с портретом Гитлера.
Кристина Горелик: Давайте мы сразу же еще один звонок послушаем. Здравствуйте
- Добрый день. Ну, мой сын, естественно, тоже знает. Ему сейчас 16 лет, он в колледже учится. Мне - 56. Он знает, потому что и отец мой подвергался репрессиям. Правда, редчайший случай (я вот смотрю архивные документы семьи): он был оправдан. Его не расстреляли, не посадили. Правда, лишили должности и все прочее, работы, но жизнь у него сохранилась.
Вот, и естественно, что сын знает. Единственное, что моего сына очень возмущает и удивляет, что в школе практически никто не знает. Вот уровень 16 - 17 лет не знают ни историю отечественной войны, ни историю репрессий. То есть родители не уделяют этому никакого внимания. Это страшно.
Кристина Горелик: А в школе не проходят?
- Нет. Нет.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Вот первый наш радиослушатель (у меня сейчас вопрос к Галине Васильевне) сказал, что, может быть, не отдельной темой надо давать историю политических репрессий, а все-таки, наверное, в курсе новейшей отечественной истории. Вот как вы к этому относитесь? Надо отдельным предметом все-таки давать такую серьезную тему или в курсе отечественной истории?
Галина Клокова: Конечно, в курсе отечественной истории. Это не может быть отдельным предметом. Во-первых, потому что эта та линия, которая проходит через многие десятилетия нашей истории. Во-вторых, это не что-то уникальное, как какое-то единичное событие. Это явление, вызванное глубокими причинами. Оно вызвано было не только самой властью, но и менталитетом общества, но и положением в стране. И теми целями, которые ставила власть перед собой, и теми методами, которые она использовала. И если мы рассказываем историю Российского государства, историю советского государства, то мы, естественно, характеризуем, так или иначе, его, - и это одна из характерных черт. И не может быть курса истории в любой из тем крупных - будут ли это история революции (я беру историю 20 века), история гражданской войны, история НЭПа или коллективизации и так далее, - где бы мы не должны были бы сказать об этом.
Потому что это - реальность. Это - то, что было. Это - то, что касалось миллионов людей. Это - то, что определяло, так или иначе, жизнь страны. И очень сильно определяло судьбы людей. И поэтому это очень важно говорить.
Есть еще одна маленькая деталь, я хотела сказать об этом. Сейчас, действительно, поколение детей живет и становится гражданами в другую эпоху. Уже их родители тоже застигли этот период репрессий, тяжелых репрессий, где-то на излете - дедушки, где-то прадедушки. И они уходят. И семья - это то место, где получается близкое, конкретное, повседневное знание об эпохе репрессий и сопротивления. И поэтому очень важно, чтобы те ребята, которые сейчас растут, они имели возможность и в учебниках, и в школе, и в своей семье получить ответы на их вопросы.
Кристина Горелик: У нас еще один звонок. Добрый вечер.
- Я вот что хотела сказать. У меня такое мнение, я читала историческую литературу, я читаю сейчас различные газеты и такие фактические данные, и у меня произошел переворот полностью в знаниях, в мировоззрении, что вот эти репрессии представляются неправильно. Это была политическая борьба Сталина и его соратников с врагами России, с троцкистами. Это была политическая борьба. Это была борьба не на жизнь, а на смерть. Иначе нас бы не было. Потому что троцкистам нужна была Россия только как источник сырьевых ресурсов, как пушечное мясо. И все. А Сталин хотел построить нормальное государство для своего народа. Я не права?
Кристина Горелик: Спасибо за этот вопрос. Я хотела бы, чтобы Юрий Вадимович на него ответил и как историк, и как директор Сахаровского центра.
Юрий Самодуров: Ну, я не историк. В общем, я геолог по образованию. Но читал на эту тему очень много. И вот звонок читателя вызван, видимо, тем, что сейчас очень много литературы, в которой, как в 1930-е годы, активно ведется поиск "врагов России". И врагов России, кандидатов на роль врагов России, вообще говоря, всегда была масса. Сейчас это чеченские террористы, Березовский, жидомасоны. Углубляясь немножко в историю, это были космополиты, вот там помянули Троцкого. Перед этим был Бухарин и так далее, и так далее.
Вся история России - это борьба за то, чтобы враги не мешали власти. И каждый раз власть сама определяла, кто должен быть врагом. И поэтому мне кажется, что уже нужно просто перейти к другой модели, что ли. К другому образу нашей страны. Если мы знаем, какими мы хотим быть, то наша задача все-таки не искать врагов, а научиться жить в условиях той политической свободы, которую мы впервые, за вот тысячелетнюю, наверное, историю нашей страны получили в 1991 году.
Галина Клокова: Можно одну реплику?
Кристина Горелик: Да, пожалуйста.
Галина Клокова: Я бы хотела сказать, что (не вступая в дискуссию о троцкистах и так далее), что факты - упрямая вещь. И тогда, когда жертвами режима становятся миллионы, когда жертвами режима становятся крестьянство, рабочий класс, военные, военнопленные, солдаты, офицеры, то есть граждане своей страны, то это - не враги народа. Это - жители этой страны. И они-то как раз и становились пушечным мясом. И их бросали как жертву в этот молох строительства социализма, как раз власть, которая была.
А троцкисты были небольшой кучкой. Да, это были партийные споры, но они никогда бы не составили тех десятков миллионов погибших и репрессированных, в которых страна потеряла вообще свой лучший генофонд.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте еще на звонок прервемся. Здравствуйте.
- Здравствуйте. Позвольте, я коротко поучаствую. Вы подняли сразу несколько вопросов. Ну, самый короткий этот тот, что впервые сейчас свобода у нас. Ну, пусть относительная. Нет, не впервые. Был удивительный совершенно период (я знаком лично с очевидцами) с февраля по октябрь 1917 года. Это был совершенно удивительный период, когда все население больших городов (да и малых городов) жило, ну, как бы упиваясь ликованием. И это особое состояние не только отдельного человека, но и многих людей.
Я видел в этом состоянии короткое время в Чеченской республике, когда кончилась первая чеченская война, и не началось засилье ваххабитов. Я видел еще это в некоторых других странах, когда люди все преображаются. Они совершенно другими становятся. Но это мелкий вопрос.
Вот в отношении того, надо ли знать детям эту историю. Надо знать, конечно. Но что значит "знать"? Вот вы, видимо, молодая женщина или молодая девушка, вы, конечно, никогда не сможете, и ваши собеседники (я пожилой человек), никогда не сможете понять всего ужаса, кошмара существования во времена сталинских репрессий. Может быть, и вскоре после них. Но этого не знают и мои дети. Этого и не надо знать вам и им. Надо знать, что это было, но само чувство, оно вот есть во мне, в моих сверстниках, и я думаю, что лучше бы его не было во мне. Но оно есть, я об этом знаю.
А вот в отношении того, чтобы этот период знали бы, что он был, исторический период, чтобы грамотно это было рассказано, почему это произошло, почему этого не должно быть, и как сделать, чтобы этого не было, - по-моему, это не проблема.
Ну, еще один маленький вопрос я затрону. Дело в том, что сейчас-то этого нет. Вы знаете, скупщик краденого, он столь же виновен, как вор. Те, кто скрывают это, они, я думаю, так же преступны, как те, кто творили эти дела.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. А я как раз хочу подключить нашего третьего гостя к разговору. Это Григорий Плоткин, учитель истории московской средней школы № 888. Он является одним из победителей конкурса на лучший урок по истории политрепрессий.
Григорий Матвеевич, если вы слышали, что говорил наш радиослушатель. Скажите, молодые люди - нужно ли им знать про вот эти ужасы? И сможет ли учитель истории так построить свой урок, чтобы они хоть немножко, но поняли, что это такое было (не только голые факты и цифры, но все-таки почувствовали бы, что переживали репрессированные)?
Григорий Плоткин: Да, безусловно, может и должен. Я, кстати, удивлялся, что сын одного радиослушателя в 16 лет это в школе не изучал, по его словам. Надеюсь, он не из тех, кто не хотел бы изучать.
Мне кажется, что освещение темы политических репрессий, понятно, не является самоцелью. Но если мы хотим, чтобы наше общество и общество будущего было духовно свободным, мы должны помнить о попытках навязать обществу несвободу и о сопротивлении этому.
У меня, кстати, в кабинете стенд висит, на нем слова Евтушенко: "В истории не должно быть белых пятен. Они превращаются в пятна на совести". И вот черные пятна нашей истории ни в коем случае не должны стать белыми пятнами нашей совести.
В общем-то, мы ведь передаем нашим учащимся, нашим питомцам свое отношение к миру, какие-то жизненные ценности. И в меру наших сил, наших способностей мы стараемся их передать.
А вы мне четыре стихотворных строчки личные не разрешите прочесть?
Кристина Горелик: Пожалуйста.
Григорий Плоткин: Они, наверное, к месту:
Встревожено время, подбиты потери.
Нам души сберечь и быть чести хранителями.
И что б ни случилось, по-прежнему верю:
Россию спасти не вождю, а учителю.
Мне кажется, от учителя многое зависит на этом переломе развития общества.
Кристина Горелик: Спасибо Григорию Плоткину, учителю истории московской средней школы № 888.
Когда я смотрела видеокассеты, Григорий Матвеевич, вы тоже очень много цитировали стихов на своем школьном уроке. А если мы обратимся непосредственно к самому конкурсу: Я просмотрела несколько видеокассет с записями школьных уроков, которые прислали на конкурс учителя, и что (как мне показалось) объединяло все эти уроки или почти все, - школьный учитель, хотел он этого или не хотел, тем не менее, давал понять ученикам, какого мнения он придерживается.
И вот отсюда у меня такой вопрос к вам, Галина Васильевна. Скажите, пожалуйста, нужно ли учителю занимать активную гражданскую позицию? Или он должен соблюдать как бы нейтралитет?
Галина Клокова: Это, вообще, не простой вопрос. И на него ответ и "Да", и "Нет". Конечно, у учителя должна быть гражданская позиция. Если он ее не занимает, то он и не будет работать с этим материалом. Он и не принесет его на урок. Или скажет мимоходом, или отошлет к маленькому абзацу в учебнике, и учащиеся ничего не узнают.
Но если у него гражданская позиция, как была у участников конкурса, который закончился два дня назад, то он организует с ними работу в школьном музее, приносит документы, ищет в местных архивах. Например, поднимает дела 1930 года своих односельчан, тех самых лишенцев, которых лишили избирательных прав, потому что у них было чуть-чуть больше собственности или, может быть, лишняя лошадь, и он уже не считался бедняком.
То есть вот те учителя, у которых своя активная гражданская позиция, они стараются, чтобы ученики убедились, прежде всего, на близком и понятном. Предлагает ученикам историю своей семьи и историю нашей страны через призму своей семьи, где и хорошее, и плохое переплетается в жизни этой семьи. И где он рассказывает, конечно, о причинах, о главных корнях и включает этот материал опять-таки не как маленькую заплатку, а как какой-то важнейший такой mainstream (можно так даже сказать) на протяжение истории страны за счет двадцатого века.
Кристина Горелик: Юрий Вадимович, пожалуйста, вы хотели что-то добавить.
Юрий Самодуров: Вот что мне кажется очень важным. Все-таки, конечно, в школьных учебниках говорят и о репрессиях тоже. Просто важно, как говорят.
У нас во время конференции была выставка школьных учебников. Около тридцати. Вот Галина Васильевна делала такой обзор этих учебников. И вот из этого обзора фактически для меня важен один из выводов: в большинстве школьных учебников это - нейтральный тон. Это изучают, и это, безусловно, надо изучать. Но, понимаете, одно дело изучать физику, а другое дело иметь определенное отношение к тому, что такое преступление, а что ошибки, что (как бы сказать) ну, некоторая, скажем так, неразборчивость в средствах там или еще что-то.
И вот когда у нас уже конференция кончилась, и мы с учителями ехали, возвращались с автобусной экскурсии, я спросил у них, просто обратился: "Вы знаете, у меня странное, раздвоенное чувство. Продолжать такой конкурс или нет? Потому что я понимаю, что надо продолжать, но у нас у всех есть недоговоренность. Вот сама, как бы сказать, тема конкурса была сформулирована таким образом, что это "История политических репрессий и история сопротивления несвободе". А скажите, с вашей точки зрения, - я обратился к учителям, - можно назвать конкурс, допустим, "Преступления советского режима"? Потому что слово "преступление" это некоторая оценка".
А проблема в том, что, как говорил на конференции Арсений Рогинский, сопредседатель общества "Мемориал", и трагедия нашей страны: у нас ведь не было ни одного практически процесса и ни одного прецедента, когда бы была дана правовая оценка именно этим преступлениям. Вот Берия, там, английский шпион, там, Ягода - еще какой-то шпион. Вот и сейчас ищут способ, как их не реабилитировать по этим, как бы сказать, ну, совершенно нелепым обвинениям. Потому что обвиняли-то их не за то, что эти люди совершали государственные преступления, что государство совершало государственные преступления.
Учителя ответили мне на вопрос так: "Юрий Вадимович, по сути, вы правы. Но, понимаете, если вынести вот в название слово "преступление", для многих это страшно. Это страшно для директоров, это страшно для учителей. Поэтому давайте сделаем так: оставим название конкурса прежним (уроки по теме "Истории политических репрессий и сопротивления несвободе"), а в Положении о конкурсе скажем, подскажем, о чем важно говорить".
Вот важно говорить о том, что это преступление тоже, а государство оказалось неспособно об этом говорить. Отсюда такие разговоры: а должны ли учителя брать эту ответственность на себя, и вот отсюда: должна быть гражданская позиция - не должна. Ведь эти разговоры вызваны тем, что государство, на самом деле, оказалось не в состоянии и недееспособным назвать преступления преступлениями. И мы живем в этой ситуации до сих пор.
Кристина Горелик: Юрий Вадимович, а название "История политических репрессий и сопротивление несвободе в СССР" - это ведь тоже правовая оценка?
Юрий Самодуров: А понимаете, политические репрессии - это просто факт. Я хочу сказать, что вот мы до сих пор, наше общество, как социум, и наше государство, как власть, не в состоянии разобраться со своим отношением к преступлениям советского режима. А должна быть граница. Мы в 1991 году получили шанс на построение нового государства, но мы объявили себя преемниками старого. Не разобравшись и не дав оценку тому, чему мы можем быть преемниками, а чему не можем.
Отсюда - орлы и звезды на башнях Кремля. Отсюда - доска Андропова на здании КГБ - ФСБ. Отсюда - юбилеи.
Кристина Горелик: Спасибо. Галина Васильевна, скажите, вот "Преступления советского режима" (если мы так будем называть) - не отпугнет ли это большую часть учителей, школьных учителей, преподавателей, и таким образом дети не получат возможность изучать историю страны?
Юрий Самодуров: Извините, а мы ведь договорились с учителями, что мы сохраняем старое название, что нельзя назвать "Преступления", а говорить о них можно.
Кристина Горелик: Если бы мы так назвали.
Галина Клокова: Это просто спрашивают мое мнение. Я скажу так: это, конечно, и отпугнет, и это вызовет и незнание, усилит незнание и недоумение, и какое-то (я бы сказала), и неадекватное отношение.
Дело в том, что социологические опросы показывают, что на сегодняшний день оценка - в нашей современной России - прошлого, в том числе фигуры Сталина (отмечалось в марте 2003 года), по одним данным, 2/3 хотели бы, чтобы у нас вернулась крепкая рука. Закрывая глаза на те преступления и те репрессии, которые были.
Поэтому я бы не гналась обязательно за названием еще и потому, что если проблема репрессивности режима и проблема сопротивления ему включена в контекст оценки всей истории страны, истории ну хотя бы на протяжении двадцатого века, в характеристику общества в целом, в том числе и менталитета членов этого общества, тогда каждый воспринимает это уже как то, что относится и к нему, что требует определенного размышления и ответа от него.
Понимаете, здесь важно, чтобы это было подчеркнуто, что это дело и сегодняшних поколений, и тех, кто живет сегодня, и что и мы, как более старшее поколение, и те, кто моложе нас, несут свою, ну, свою ношу ответственности, так или иначе, за это.
И поэтому самое страшное, на мой взгляд, это фигура умолчания. А на фигуре умолчания рождаются мифы, или рождаются спекуляции. Одна из таких спекуляций прозвучала (и не одна) сегодня даже в нашей программе, когда говорилось о том, что ничтожное количество людей погибло и так далее. За эти 12 лет школа получила большое количество новых учебников по истории России 20 века. Учебников, которые не имеют аналогов. Которые должны были пересмотреть историю страны. И где лучше, где хуже. Понимание причин того, что мы пережили, понимание трагедии тоталитарного режима, репрессивного режима - дается или больше, или меньше. Но важно сохранить уже то, что достигнуто сейчас. И сохранить те дополнительные материалы, которые тоже родились, и которые позволяют учащимся самим анализировать эти факты, работать с ними, и подключаться в усвоение этого материала.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте прервемся на звонок. Здравствуйте.
- Это Евгений Георгиевич говорит. Вы знаете, я вот - как свидетель эпохи хочу сказать. Советской эпохи послевоенной. Работал я всю жизнь в науке, и вот что я хочу сказать: Брежнев и Андропов посадили за все эти годы десяток тунеядцев, которые объявили себя диссидентами (вроде Сахарова и Ковалева), которые никогда не работали и жили на деньги ЦРУ. В то время как советский народ работал, создавал промышленность величайшую, кстати, мы были, безусловно, на первом месте в мире. Люди получали образование, отдыхали на курортах. Народ жил полноценной жизнью.
Эти десяток диссидентов подаются как репрессированные.
Юрий Самодуров: Приходите к нам в музей, и вы узнаете, сколько десятков тысяч и сотен человек потеряли при Брежневе и Андропове право на работу, на образование, сколько сотен было посажено в психушки и так далее.
Григорий Плоткин: Вот вопрос насчет Сахарова, что он там не работал, да? Нужно было вспомнить: трижды Герой социалистического труда, что был награжден за создание мощнейшего оружия и так далее. Ну, тут какая-то необразованность уже дремучая человека! Я даже не буду о других говорить, но об Андрее Дмитриевиче Сахарове полная, конечно, необразованность. "Он нигде не работал, на деньги ЦРУ существовал:" Вспомните его гражданскую ответственность, когда он ужаснулся вот этому созданному оружию и высказал, в общем-то, весьма ценные идеи конвергенции и восприятия лучшего двух систем, как он тогда смотрел. Может быть, они были утопичны, нереальны, но, тем не менее, это была идея, которую, может быть, стоило более подробно рассмотреть.
Кристина Горелик: Учитель сельской школы в Мордовии Лена Никишова задает вопрос: следует ли так много говорить о репрессиях? Ведь есть в истории радостные события. Не разумнее ли сдать в архив память о тех страшных десятилетиях и никогда к ним не возвращаться? На что дети ответили, что не хотят знать полуправду. А со знанием приходит желание не допустить больше подобных трагедий.
