"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Лиля Пальвелева: Тема нашей сегодняшней передачи: проблемы финансирования российского среднего образования.
Профессию школьного учителя принято называть благородной, и в этом мало кто усомнится. Но вот престижной в России она уже давно перестала быть. Очень уж невелика заработная плата педагогов. При этом им приходится испытывать огромные нагрузки: в течение дня надо провести несколько уроков в разных классах, а еще - проверить тетради, а еще - подготовиться к новым занятиям - и при всем при этом решать чисто педагогические задачи: дети бывают трудные и покладистые, способные и не слишком.
Что надо сделать, чтобы оплата труда учителей стала бы достойной, кроме того, чтобы не ущемлялись их права и заработную плату (как и отпускные) всегда платили вовремя?
Обо всем этом мы поговорим с гостями Московской студии "Радио Свобода": известным правозащитником, депутатом Государственной Думы Юлием Рыбаковым; Марией Белых, учителем английского языка из московской школы номер 279; а также по телефону - с министром образования Московской области Лидией Антоновой.
Но прежде я хочу задать вопрос Марии Белых. В Москве - а вы работаете в столичной школе - учителя за счет местных надбавок получают больше, чем в значительной части российских регионов. Правда, и жизнь в столице дороже. По вашим наблюдениям, влияют ли скромные учительные зарплаты на качество преподавания?
Мария Белых: Я понимаю, что сейчас от меня ждут слов, что нет, конечно, не влияют. Безусловно, это замечательная профессия, но помимо наших идеальных представлений о ней, к сожалению, честно признаться, влияют, потому что, помимо того, чтобы только что перечислено, - определенных особенностей работы педагога, - даже в Москве, в очень благополучном регионе, зарплаты недостаточные.
Выходить из положения мы можем разными путями. Либо кто-то в семье тебя содержит, либо учителя берут гораздо большую нагрузку, чем предусмотрено санитарными нормами, либо они вынуждены где-то подрабатывать на стороне, искать различные возможности заработка.
Лиля Пальвелева: А качество преподавания при этом страдает?
Мария Белых: Мы же прекрасно понимаем, что если человек работает гораздо больше, чем он может по санитарным нормам, то, естественно, как бы замечательно и ответственно не относился он к своей работе, тем не менее, все равно качество будет хуже, потому что конвейер он и есть конвейер.
Лиля Пальвелева: Вопрос Юлию Рыбакову. Юлий Андреевич, по вашему мнению механизм финансирования школ должен быть изменен. Расскажите, каким образом.
Юлий Рыбаков: Вы знаете, я не могу удержаться, чтобы не прокомментировать предыдущий вопрос, поскольку уж слишком деликатным был на него ответ. Даже в благополучной и богатой Москве преподаватель школы должен крутиться, как белка в колесе, чтобы максимум заработать порядка 3 тысяч рублей, и это, считая Москву одним из самых дорогих городов России. Конечно, это чудовищно.
Теперь давайте вернемся к вопросу о бюджете. Я открою страшную тайну. Вы знаете, федеральный бюджет не финансирует, практически не финансирует общего образования. Те копейки, которые он выделяет на общее образование, их просто стыдно называть.
В общей сложности на образование в России федеральный бюджет выделяет 97 миллиардов 626 миллионов 999 тысяч 700 рублей. Казалось бы, огромная цифра, но на общее образование внутри этой цифры выделяется всего лишь 2 миллиарда, даже чуть меньше 2 миллиардов. А это означает, что при 18 миллионах наших школьников на одного человека, на одного ученика выделяется 110 рублей в год - не в месяц, простите меня, а в год.
Вот таким образом федеральный бюджет, наше федеральное правительство заботится о том фундаменте образования, на котором, как мы потом ожидаем, вырастут ученые, специалисты, необходимые обществу люди. При таком финансировании, безусловно, рассчитывать на это не приходится. 110 рублей в год - это просто неприлично.
Лиля Пальвелева: Юлий Андреевич, ну а что нужно сделать, чтобы это изменить?
Юлий Рыбаков: Есть еще одна статья в том же самом параграфе расходов на образование - это так называемые прочие расходы в области образования, на которые выделяется в 2,5 раза больше, чем на общее образование, чем на наших школьников. Что это такое - эти прочие расходы? В первую очередь, это расходы на непомерно разросшийся чиновничий аппарат, которые паразитирует, по сути дела, на школьном процессе.
Что надо делать? Вот уже 10 лет и я, и целый ряд других депутатов пытаются убедить наше правительство и своих коллег депутатов в том, что необходимо изменение самого по себе принципа финансирования образования.
Лиля Пальвелева: Каким образом?
Юлий Рыбаков: Бюджет должен быть поделен на две части. Одна из них должна остаться в федеральном ведомстве - Министерстве образования - на содержание учреждений, ремонт, оплату тепла, электричества и так далее. И вторая часть бюджета должна пойти на содержание процесса образования, но не непосредственно через ту цепочку чиновников, в которой каждый отщипывает себе по дороге, а прямыми, целевыми безналичными счетами на каждого ученика. Чтобы родитель или опекун мог прийти в школу договориться с директором, заключив с ним договор, пойти в банк и сказать: "Перечислите деньги, которые в год положены на моего ребенка, такой-то школе". И вот тогда, я уверен, зарплата учителя в этой школе повысится в 2-2,5, а может быть, и в 3 раза.
Лиля Пальвелева: С просьбой прокомментировать сказанное, я обращаюсь к министру образования Московской области Антоновой Лидии Николаевне.
Лидия Антонова: Вы знаете, вопрос, который сегодня обсуждается, очень злободневный. Если лично ко мне он обращен, то я много лет работала учителем и знаю, как получать зарплату и как планировать ее в день зарплаты, как с семьей на эту зарплату прожить. Безусловно, эти вопросы у нас на первом, приоритетном плане.
Конкретно по Московской области я хочу сказать, что здесь опыт работы в Московской области показывает, что если власть приоритетным считает вопрос заработной платы учительства, то она решить эта задачу может. Я могу сказать, что у нас, начиная с 1999 года, если сравнивать с сегодняшним днем, уровень заработной платы по образованию вырос в 4 раза, а консолидированный бюджет образования - в 3 раза. Это говорит о том, что правительство Московской области и губернатор Московской области, Борис Всеволодович Громов, приняли зарплату учителя как приоритетную задачу, и в течение последних 3,5 лет она у нас неуклонно растет.
Сегодня по уровню заработной платы мы вышли на вторую ступень, на второй уровень по центральному региону. И этот рост будет продолжен, то есть у нас и в бюджете будущего года предусмотрен рост заработной платы, и еще до конца этого года учителя общеобразовательных школ получат дополнение к тому уровню, который сегодня есть.
А в целом мне хотелось сказать, что главное, наверное, сегодня не думать о технологии, как вычленять тот или иной бюджет. А главное - решить: если мы хотим, чтобы образование было системой, которая работает на то, чтобы и регион, и страна были инвестиционно привлекательны, чтобы социальное развитие было стабильным, то, безусловно, это направление должно быть приоритетным. И здесь экономика и образование идут как бы параллельно: если экономически регион развивается - значит, и образование пополняется.
Если мы говорим о зарплате, мы не можем не сказать о том, что учитель, помимо заработной платы, должен иметь условия, в которых он работает, - это и материальная база школы, и оборудование, и учебники. И на примере нашего региона могу сказать, что эти вопросы у нас сейчас решаются динамично. Это и программа по учебникам губернатора, и программа оснащения школ спортивным оборудованием, и многое другое.
Лиля Пальвелева: Конечно, в каждом регионе есть такого рода программы, которые более или менее успешно решаются. Но в целом все равно год от года учитель богаче не становится. Как вы относитесь к идее Юлия Рыбакова?
Лидия Антонова: Я знаю эту идею, и в принципе, она появилась еще в начале века. Некоторые страны пытались ее апробировать, насколько я знаю, Соединенные Штаты в том числе. Сама идея интересна, поскольку она как бы приближает финансирование к тому, кто получает эти услуги. Но сегодня эти механизмы еще очень слабо проработаны, и если мы будем заниматься только этим вопросом, мы уйдем от практики сегодняшнего дня. Сегодня нам надо сохранить ту стабильность, которая у нас есть, и решать вопрос конкретно сегодня.
Мы готовы участвовать в разработке этой технологии. В перспективе, наверное, это, может быть, и возможно. Но я все-таки думаю, что это задача не сегодняшнего дня. Сегодня надо давать зарплату вовремя и думать о том, чтобы она росла в соответствии с ростом тех потребностей, которые есть в обществе.
Лиля Пальвелева: Спасибо вам большое. И у нас есть звонок. Говорите, мы вас слушаем.
Михаил: Добрый вечер. Московский пенсионер Миша. Предлагаю разделить 12-летнее школьное образование на три последовательных блока. Первый блок - с 1-го по 4-ый класс: бесплатное образование, которое целиком финансируется из регионального бюджета, без федеральных дотаций полностью, но и без нотаций. Первый блок нужно вообще отдать на откуп местной власти, роль федерального министерства здесь вспомогательная, только если попросят как-то помочь в комплектовании кадрами, методическими разработками.
Второй блок - с 5-го по 8-ой класс: инспектор федерального министерства выдает родителям последовательно, с интервалом в полгода 8 ваучеров для их безналичной реализации по заявлению учащего, ходатайству родителей и резолюции на нем этого самого инспектора. Сумма сертификата объявляется единой для всех учащихся и утверждается на два полугодия депутатами Госдумы Российской Федерации при утверждении общефедерального бюджета.
Лиля Пальвелева: Спасибо, в общем ваша идея понятна. И я попрошу прокомментировать Юлия Рыбакова то, о чем рассказали министр образования Московской области и наш радиослушатель.
Юлий Рыбаков: Лидия Николаевна совершенно справедливо сказала, что сегодня вся нагрузка по финансовому обеспечению общего образования лежит на региональных бюджетах. Слава богу, что это так, потому что, если бы не это, у нас просто не было бы общего образования. Те 110 рублей, которые федеральный бюджет выделяет, вы сами понимаете, что это такое.
Но я, пожалуй, чуть-чуть не соглашусь с радиослушателем. Я в какой-то мере разделяю его идею, но беда в том, что субъекты федерации сегодня получают все меньше денег из федерального центра на обеспечение, в том числе, и образования. Налогов мы платим все больше в федеральный центр, федеральному правительству отдаем налогов все больше, из субъектов - из Петербурга, допустим, депутатом от которого я являюсь, - идет все больше налогов в Москву, и все меньше возвращается назад. Это для всех субъектов так, это федеральная политика, которую таким образом строит наше правительство. Поэтому в результате может оказаться так, что Лидии Николаевне и губернатору Громову - дай бог ему здоровья - нечем будет уже обеспечить этот процесс. И что тогда?
А вот что касается вопроса о том, что, давайте подождем, мы еще не научились плавать, поэтому не будем лезть в воду, я бы спросил Лидию Николаевну: скажите, а сколько во вверенном вам секторе людей, которые получают зарплату, не участвуя непосредственно в образовательном процессе? Сколько чиновников, методистов, контролеров - учетчиков работы того преподавателя, который непосредственно имеет дело с учеником?
Лиля Пальвелева: Понятно, что это вопросы риторические. А у нас есть звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем.
Николай: Добрый день. Николай Тимофеевич из Москвы. Мне кажется, разговор идет совершенно не в той плоскости. Все проблемы образования в недостаточности бюджета, поэтому нужно заниматься не усовершенствованием распределения этого бюджета, - здесь ничего не наскребешь, - а нужно заниматься увеличением федерального бюджета.
Лиля Пальвелева: Дело в том, что Юлий Рыбаков как раз с этим не согласен. Он считает, что здесь "наскребешь", потому что достаточно большие суммы, в принципе, выделяются на образование, но только они не так расходуются.
В связи с этим, Юлий Андреевич, я вас хотела спросить. Предположим, заработает та схема, о которой вы говорили: родители получают целевым назначением деньги, которые могут тратить.
Юлий Рыбаков: Они получают счета.
Лиля Пальвелева: Да, на свои счета они получат деньги, и они не могут их ни на что больше потратить. Все замечательно, они обращаются в хорошую школу, учителя получают деньги. А как быть с малобюджетными школами? Допустим, в деревне, где учеников раз, два и обчелся, - получится, что эта школа будет финансироваться еще хуже, чем сейчас?
Юлий Рыбаков: Поэтому та часть бюджета общего образования, которая должна формироваться федеральным бюджетом, должна исходить сначала из реальных цифр - из тех денег, которые необходимы на одного ученика. Независимо от того, сколько учеников в данном случае в этой школе, каждому ученику необходим определенный набор преподавателей, которые должны его обучить.
Понятно, что здесь должен быть определенный коэффициент с учетом сельской школы. Но мы должны исходить из реальных денег, которые необходимы для учебного процесса, и снизу строить этот бюджет, а не по остаточному принципу, как это делается сегодня, когда 4 процента от общей расходной части федерального бюджета уходят на образование, а на собственно школьное образование уходит 0,1 процента.
Лиля Пальвелева: Мария, а как вы думаете, сработает такая схема или нет?
Мария Белых: Я не знаю, сработает ли, но то, что она, безусловно, интересна, и то, что в любом случае надо что-то радикально менять, это ясно. К сожалению, опять мы слышали, что зарплата увеличилась в 4 раза. Она увеличилась, но это же не говорит о реальных цифрах, это слова вообще.
Здесь, по крайней мере, предлагается что-то конкретное, хотя, если подумать, там очень много вопросов, которые надо продумать заранее. Потому что мы понимаем, что изнутри может сработать определенный школьный эгоизм, и эти деньги будут тратиться только на зарплату, хотя это неправильно.
Юлий Рыбаков: Дело в том, что здесь возникает еще и обратная связь - ответственность школы за те деньги, которая она получила. И это означает для коллектива школы, для руководителя, для директора школы, что, если он не обеспечит сам учебный процесс, а все деньги выдаст на зарплату, у него это получится один раз: в следующем году у него не останется учеников, потому что родители не отдадут больше туда своих детей, они пойдут в другую школу. Поэтому, конечно, элемент обратной связи и взаимной ответственности - что называется, коллективного договора между родителями и школьным коллективом - он получает материальное воплощение.
Мария Белых: Да, безусловно, этот вариант договора очень понятен. Но дело в том, что мы пока не можем говорить, насколько школа в состоянии обеспечить учебный процесс. Она обеспечит все, что положено в программе, все будет сделано, и даже тесты, которые пришлют, они все будут выполнены в пределах нормы. Но есть масса других вещей, которые происходят не сиюминутно, - например, повышение образования учителя или возможность выбора какой-то программы, которую учитель считает более целесообразной (программу эту тоже кто-то должен создать), - и деньги на это должны идти.
Юлий Рыбаков: И это вот вторая часть бюджета на образование, которая должна остаться в распоряжении министерства, его структур, его научно-исследовательских институтов, его институтов переподготовки. Это та вторая часть бюджета, которая должна остаться в руках у правительства.
Мария Белых: Но есть опасность, что нам опять начнут навязывать те программы, которые уже кем-то были между собой договорены и которые, может быть, не самые эффективные, но очень красиво выглядят.
Юлий Рыбаков: И на которые израсходовано невероятное количество денег.
Мария Белых: Безумные деньги, я с вами согласна.
Юлий Рыбаков: Огромные научно-творческие коллективы, их десятки, если не сотни (где-то порядка сотни), участвовали сейчас в разработке новых стандартов образования. И десятки участвовали в проталкивании эксперимент с 12-летним образованием, которое практически лишает мальчишек, закончивших 12-ый класс, возможности получить высшее образование. Ведь стоит любому из них один раз не попасть в институт - он автоматически идет в армию, через два года он теряет те знания, которые он имел, мало того, вполне возможно, теряет и здоровье, дай бог, чтобы не потерял жизни. Он вернется, потеряв знания и, вполне возможно, желание учиться дальше.
Мы не думаем о будущем с этой реформой. Я предлагал, когда мы в Государственной Думе голосовали, этот эксперимент начать с детей тех, кто предлагает нам этот проект. Но, к сожалению, они на это не согласились.
Лиля Пальвелева: Кстати, по поводу Государственной Думы. Та концепция, о которой вы сегодня рассказываете, которую готовы предложить, вы с ней уже специалистов или коллег по Государственной Думе ознакомили?
Юлий Рыбаков: Да, безусловно. И это не только моя идея, существует довольно большая группа депутатов из "Союза правых сил" и "Яблока", демократов, которые настойчиво двигают эту идею дальше.
Пока она воплотилась только на 0,2 процента через введение нормативного подушевого финансирования общего образования по принципу: деньги следуют за учеником. Это просто некий коэффициент, по которому распределяются старым способом деньги в зависимости от количества учеников. Пока это еще совсем не то, о чем мы, так сказать, мечтаем.
Лиля Пальвелева: А в дальнейшем вы хотите это как законопроект предлагать?
Юлий Рыбаков: Безусловно. К сожалению, мы не встречаем поддержки от Комитета по образованию Государственной Думы, который в первую очередь озабочен проблемой высшего образования, как-то к среднему образованию там интерес меньше. Но я думаю, все-таки мы добьемся этого. Это очевидно необходимая вещь. Путь, по которому мы предлагаем идти, он необходим не только для образования, но и для здравоохранения, для всей социальной сферы.
Лиля Пальвелева: Спасибо. В завершение сегодняшней программы "Человек имеет право" хочу сказать вот о чем: скромные зарплаты российских учителей привели к тому, что даже в относительно благополучной Москве трудно найти школу, которая полностью, по всем предметам укомплектована педагогами. При этом большинство учителей - с солидным стажем. После того, как они уйдут на пенсию, ситуация станет кризисной.
Лиля Пальвелева: Тема нашей сегодняшней передачи: проблемы финансирования российского среднего образования.
Профессию школьного учителя принято называть благородной, и в этом мало кто усомнится. Но вот престижной в России она уже давно перестала быть. Очень уж невелика заработная плата педагогов. При этом им приходится испытывать огромные нагрузки: в течение дня надо провести несколько уроков в разных классах, а еще - проверить тетради, а еще - подготовиться к новым занятиям - и при всем при этом решать чисто педагогические задачи: дети бывают трудные и покладистые, способные и не слишком.
Что надо сделать, чтобы оплата труда учителей стала бы достойной, кроме того, чтобы не ущемлялись их права и заработную плату (как и отпускные) всегда платили вовремя?
Обо всем этом мы поговорим с гостями Московской студии "Радио Свобода": известным правозащитником, депутатом Государственной Думы Юлием Рыбаковым; Марией Белых, учителем английского языка из московской школы номер 279; а также по телефону - с министром образования Московской области Лидией Антоновой.
Но прежде я хочу задать вопрос Марии Белых. В Москве - а вы работаете в столичной школе - учителя за счет местных надбавок получают больше, чем в значительной части российских регионов. Правда, и жизнь в столице дороже. По вашим наблюдениям, влияют ли скромные учительные зарплаты на качество преподавания?
Мария Белых: Я понимаю, что сейчас от меня ждут слов, что нет, конечно, не влияют. Безусловно, это замечательная профессия, но помимо наших идеальных представлений о ней, к сожалению, честно признаться, влияют, потому что, помимо того, чтобы только что перечислено, - определенных особенностей работы педагога, - даже в Москве, в очень благополучном регионе, зарплаты недостаточные.
Выходить из положения мы можем разными путями. Либо кто-то в семье тебя содержит, либо учителя берут гораздо большую нагрузку, чем предусмотрено санитарными нормами, либо они вынуждены где-то подрабатывать на стороне, искать различные возможности заработка.
Лиля Пальвелева: А качество преподавания при этом страдает?
Мария Белых: Мы же прекрасно понимаем, что если человек работает гораздо больше, чем он может по санитарным нормам, то, естественно, как бы замечательно и ответственно не относился он к своей работе, тем не менее, все равно качество будет хуже, потому что конвейер он и есть конвейер.
Лиля Пальвелева: Вопрос Юлию Рыбакову. Юлий Андреевич, по вашему мнению механизм финансирования школ должен быть изменен. Расскажите, каким образом.
Юлий Рыбаков: Вы знаете, я не могу удержаться, чтобы не прокомментировать предыдущий вопрос, поскольку уж слишком деликатным был на него ответ. Даже в благополучной и богатой Москве преподаватель школы должен крутиться, как белка в колесе, чтобы максимум заработать порядка 3 тысяч рублей, и это, считая Москву одним из самых дорогих городов России. Конечно, это чудовищно.
Теперь давайте вернемся к вопросу о бюджете. Я открою страшную тайну. Вы знаете, федеральный бюджет не финансирует, практически не финансирует общего образования. Те копейки, которые он выделяет на общее образование, их просто стыдно называть.
В общей сложности на образование в России федеральный бюджет выделяет 97 миллиардов 626 миллионов 999 тысяч 700 рублей. Казалось бы, огромная цифра, но на общее образование внутри этой цифры выделяется всего лишь 2 миллиарда, даже чуть меньше 2 миллиардов. А это означает, что при 18 миллионах наших школьников на одного человека, на одного ученика выделяется 110 рублей в год - не в месяц, простите меня, а в год.
Вот таким образом федеральный бюджет, наше федеральное правительство заботится о том фундаменте образования, на котором, как мы потом ожидаем, вырастут ученые, специалисты, необходимые обществу люди. При таком финансировании, безусловно, рассчитывать на это не приходится. 110 рублей в год - это просто неприлично.
Лиля Пальвелева: Юлий Андреевич, ну а что нужно сделать, чтобы это изменить?
Юлий Рыбаков: Есть еще одна статья в том же самом параграфе расходов на образование - это так называемые прочие расходы в области образования, на которые выделяется в 2,5 раза больше, чем на общее образование, чем на наших школьников. Что это такое - эти прочие расходы? В первую очередь, это расходы на непомерно разросшийся чиновничий аппарат, которые паразитирует, по сути дела, на школьном процессе.
Что надо делать? Вот уже 10 лет и я, и целый ряд других депутатов пытаются убедить наше правительство и своих коллег депутатов в том, что необходимо изменение самого по себе принципа финансирования образования.
Лиля Пальвелева: Каким образом?
Юлий Рыбаков: Бюджет должен быть поделен на две части. Одна из них должна остаться в федеральном ведомстве - Министерстве образования - на содержание учреждений, ремонт, оплату тепла, электричества и так далее. И вторая часть бюджета должна пойти на содержание процесса образования, но не непосредственно через ту цепочку чиновников, в которой каждый отщипывает себе по дороге, а прямыми, целевыми безналичными счетами на каждого ученика. Чтобы родитель или опекун мог прийти в школу договориться с директором, заключив с ним договор, пойти в банк и сказать: "Перечислите деньги, которые в год положены на моего ребенка, такой-то школе". И вот тогда, я уверен, зарплата учителя в этой школе повысится в 2-2,5, а может быть, и в 3 раза.
Лиля Пальвелева: С просьбой прокомментировать сказанное, я обращаюсь к министру образования Московской области Антоновой Лидии Николаевне.
Лидия Антонова: Вы знаете, вопрос, который сегодня обсуждается, очень злободневный. Если лично ко мне он обращен, то я много лет работала учителем и знаю, как получать зарплату и как планировать ее в день зарплаты, как с семьей на эту зарплату прожить. Безусловно, эти вопросы у нас на первом, приоритетном плане.
Конкретно по Московской области я хочу сказать, что здесь опыт работы в Московской области показывает, что если власть приоритетным считает вопрос заработной платы учительства, то она решить эта задачу может. Я могу сказать, что у нас, начиная с 1999 года, если сравнивать с сегодняшним днем, уровень заработной платы по образованию вырос в 4 раза, а консолидированный бюджет образования - в 3 раза. Это говорит о том, что правительство Московской области и губернатор Московской области, Борис Всеволодович Громов, приняли зарплату учителя как приоритетную задачу, и в течение последних 3,5 лет она у нас неуклонно растет.
Сегодня по уровню заработной платы мы вышли на вторую ступень, на второй уровень по центральному региону. И этот рост будет продолжен, то есть у нас и в бюджете будущего года предусмотрен рост заработной платы, и еще до конца этого года учителя общеобразовательных школ получат дополнение к тому уровню, который сегодня есть.
А в целом мне хотелось сказать, что главное, наверное, сегодня не думать о технологии, как вычленять тот или иной бюджет. А главное - решить: если мы хотим, чтобы образование было системой, которая работает на то, чтобы и регион, и страна были инвестиционно привлекательны, чтобы социальное развитие было стабильным, то, безусловно, это направление должно быть приоритетным. И здесь экономика и образование идут как бы параллельно: если экономически регион развивается - значит, и образование пополняется.
Если мы говорим о зарплате, мы не можем не сказать о том, что учитель, помимо заработной платы, должен иметь условия, в которых он работает, - это и материальная база школы, и оборудование, и учебники. И на примере нашего региона могу сказать, что эти вопросы у нас сейчас решаются динамично. Это и программа по учебникам губернатора, и программа оснащения школ спортивным оборудованием, и многое другое.
Лиля Пальвелева: Конечно, в каждом регионе есть такого рода программы, которые более или менее успешно решаются. Но в целом все равно год от года учитель богаче не становится. Как вы относитесь к идее Юлия Рыбакова?
Лидия Антонова: Я знаю эту идею, и в принципе, она появилась еще в начале века. Некоторые страны пытались ее апробировать, насколько я знаю, Соединенные Штаты в том числе. Сама идея интересна, поскольку она как бы приближает финансирование к тому, кто получает эти услуги. Но сегодня эти механизмы еще очень слабо проработаны, и если мы будем заниматься только этим вопросом, мы уйдем от практики сегодняшнего дня. Сегодня нам надо сохранить ту стабильность, которая у нас есть, и решать вопрос конкретно сегодня.
Мы готовы участвовать в разработке этой технологии. В перспективе, наверное, это, может быть, и возможно. Но я все-таки думаю, что это задача не сегодняшнего дня. Сегодня надо давать зарплату вовремя и думать о том, чтобы она росла в соответствии с ростом тех потребностей, которые есть в обществе.
Лиля Пальвелева: Спасибо вам большое. И у нас есть звонок. Говорите, мы вас слушаем.
Михаил: Добрый вечер. Московский пенсионер Миша. Предлагаю разделить 12-летнее школьное образование на три последовательных блока. Первый блок - с 1-го по 4-ый класс: бесплатное образование, которое целиком финансируется из регионального бюджета, без федеральных дотаций полностью, но и без нотаций. Первый блок нужно вообще отдать на откуп местной власти, роль федерального министерства здесь вспомогательная, только если попросят как-то помочь в комплектовании кадрами, методическими разработками.
Второй блок - с 5-го по 8-ой класс: инспектор федерального министерства выдает родителям последовательно, с интервалом в полгода 8 ваучеров для их безналичной реализации по заявлению учащего, ходатайству родителей и резолюции на нем этого самого инспектора. Сумма сертификата объявляется единой для всех учащихся и утверждается на два полугодия депутатами Госдумы Российской Федерации при утверждении общефедерального бюджета.
Лиля Пальвелева: Спасибо, в общем ваша идея понятна. И я попрошу прокомментировать Юлия Рыбакова то, о чем рассказали министр образования Московской области и наш радиослушатель.
Юлий Рыбаков: Лидия Николаевна совершенно справедливо сказала, что сегодня вся нагрузка по финансовому обеспечению общего образования лежит на региональных бюджетах. Слава богу, что это так, потому что, если бы не это, у нас просто не было бы общего образования. Те 110 рублей, которые федеральный бюджет выделяет, вы сами понимаете, что это такое.
Но я, пожалуй, чуть-чуть не соглашусь с радиослушателем. Я в какой-то мере разделяю его идею, но беда в том, что субъекты федерации сегодня получают все меньше денег из федерального центра на обеспечение, в том числе, и образования. Налогов мы платим все больше в федеральный центр, федеральному правительству отдаем налогов все больше, из субъектов - из Петербурга, допустим, депутатом от которого я являюсь, - идет все больше налогов в Москву, и все меньше возвращается назад. Это для всех субъектов так, это федеральная политика, которую таким образом строит наше правительство. Поэтому в результате может оказаться так, что Лидии Николаевне и губернатору Громову - дай бог ему здоровья - нечем будет уже обеспечить этот процесс. И что тогда?
А вот что касается вопроса о том, что, давайте подождем, мы еще не научились плавать, поэтому не будем лезть в воду, я бы спросил Лидию Николаевну: скажите, а сколько во вверенном вам секторе людей, которые получают зарплату, не участвуя непосредственно в образовательном процессе? Сколько чиновников, методистов, контролеров - учетчиков работы того преподавателя, который непосредственно имеет дело с учеником?
Лиля Пальвелева: Понятно, что это вопросы риторические. А у нас есть звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем.
Николай: Добрый день. Николай Тимофеевич из Москвы. Мне кажется, разговор идет совершенно не в той плоскости. Все проблемы образования в недостаточности бюджета, поэтому нужно заниматься не усовершенствованием распределения этого бюджета, - здесь ничего не наскребешь, - а нужно заниматься увеличением федерального бюджета.
Лиля Пальвелева: Дело в том, что Юлий Рыбаков как раз с этим не согласен. Он считает, что здесь "наскребешь", потому что достаточно большие суммы, в принципе, выделяются на образование, но только они не так расходуются.
В связи с этим, Юлий Андреевич, я вас хотела спросить. Предположим, заработает та схема, о которой вы говорили: родители получают целевым назначением деньги, которые могут тратить.
Юлий Рыбаков: Они получают счета.
Лиля Пальвелева: Да, на свои счета они получат деньги, и они не могут их ни на что больше потратить. Все замечательно, они обращаются в хорошую школу, учителя получают деньги. А как быть с малобюджетными школами? Допустим, в деревне, где учеников раз, два и обчелся, - получится, что эта школа будет финансироваться еще хуже, чем сейчас?
Юлий Рыбаков: Поэтому та часть бюджета общего образования, которая должна формироваться федеральным бюджетом, должна исходить сначала из реальных цифр - из тех денег, которые необходимы на одного ученика. Независимо от того, сколько учеников в данном случае в этой школе, каждому ученику необходим определенный набор преподавателей, которые должны его обучить.
Понятно, что здесь должен быть определенный коэффициент с учетом сельской школы. Но мы должны исходить из реальных денег, которые необходимы для учебного процесса, и снизу строить этот бюджет, а не по остаточному принципу, как это делается сегодня, когда 4 процента от общей расходной части федерального бюджета уходят на образование, а на собственно школьное образование уходит 0,1 процента.
Лиля Пальвелева: Мария, а как вы думаете, сработает такая схема или нет?
Мария Белых: Я не знаю, сработает ли, но то, что она, безусловно, интересна, и то, что в любом случае надо что-то радикально менять, это ясно. К сожалению, опять мы слышали, что зарплата увеличилась в 4 раза. Она увеличилась, но это же не говорит о реальных цифрах, это слова вообще.
Здесь, по крайней мере, предлагается что-то конкретное, хотя, если подумать, там очень много вопросов, которые надо продумать заранее. Потому что мы понимаем, что изнутри может сработать определенный школьный эгоизм, и эти деньги будут тратиться только на зарплату, хотя это неправильно.
Юлий Рыбаков: Дело в том, что здесь возникает еще и обратная связь - ответственность школы за те деньги, которая она получила. И это означает для коллектива школы, для руководителя, для директора школы, что, если он не обеспечит сам учебный процесс, а все деньги выдаст на зарплату, у него это получится один раз: в следующем году у него не останется учеников, потому что родители не отдадут больше туда своих детей, они пойдут в другую школу. Поэтому, конечно, элемент обратной связи и взаимной ответственности - что называется, коллективного договора между родителями и школьным коллективом - он получает материальное воплощение.
Мария Белых: Да, безусловно, этот вариант договора очень понятен. Но дело в том, что мы пока не можем говорить, насколько школа в состоянии обеспечить учебный процесс. Она обеспечит все, что положено в программе, все будет сделано, и даже тесты, которые пришлют, они все будут выполнены в пределах нормы. Но есть масса других вещей, которые происходят не сиюминутно, - например, повышение образования учителя или возможность выбора какой-то программы, которую учитель считает более целесообразной (программу эту тоже кто-то должен создать), - и деньги на это должны идти.
Юлий Рыбаков: И это вот вторая часть бюджета на образование, которая должна остаться в распоряжении министерства, его структур, его научно-исследовательских институтов, его институтов переподготовки. Это та вторая часть бюджета, которая должна остаться в руках у правительства.
Мария Белых: Но есть опасность, что нам опять начнут навязывать те программы, которые уже кем-то были между собой договорены и которые, может быть, не самые эффективные, но очень красиво выглядят.
Юлий Рыбаков: И на которые израсходовано невероятное количество денег.
Мария Белых: Безумные деньги, я с вами согласна.
Юлий Рыбаков: Огромные научно-творческие коллективы, их десятки, если не сотни (где-то порядка сотни), участвовали сейчас в разработке новых стандартов образования. И десятки участвовали в проталкивании эксперимент с 12-летним образованием, которое практически лишает мальчишек, закончивших 12-ый класс, возможности получить высшее образование. Ведь стоит любому из них один раз не попасть в институт - он автоматически идет в армию, через два года он теряет те знания, которые он имел, мало того, вполне возможно, теряет и здоровье, дай бог, чтобы не потерял жизни. Он вернется, потеряв знания и, вполне возможно, желание учиться дальше.
Мы не думаем о будущем с этой реформой. Я предлагал, когда мы в Государственной Думе голосовали, этот эксперимент начать с детей тех, кто предлагает нам этот проект. Но, к сожалению, они на это не согласились.
Лиля Пальвелева: Кстати, по поводу Государственной Думы. Та концепция, о которой вы сегодня рассказываете, которую готовы предложить, вы с ней уже специалистов или коллег по Государственной Думе ознакомили?
Юлий Рыбаков: Да, безусловно. И это не только моя идея, существует довольно большая группа депутатов из "Союза правых сил" и "Яблока", демократов, которые настойчиво двигают эту идею дальше.
Пока она воплотилась только на 0,2 процента через введение нормативного подушевого финансирования общего образования по принципу: деньги следуют за учеником. Это просто некий коэффициент, по которому распределяются старым способом деньги в зависимости от количества учеников. Пока это еще совсем не то, о чем мы, так сказать, мечтаем.
Лиля Пальвелева: А в дальнейшем вы хотите это как законопроект предлагать?
Юлий Рыбаков: Безусловно. К сожалению, мы не встречаем поддержки от Комитета по образованию Государственной Думы, который в первую очередь озабочен проблемой высшего образования, как-то к среднему образованию там интерес меньше. Но я думаю, все-таки мы добьемся этого. Это очевидно необходимая вещь. Путь, по которому мы предлагаем идти, он необходим не только для образования, но и для здравоохранения, для всей социальной сферы.
Лиля Пальвелева: Спасибо. В завершение сегодняшней программы "Человек имеет право" хочу сказать вот о чем: скромные зарплаты российских учителей привели к тому, что даже в относительно благополучной Москве трудно найти школу, которая полностью, по всем предметам укомплектована педагогами. При этом большинство учителей - с солидным стажем. После того, как они уйдут на пенсию, ситуация станет кризисной.
