"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Лиля Пальвелева: Тема нашей сегодняшней передачи: нарушение прав жителей домов, рядом с которыми ведется строительство.
На заборах, огораживающих строительные площадки, обычно можно увидеть плакат: "Приносим извинения за временные неудобства". Ну, если эти неудобства сводятся к тому, что привычная короткая тропинка от вашего подъезда к магазину или остановке транспорта теперь перекрыта, и надо пройти 100 лишних метров, какое-то время можно и потерпеть. Однако нередко жизнь обитателей домов, расположенных по соседству со стройкой, омрачается куда более серьезными вещами.
Ровно год назад Московская Городская Дума приняла закон "О тишине". Замечу, в других регионах России существуют аналогичные законы. Так вот, любой шум в ночное время, в том числе от работы подъемного крана, отбойного молотка или еще чего-нибудь подобного запрещен. Тем не менее, сплошь и рядом такое требование не соблюдается.
Встречаются и другие, наверное, более существенные нарушения. О них мы поговорим с гостями Московской студии Радио Свобода - руководителем Общества повышения правовой культуры "Щит" Германом Иванцовым, а также Еленой и Андреем Юргановыми, москвичами, в непосредственной близости с домом которых в нарушение действующих норм собирались начать строительство, но не начали, благодаря протестам местных жителей.
Перед тем, как приступить к нашей беседе, хочу рассказать вот о чем. В Москве уже довольно долго жильцы домов, находящихся на улице Егерской, отчаянно протестуют ( стоят в круглосуточных пикетах и забрасывают инстанции письмами) против возведения рядом элитного здания. Говорят, ссылаясь на заключения специалистов, что на этом месте только березкам и расти: особенности грунта таковы, что их дома попросту разрушатся в результате строительства на территории, которая приглянулась одной компании.
История это нашумевшая. И за комментариями я обрались к столичному вице-мэру, как раз строительство и курирующему, к Владимир Ресину. Сложилось впечатление, что вице-мэр о событиях в Сокольниках ничего не знает или делает вид, что не знает. При этом в префектуре Восточного административного округа ссылаются на разрешение московского правительства, членом которого и является Ресин.
Владимир Ресин: Честно говоря, я не знаю, что вам ответить, потому что такого вопроса у нас не существует. По-моему, там мы никому не давали разрешения строить, нет утвержденной документации, и в плане такой работы нет. Может быть, кто-то хочет, а кто-то уже заранее протестует, но, поверьте, в плане такой работы нет.
Я считаю, что войны нет, потому что вообще вышел закон, который определяет все стороны, и без согласования с жителями нельзя экспертизе утвердить проектную документацию, а если она не будет утверждена, никто не выдаст разрешение на производство работ. Поэтому с точки зрения тех объектов, которые мы строим ( я имею в виду по городской программе), они юридические все правильно оформлены.
Действительно, возникают конфликты между определенной группой жителей и теми, кто разрешил строительство. Мы стараемся цивилизованно эти конфликты снимать, и конечно, поверьте мне, максимально с позиции жителей, максимально. Но есть случаи, когда решение принимается, и отдельные жители остаются недовольны.
Лиля Пальвелева: Прошло несколько дней. Жильцы с Егерской буквально своими телами остановили работу бульдозера. При этом пострадали три женщины: у одной - травма позвоночника, у другой - перелом ноги. Только после этого Владимир Ресин осудил действия строителей и пообещал разобраться.
И я обращаюсь к Герману Иванцову. По вашим наблюдениям, при проведении строительных работ часто ли нарушают права жителей близлежащих домов?
Герман Иванцов: Чтобы оценить масштабы этой проблемы, я назову такую цифру. Недавно в Московской Городской Думе принимался как раз закон о защите прав граждан при реализации градостроительных решений в новой редакции. И было констатировано, что при такого рода конфликтах в зоне конфликтов, в зоне строительства находятся 2 миллиона москвичей. Не все они, естественно, страдают так остро, как на Егерской улице, но, тем не менее, согласитесь, нарушение среды обитания, изменение существенное двора, и не только во время строительства, исходя из затемнения и так далее, происходит существенное.
Так что сами судите, какой процент москвичей страдает.
Лиля Пальвелева: Спасибо. Елена, скажите, с какой ситуацией вы столкнулись?
Елена Юрганова: Мы столкнулись при строительстве около нашего дома по адресу: Чапаевский переулок, владение 3 - 47-этажного высотного здания, называющегося "Триумф-Палас", который строит компания "Донстрой", с совершенным бесправием жителей не только окружающих домов, но всего района. Даже двух районов, потому что он официально считается в Хорошевском районе, но затрагивает интересы жителей района Сокол.
Полное бесправие выразилось в том, что, как правильно заметил господин Pесин, они снимают конфликты между жителями и строителями, причем снимают профессионально: они их просто не замечают. Они не замечают писем, которые отправлены в администрацию на любом уровне. Они не замечают митингов, которые устраивают жители, пикетов, любые формы протеста, которые в рамках гражданского законодательства (законы мы не нарушали).
Они, видимо, ждут чуть ли не вооруженных конфликтов. Люди ходят и говорят: "Ну что нам делать? Давайте их забросаем бутылками с зажигательной смесью, через забор бросим". Посмеялись и разошлись. Милые, нормальные люди, интеллигентный район.
Компания "Донстрой" облюбовала этот район для строительства и начала строить огромную элитную высотку. Когда только началось строительство, начались протесты жителей.
Лиля Пальвелева: А почему они протестовали? Что-то нарушалось?
Елена Юрганова: Нарушалось. Во-первых, их проинформировали о возможном строительстве очень расплывчато. Единственное было сказано, что высотное здание. Стоит оно на трех гектарах, в непосредственной близости от домов. То есть никаких правил инсоляции, ничего даже близко нет.
Лиля Пальвелева: Это освещенность.
Елена Юрганова: Да, ничего этого нет. Кроме того, здание стоит в зеленой зоне. Это землеотвод не в парке, но в непосредственной близости от парка. Там был землеотвод под общественное здание. Когда, в каком сне он вдруг стал под жилищное строительство, тем более высотное, никто не знает.
Планировался дом-город. Он стоит на трех гектарах, 47 этажей по центральной части, рассчитанный на 800 квартир, 1000 мест в гараже, стоянки. В общем, это дом-город, даже не квартал.
Кроме того, этот дом строится на песчаных грунтах. Жители не только за себя беспокоятся, их вообще беспокоит сам факт строительства такого монументального сооружения вне генплана (сейчас это немодно).
На 47 этажей товарищ Сталин только ставил высотки, и только по генеральному плану, на конкурсной основе, целые архитектурные мастерские это разрабатывали, строили по нормам, и рабочие несли за это ответственность. А это строит наемная дешевая рабочая сила.
Лиля Пальвелева: И что, ваши здания могли разрушиться от такого крупного строительства по соседству?
Елена Юрганова: Вообще, наши здания действительно скоро разрушатся, потому что фундаменты трещат, они старые.
Лиля Пальвелева: У нас есть звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем.
Марина: Здравствуйте. Меня зовут Марина, я москвичка. Я живу на Давыдковской улице, это Кунцевский район бывший. У нас рядом строится огромная высотка, 40 этажей, и она уже почти завершена.
И я хочу сказать, что нас просто затыкают, что творится такой беспредел, потому что строится она для богатых людей.
Из-за этого элитного дома буквально попираются наши права. У нас, скажем, за домом ракушки, а они строят какой-то огромный подземный гараж. Мы отстояли, не дали снести наши ракушки, когда им нужна была дорога, и теперь они подрывают так, что эти ракушки буквально падают.
Лиля Пальвелева: Я прошу прокомментировать этот звонок Германа Иванцова.
Герман Иванцов: Когда мы ответили на вопрос о масштабах, логично, наверное, задать еще два вопроса: кто виноват, если в массовом порядке нарушения идут, и что делать? Я являюсь экспертом при Московской Городской Думе, членом Совета по жилищной политике 9-ый год, помощником одного известного депутата, который занимается землепользованием. И в Москве есть совокупность общественных некоммерческих правозащитных организаций, которые занимаются экспертизой. Так вот, наши мнения в принципе совпадают.
Мы провели совещания в прокуратуре - в том органе, который должен вести надзор за соблюдением законных прав граждан, в прокуратуре Москвы. После того, как я организовал программу "Реестр правового мониторинга", все эти нарушения мы стали как раз записывать в единый список и анализировать. И вот по итогам этих совещаний мы оформили эти отчеты и направили их в комиссию по правам человека при президенте, возглавляемую Эллой Памфиловой, в федеральные структуры, в Госстрой.
Вот Владимир Ресин выступал, он считается главным виновником, но я бы не стал так говорить и считать Лужкова виновником или даже правительство, хотя многие правозащитники не разделяют мое мнение. Мы сталкиваемся с объективным столкновением интересов крупного капитала, который рвется в столицу крупнейшей сырьевой страны мира, и как перевалочный пункт Москва еще долго будет притягательной для вложения капитала в жилье, в банки и так далее.
Лиля Пальвелева: Понятно. Это с одной стороны. А с другой - интересы простых горожан
Герман Иванцов: С другой стороны, да. Московское правительство, местные власти находятся на стыке этих противоречий.
И единственным способом здесь является - я перехожу к вопросу, что делать, - развитие гражданских структур, органов самоуправления жилищного, не местного только, не в рамках района. И здесь, в принципе, есть замечательная программа правительства России и Москвы, которая дает право жителям закрепить землю за собой и никого не пускать. Даже, более того, не только никого не пускать и сидеть, как собака на сене, а использовать эту землю и построить не такие высокие объекты, а локальные, их использовать, сдавая аренду, получая еще доходы от эксплуатации жилого фонда. Это программа развития и создания кондоминиумов.
Лиля Пальвелева: Об этом мы поговорим немного позже, а сейчас я хотела бы задать вопрос Андрею Юрганову. Вам удалось отстоять те нарушенные права, о которых уже говорила ваша супруга Елена?
Андрей Юрганов: Речь идет о том, что прав ни у кого нет, их нет у горожан, их по существу нет даже у городских властей. Речь идет о каком-то глобальном сговоре, и те, кто принимают решения, понимают, что они уже зависят от строительных компаний, от вложений, от денег. И речь идет не о том, чтобы соблюдались права фактически, а о том, чтобы в этой ситуации, бесправной изначально, правильно действовать.
Мне кажется, что, исходя из такой ситуации, можно говорить о том, что жители, во-первых, не должны ни в коем случае верить городским властям - ни Ресину, ни Лужкову. Это первое. Они лгут, и это их естественная реакция на ту ситуацию, о которой уже говорил господин Иванцов.
Во-вторых, как только случается такая ситуация, как с "Донстроем" на Соколе, необходимо сразу же контролировать ситуацию. Любая строительная организация начинает строительство без документов. Это естественное состояние для них, потому что эти документы они просто покупают, и Ресин дает им возможность за несколько месяцев купить эти документы. Потом, когда разрастается движение, Ресин говорит: "Вот видите, у них уже все документы есть".
Значит, здесь такая взаимозависимость: чем больше мы выступаем против, тем даже в каком-то смысле материально лучше чиновникам московского правительства. Это парадокс, но это жизнь.
Дальше, если уже начинается строительство, нужно, конечно же, идти в общественный градостроительный совет - это уникальная организация, которая разрешает посещать вот эти советы всем жителям. Я считаю, что без посещения таких советов добиться правды невозможно, потому что там бывает Ресин, там бывает Лужков, и можно прийти и цивилизованно им сказать, что жители думают по этому поводу.
Мы были на таких градостроительных советах, несколько раз выступали перед и Лужковым, и Ресиным, и было сказано им, что 2 тысячи подписей собрано. Это было им неприятно. Но мы не шли на радикальный конфликт, мы просто сказали, что необходим компромисс. И компромисс был достигнут. Я не могу сказать, чтобы мы добились полной победы, это неправда.
Лиля Пальвелева: А чего вы добились?
Андрей Юрганов: Они собирались строить почти 200 тысяч квадратных метров жилья. Это, конечно, гигант, но гигант в деревне, в деревенской застройке, и это признал даже сам Лужков. Что мы собирались изменить? Мы, конечно, собирались изменить этажность и объем строительства. Фактически мы снизили объем строительства на 70 тысяч квадратных метров - это в переводе на доллары около 50-60 миллионов долларов, это очень много.
Так что горожанам я советую быть радикальными, но в рамках компромисса.
Лиля Пальвелева: У нас есть звонок. Пожалуйста.
Майя Андреевна: Добрый день. Меня зовут Майя Андреевна Зотова. Я буду говорить коротко, сжато и лаконично. Я даю вам адрес: 3-я Тверская-Ямская, дом 5. Около нашего дома строится третий выход метро "Маяковская". И по ночам невозможно спать - такие шумы, там машины ездят.
Лиля Пальвелева: Понятно, нарушается "Закон о тишине". А вы пробовали обратиться в милицию?
Майя Андреевна: Да, пробовали. На одну ночь хватает, а потом все продолжается то же самое.
Второй вопрос. Мой сын живет на этой же улице, 3-я Тверская-Ямская, дом 12. Во дворе у них стоянка и зеленые насаждения, а собираются строить огромное здание, которое будет нарушать все правила и все нормативы. Было собрано 2 тысячи подписей, они были отправлены - и совершенно никакой реакции.
Лиля Пальвелева: Спасибо. Хочу спросить Андрея Юрганова, каким образом вам удалось объединиться с соседями и чего-то добиться?
Андрей Юрганов: Соседи очень активные. Они защищали и защитили березовую рощу, эта борьба была очень жесткой, принципиальной. И поскольку дом строится на границе Хорошевского района и Сокола, это затрагивает многие интересы.
Лиля Пальвелева: А много человек вас объединилось?
Андрей Юрганов: Мы собрали больше 2 тысяч подписей, и когда я показал их Лужкову, он несколько удивился. Он вообще удивился, что возникли люди от районов, возникло такое недовольство. Они живут своей жизнью, они не знают, как мы живем, о чем мы думаем. Поэтому знакомство с народом не прошло даром, он узнал, что есть некоторое сопротивление.
Они очень трусливые все, поэтому каждое выступление они рассматривают как некий диссонанс, нечто мешающее им и стараются уйти от противоречий. Но как они уходят? Я повторяю, всегда Ресин и Лужков знают суть дела, и всегда они будут говорить, что они против "Донстроя", против всех плохих строительных компаний. Не надо только забывать, что это делается исключительно ради некоей хорошо поставленной компании.
Я хочу заметить, что вокруг "Донстроя" все дома будут уничтожены в ближайшее время, потому что "Донстрою" необходима площадка, и я уверен, что в ближайшее время опять будет то же самое. То есть все сводится к тому, что в Москве возникает господствующий класс, который совершенно не намерен считаться с жителями.
Если мы продолжим наш эфир, вы услышите тысячи таких звонков, и одно и то же будет сказано. От нас, от москвичей, зависит, сможем ли мы понять свои классовые интересы или нет.
Лиля Пальвелева: Я обращаюсь к Герману Иванцову. А реально ли противостоять крупным строительным компаниям, которые, бывает, с властью достаточно сильно срастаются?
Герман Иванцов: Однозначно скажу, в одиночку бесполезно. Но так получилось, что страдающие группы уже объединились. Московское жилищное движение - это не единая организация, а это информационная сеть. В Москве есть несколько крупных правозащитных жилищных движений, и на их базе как раз эта сеть поддерживается.
И я предлагаю конкретные пути: первый - стратегический, второй - тактический, когда уже загорелось.
Стратегический: если стройка еще не начата, я предлагаю москвичам обратить внимание на программу кондоминиумов, прийти в управу, обратиться к нам, и мы научим, как их оформить. Они помогут себе и закрепят права, уже никто не войдет на их территорию, не только на территорию самого здания, но и на прилегающую. Я, если ко мне обратятся, объясню, как это сделать. Договоренность с московским правительством есть, оно само проводит эту программу. И они тогда будут уже торговаться сами, ставить условия застройщикам на выгодных условиях уже для жителей.
Второй путь - тактический, как в этом случае, когда уже что-то строится. Первое, надо вывесить объявление на дверях подъезда, создать совет жителей, как предусматривает городской закон, чтобы начать коллективные переговоры с правительством. Надо прийти на градостроительный совет, обратиться к профессионалам для организации диалога с властью, начиная с меня и кончая другими жилищными объединениями города Москвы.
А теперь я отвечу на вопрос, как же мы заставим по-хорошему слушать, если даже не прислушиваются. Интересы больших денег, конечно же, влияют на процесс принятия решения в органах власти. Это очень просто, мы уже доросли до этого. Я предлагаю, во-первых, начать взаимодействие с Ресиным и Лужковым, с этого начать, но потом, когда происходит то, о чем сейчас господин Юрганов рассказывал, уже нами разработана стратегия действий.
Мы подготовили несколько центров экспертизы вокруг потенциальных, уже много раз выступающих на выборах кандидатов в мэры. То есть эти люди всерьез готовятся на каждых выборах, и сосредоточение информации у них и в прокуратуре Москвы, в независимых центрах экспертизы позволяет уже с позиции силы, если хотите, показать, что если власть не реагирует, это становится для нее смертельно опасным. Им страшна статистика, сотни и тысячи случаев по городу Москве, и эта информация уже подготовлена.
Вчера прошло, например, собрание такой организации "Народный контроль". Один из крупных федеральных политиков, который будет баллотироваться на выборах мэра, собрал его, и на этом собрании звучали как раз такие конфликтные группы.
Поэтому я предлагаю, первое, взаимодействовать с московским правительством и говорить чиновникам, что, если они не прислушаются, мы вынуждены будем действовать по-другому.
Лиля Пальвелева: На этом мы завершаем очередной выпуск программы "Человек имеет право". Всего вам доброго.
Лиля Пальвелева: Тема нашей сегодняшней передачи: нарушение прав жителей домов, рядом с которыми ведется строительство.
На заборах, огораживающих строительные площадки, обычно можно увидеть плакат: "Приносим извинения за временные неудобства". Ну, если эти неудобства сводятся к тому, что привычная короткая тропинка от вашего подъезда к магазину или остановке транспорта теперь перекрыта, и надо пройти 100 лишних метров, какое-то время можно и потерпеть. Однако нередко жизнь обитателей домов, расположенных по соседству со стройкой, омрачается куда более серьезными вещами.
Ровно год назад Московская Городская Дума приняла закон "О тишине". Замечу, в других регионах России существуют аналогичные законы. Так вот, любой шум в ночное время, в том числе от работы подъемного крана, отбойного молотка или еще чего-нибудь подобного запрещен. Тем не менее, сплошь и рядом такое требование не соблюдается.
Встречаются и другие, наверное, более существенные нарушения. О них мы поговорим с гостями Московской студии Радио Свобода - руководителем Общества повышения правовой культуры "Щит" Германом Иванцовым, а также Еленой и Андреем Юргановыми, москвичами, в непосредственной близости с домом которых в нарушение действующих норм собирались начать строительство, но не начали, благодаря протестам местных жителей.
Перед тем, как приступить к нашей беседе, хочу рассказать вот о чем. В Москве уже довольно долго жильцы домов, находящихся на улице Егерской, отчаянно протестуют ( стоят в круглосуточных пикетах и забрасывают инстанции письмами) против возведения рядом элитного здания. Говорят, ссылаясь на заключения специалистов, что на этом месте только березкам и расти: особенности грунта таковы, что их дома попросту разрушатся в результате строительства на территории, которая приглянулась одной компании.
История это нашумевшая. И за комментариями я обрались к столичному вице-мэру, как раз строительство и курирующему, к Владимир Ресину. Сложилось впечатление, что вице-мэр о событиях в Сокольниках ничего не знает или делает вид, что не знает. При этом в префектуре Восточного административного округа ссылаются на разрешение московского правительства, членом которого и является Ресин.
Владимир Ресин: Честно говоря, я не знаю, что вам ответить, потому что такого вопроса у нас не существует. По-моему, там мы никому не давали разрешения строить, нет утвержденной документации, и в плане такой работы нет. Может быть, кто-то хочет, а кто-то уже заранее протестует, но, поверьте, в плане такой работы нет.
Я считаю, что войны нет, потому что вообще вышел закон, который определяет все стороны, и без согласования с жителями нельзя экспертизе утвердить проектную документацию, а если она не будет утверждена, никто не выдаст разрешение на производство работ. Поэтому с точки зрения тех объектов, которые мы строим ( я имею в виду по городской программе), они юридические все правильно оформлены.
Действительно, возникают конфликты между определенной группой жителей и теми, кто разрешил строительство. Мы стараемся цивилизованно эти конфликты снимать, и конечно, поверьте мне, максимально с позиции жителей, максимально. Но есть случаи, когда решение принимается, и отдельные жители остаются недовольны.
Лиля Пальвелева: Прошло несколько дней. Жильцы с Егерской буквально своими телами остановили работу бульдозера. При этом пострадали три женщины: у одной - травма позвоночника, у другой - перелом ноги. Только после этого Владимир Ресин осудил действия строителей и пообещал разобраться.
И я обращаюсь к Герману Иванцову. По вашим наблюдениям, при проведении строительных работ часто ли нарушают права жителей близлежащих домов?
Герман Иванцов: Чтобы оценить масштабы этой проблемы, я назову такую цифру. Недавно в Московской Городской Думе принимался как раз закон о защите прав граждан при реализации градостроительных решений в новой редакции. И было констатировано, что при такого рода конфликтах в зоне конфликтов, в зоне строительства находятся 2 миллиона москвичей. Не все они, естественно, страдают так остро, как на Егерской улице, но, тем не менее, согласитесь, нарушение среды обитания, изменение существенное двора, и не только во время строительства, исходя из затемнения и так далее, происходит существенное.
Так что сами судите, какой процент москвичей страдает.
Лиля Пальвелева: Спасибо. Елена, скажите, с какой ситуацией вы столкнулись?
Елена Юрганова: Мы столкнулись при строительстве около нашего дома по адресу: Чапаевский переулок, владение 3 - 47-этажного высотного здания, называющегося "Триумф-Палас", который строит компания "Донстрой", с совершенным бесправием жителей не только окружающих домов, но всего района. Даже двух районов, потому что он официально считается в Хорошевском районе, но затрагивает интересы жителей района Сокол.
Полное бесправие выразилось в том, что, как правильно заметил господин Pесин, они снимают конфликты между жителями и строителями, причем снимают профессионально: они их просто не замечают. Они не замечают писем, которые отправлены в администрацию на любом уровне. Они не замечают митингов, которые устраивают жители, пикетов, любые формы протеста, которые в рамках гражданского законодательства (законы мы не нарушали).
Они, видимо, ждут чуть ли не вооруженных конфликтов. Люди ходят и говорят: "Ну что нам делать? Давайте их забросаем бутылками с зажигательной смесью, через забор бросим". Посмеялись и разошлись. Милые, нормальные люди, интеллигентный район.
Компания "Донстрой" облюбовала этот район для строительства и начала строить огромную элитную высотку. Когда только началось строительство, начались протесты жителей.
Лиля Пальвелева: А почему они протестовали? Что-то нарушалось?
Елена Юрганова: Нарушалось. Во-первых, их проинформировали о возможном строительстве очень расплывчато. Единственное было сказано, что высотное здание. Стоит оно на трех гектарах, в непосредственной близости от домов. То есть никаких правил инсоляции, ничего даже близко нет.
Лиля Пальвелева: Это освещенность.
Елена Юрганова: Да, ничего этого нет. Кроме того, здание стоит в зеленой зоне. Это землеотвод не в парке, но в непосредственной близости от парка. Там был землеотвод под общественное здание. Когда, в каком сне он вдруг стал под жилищное строительство, тем более высотное, никто не знает.
Планировался дом-город. Он стоит на трех гектарах, 47 этажей по центральной части, рассчитанный на 800 квартир, 1000 мест в гараже, стоянки. В общем, это дом-город, даже не квартал.
Кроме того, этот дом строится на песчаных грунтах. Жители не только за себя беспокоятся, их вообще беспокоит сам факт строительства такого монументального сооружения вне генплана (сейчас это немодно).
На 47 этажей товарищ Сталин только ставил высотки, и только по генеральному плану, на конкурсной основе, целые архитектурные мастерские это разрабатывали, строили по нормам, и рабочие несли за это ответственность. А это строит наемная дешевая рабочая сила.
Лиля Пальвелева: И что, ваши здания могли разрушиться от такого крупного строительства по соседству?
Елена Юрганова: Вообще, наши здания действительно скоро разрушатся, потому что фундаменты трещат, они старые.
Лиля Пальвелева: У нас есть звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем.
Марина: Здравствуйте. Меня зовут Марина, я москвичка. Я живу на Давыдковской улице, это Кунцевский район бывший. У нас рядом строится огромная высотка, 40 этажей, и она уже почти завершена.
И я хочу сказать, что нас просто затыкают, что творится такой беспредел, потому что строится она для богатых людей.
Из-за этого элитного дома буквально попираются наши права. У нас, скажем, за домом ракушки, а они строят какой-то огромный подземный гараж. Мы отстояли, не дали снести наши ракушки, когда им нужна была дорога, и теперь они подрывают так, что эти ракушки буквально падают.
Лиля Пальвелева: Я прошу прокомментировать этот звонок Германа Иванцова.
Герман Иванцов: Когда мы ответили на вопрос о масштабах, логично, наверное, задать еще два вопроса: кто виноват, если в массовом порядке нарушения идут, и что делать? Я являюсь экспертом при Московской Городской Думе, членом Совета по жилищной политике 9-ый год, помощником одного известного депутата, который занимается землепользованием. И в Москве есть совокупность общественных некоммерческих правозащитных организаций, которые занимаются экспертизой. Так вот, наши мнения в принципе совпадают.
Мы провели совещания в прокуратуре - в том органе, который должен вести надзор за соблюдением законных прав граждан, в прокуратуре Москвы. После того, как я организовал программу "Реестр правового мониторинга", все эти нарушения мы стали как раз записывать в единый список и анализировать. И вот по итогам этих совещаний мы оформили эти отчеты и направили их в комиссию по правам человека при президенте, возглавляемую Эллой Памфиловой, в федеральные структуры, в Госстрой.
Вот Владимир Ресин выступал, он считается главным виновником, но я бы не стал так говорить и считать Лужкова виновником или даже правительство, хотя многие правозащитники не разделяют мое мнение. Мы сталкиваемся с объективным столкновением интересов крупного капитала, который рвется в столицу крупнейшей сырьевой страны мира, и как перевалочный пункт Москва еще долго будет притягательной для вложения капитала в жилье, в банки и так далее.
Лиля Пальвелева: Понятно. Это с одной стороны. А с другой - интересы простых горожан
Герман Иванцов: С другой стороны, да. Московское правительство, местные власти находятся на стыке этих противоречий.
И единственным способом здесь является - я перехожу к вопросу, что делать, - развитие гражданских структур, органов самоуправления жилищного, не местного только, не в рамках района. И здесь, в принципе, есть замечательная программа правительства России и Москвы, которая дает право жителям закрепить землю за собой и никого не пускать. Даже, более того, не только никого не пускать и сидеть, как собака на сене, а использовать эту землю и построить не такие высокие объекты, а локальные, их использовать, сдавая аренду, получая еще доходы от эксплуатации жилого фонда. Это программа развития и создания кондоминиумов.
Лиля Пальвелева: Об этом мы поговорим немного позже, а сейчас я хотела бы задать вопрос Андрею Юрганову. Вам удалось отстоять те нарушенные права, о которых уже говорила ваша супруга Елена?
Андрей Юрганов: Речь идет о том, что прав ни у кого нет, их нет у горожан, их по существу нет даже у городских властей. Речь идет о каком-то глобальном сговоре, и те, кто принимают решения, понимают, что они уже зависят от строительных компаний, от вложений, от денег. И речь идет не о том, чтобы соблюдались права фактически, а о том, чтобы в этой ситуации, бесправной изначально, правильно действовать.
Мне кажется, что, исходя из такой ситуации, можно говорить о том, что жители, во-первых, не должны ни в коем случае верить городским властям - ни Ресину, ни Лужкову. Это первое. Они лгут, и это их естественная реакция на ту ситуацию, о которой уже говорил господин Иванцов.
Во-вторых, как только случается такая ситуация, как с "Донстроем" на Соколе, необходимо сразу же контролировать ситуацию. Любая строительная организация начинает строительство без документов. Это естественное состояние для них, потому что эти документы они просто покупают, и Ресин дает им возможность за несколько месяцев купить эти документы. Потом, когда разрастается движение, Ресин говорит: "Вот видите, у них уже все документы есть".
Значит, здесь такая взаимозависимость: чем больше мы выступаем против, тем даже в каком-то смысле материально лучше чиновникам московского правительства. Это парадокс, но это жизнь.
Дальше, если уже начинается строительство, нужно, конечно же, идти в общественный градостроительный совет - это уникальная организация, которая разрешает посещать вот эти советы всем жителям. Я считаю, что без посещения таких советов добиться правды невозможно, потому что там бывает Ресин, там бывает Лужков, и можно прийти и цивилизованно им сказать, что жители думают по этому поводу.
Мы были на таких градостроительных советах, несколько раз выступали перед и Лужковым, и Ресиным, и было сказано им, что 2 тысячи подписей собрано. Это было им неприятно. Но мы не шли на радикальный конфликт, мы просто сказали, что необходим компромисс. И компромисс был достигнут. Я не могу сказать, чтобы мы добились полной победы, это неправда.
Лиля Пальвелева: А чего вы добились?
Андрей Юрганов: Они собирались строить почти 200 тысяч квадратных метров жилья. Это, конечно, гигант, но гигант в деревне, в деревенской застройке, и это признал даже сам Лужков. Что мы собирались изменить? Мы, конечно, собирались изменить этажность и объем строительства. Фактически мы снизили объем строительства на 70 тысяч квадратных метров - это в переводе на доллары около 50-60 миллионов долларов, это очень много.
Так что горожанам я советую быть радикальными, но в рамках компромисса.
Лиля Пальвелева: У нас есть звонок. Пожалуйста.
Майя Андреевна: Добрый день. Меня зовут Майя Андреевна Зотова. Я буду говорить коротко, сжато и лаконично. Я даю вам адрес: 3-я Тверская-Ямская, дом 5. Около нашего дома строится третий выход метро "Маяковская". И по ночам невозможно спать - такие шумы, там машины ездят.
Лиля Пальвелева: Понятно, нарушается "Закон о тишине". А вы пробовали обратиться в милицию?
Майя Андреевна: Да, пробовали. На одну ночь хватает, а потом все продолжается то же самое.
Второй вопрос. Мой сын живет на этой же улице, 3-я Тверская-Ямская, дом 12. Во дворе у них стоянка и зеленые насаждения, а собираются строить огромное здание, которое будет нарушать все правила и все нормативы. Было собрано 2 тысячи подписей, они были отправлены - и совершенно никакой реакции.
Лиля Пальвелева: Спасибо. Хочу спросить Андрея Юрганова, каким образом вам удалось объединиться с соседями и чего-то добиться?
Андрей Юрганов: Соседи очень активные. Они защищали и защитили березовую рощу, эта борьба была очень жесткой, принципиальной. И поскольку дом строится на границе Хорошевского района и Сокола, это затрагивает многие интересы.
Лиля Пальвелева: А много человек вас объединилось?
Андрей Юрганов: Мы собрали больше 2 тысяч подписей, и когда я показал их Лужкову, он несколько удивился. Он вообще удивился, что возникли люди от районов, возникло такое недовольство. Они живут своей жизнью, они не знают, как мы живем, о чем мы думаем. Поэтому знакомство с народом не прошло даром, он узнал, что есть некоторое сопротивление.
Они очень трусливые все, поэтому каждое выступление они рассматривают как некий диссонанс, нечто мешающее им и стараются уйти от противоречий. Но как они уходят? Я повторяю, всегда Ресин и Лужков знают суть дела, и всегда они будут говорить, что они против "Донстроя", против всех плохих строительных компаний. Не надо только забывать, что это делается исключительно ради некоей хорошо поставленной компании.
Я хочу заметить, что вокруг "Донстроя" все дома будут уничтожены в ближайшее время, потому что "Донстрою" необходима площадка, и я уверен, что в ближайшее время опять будет то же самое. То есть все сводится к тому, что в Москве возникает господствующий класс, который совершенно не намерен считаться с жителями.
Если мы продолжим наш эфир, вы услышите тысячи таких звонков, и одно и то же будет сказано. От нас, от москвичей, зависит, сможем ли мы понять свои классовые интересы или нет.
Лиля Пальвелева: Я обращаюсь к Герману Иванцову. А реально ли противостоять крупным строительным компаниям, которые, бывает, с властью достаточно сильно срастаются?
Герман Иванцов: Однозначно скажу, в одиночку бесполезно. Но так получилось, что страдающие группы уже объединились. Московское жилищное движение - это не единая организация, а это информационная сеть. В Москве есть несколько крупных правозащитных жилищных движений, и на их базе как раз эта сеть поддерживается.
И я предлагаю конкретные пути: первый - стратегический, второй - тактический, когда уже загорелось.
Стратегический: если стройка еще не начата, я предлагаю москвичам обратить внимание на программу кондоминиумов, прийти в управу, обратиться к нам, и мы научим, как их оформить. Они помогут себе и закрепят права, уже никто не войдет на их территорию, не только на территорию самого здания, но и на прилегающую. Я, если ко мне обратятся, объясню, как это сделать. Договоренность с московским правительством есть, оно само проводит эту программу. И они тогда будут уже торговаться сами, ставить условия застройщикам на выгодных условиях уже для жителей.
Второй путь - тактический, как в этом случае, когда уже что-то строится. Первое, надо вывесить объявление на дверях подъезда, создать совет жителей, как предусматривает городской закон, чтобы начать коллективные переговоры с правительством. Надо прийти на градостроительный совет, обратиться к профессионалам для организации диалога с властью, начиная с меня и кончая другими жилищными объединениями города Москвы.
А теперь я отвечу на вопрос, как же мы заставим по-хорошему слушать, если даже не прислушиваются. Интересы больших денег, конечно же, влияют на процесс принятия решения в органах власти. Это очень просто, мы уже доросли до этого. Я предлагаю, во-первых, начать взаимодействие с Ресиным и Лужковым, с этого начать, но потом, когда происходит то, о чем сейчас господин Юрганов рассказывал, уже нами разработана стратегия действий.
Мы подготовили несколько центров экспертизы вокруг потенциальных, уже много раз выступающих на выборах кандидатов в мэры. То есть эти люди всерьез готовятся на каждых выборах, и сосредоточение информации у них и в прокуратуре Москвы, в независимых центрах экспертизы позволяет уже с позиции силы, если хотите, показать, что если власть не реагирует, это становится для нее смертельно опасным. Им страшна статистика, сотни и тысячи случаев по городу Москве, и эта информация уже подготовлена.
Вчера прошло, например, собрание такой организации "Народный контроль". Один из крупных федеральных политиков, который будет баллотироваться на выборах мэра, собрал его, и на этом собрании звучали как раз такие конфликтные группы.
Поэтому я предлагаю, первое, взаимодействовать с московским правительством и говорить чиновникам, что, если они не прислушаются, мы вынуждены будем действовать по-другому.
Лиля Пальвелева: На этом мы завершаем очередной выпуск программы "Человек имеет право". Всего вам доброго.
