Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Человек действительно имеет право или прав тот, у кого больше прав?


"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема: человек действительно имеет право или прав тот, у кого больше прав?

В обсуждении принимают участие председатель Комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации Элла Памфилова, председатель президиума Первой Городской коллегии адвокатов Игорь Васин и представители общественных организаций, непосредственно пострадавшие от произвола властей, - Рустам Махмудов, председатель общегородского Общественного совета по защите прав граждан при градостроительстве, и гость из Борисоглебска Владимир Алексеев, представляющий общественную правозащитную организацию "Народный контроль".

Обращаюсь к нашим уважаемым радиослушателям. Звоните к нам в студию по телефонам прямого эфира: 796-96-44 и 796-96-45.

Ну что ж, начнем наше обсуждение. Господин Алексеев, что привело вас в Москву, на встречу с Эллой Александровной Памфиловой?

Владимир Алексеев: К нам обращаются люди, которые не принимают гражданство, оставаясь лицами без гражданства, только чтобы не призываться в армию. И многие в связи с этим теряют в своих правах, они поражены получаются. И, значит, кто-то по религиозным соображениям не может... .

Карэн Агамиров: Служить не хотят и гражданство не хотят, соответственно, принимать.

Владимир Алексеев: Да, и принимать гражданство Российской Федерации.

Карэн Агамиров: В чем проблема?

Владимир Алексеев: Проблема в том, что в последнем случае они лишены избирательных прав люди. Вот человек - Тарасов Виктор Тихонович - выдвигал свою кандидатуру в органы местного самоуправления, он постоянно проживает в Российской Федерации уже очень много-много лет, родился в Российской Федерации. Но ему был отказано в регистрации его кандидатом в местные депутаты. В связи с этим он обратился в Центральную избирательную комиссию, в суд.

Карэн Агамиров: Значит, из-за того, что он не является гражданином России и не хочет вступать в гражданство, чтобы не служить в армии по религиозным причинам, ему не дают возможности избирать и быть избранным в местные органы самоуправления...

Владимир Алексеев: Да-да.

Карэн Агамиров: Борисоглебск - это Воронежская область, кто не знает. Вопрос здесь к адвокату. Если человек не является гражданином России, живет на территории местного муниципального образования, имеет ли он право избирать и быть избранным в местный орган самоуправления?

Игорь Васин: Отвечая на этот вопрос, я хотел бы отметить, во-первых, следующее. Как гласит Конституция Российской Федерации, гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом. Таким образом, к службе в армии в Российской Федерации может быть привлечен только гражданин Российской Федерации, то есть имеющий статус гражданина и, соответственно, имеющий определенные права и обязанности.

Что касается одного такого способа, как нежелание принимать гражданство Российской Федерации, я вам сразу скажу, что я знаю случаи, когда граждане писали заявления, чтобы лишиться гражданства Российской Федерации, именно по причине отказа от службы в Вооруженных силах, такие случаи известны. Это один из способов, он имеет место быть, к сожалению, у нас в Российской Федерации.

Что касается выборов, то здесь необходимо опять-таки обратиться к Конституции Российской Федерации, в частности к статье 130-ой, где четко совершенно сказано, что местное самоуправление осуществляется гражданами путем референдума, выборов, других форм прямого волеизъявления через выборные и другие органы местного управления. Как видим, прямого запрета в Конституции Российской Федерации на связь между отсутствием гражданства и запретом быть избранным мы не видим. Скорее всего, здесь надо обратиться непосредственно к федеральным законам, определить их связь. Но, по-моему, есть уже решения какие-то по этому поводу.

Карэн Агамиров: Игорь, решение такое, что Воронежская областная Дума приняла закон (статья 10-ая, по-моему), который разрешает гражданам, имеющим иностранное гражданство, избирать и быть избранным в органы местного самоуправления.

Почему я остановился на кандидатуре господина Алексеева из Борисоглебска? Потому что он проявил такую строптивость (его общественная организация называется "Народный контроль"), что дошел до Страсбурга, и его заявление приняли в Международный суд. Так?

Владимир Алексеев: Да-да.

Карэн Агамиров: Я к чему это говорю, к тому, что у нас иногда возникает такое впечатление, что ничего в стране под названием Россия добиться нельзя. Я, например, категорически считаю, что это не так, что можно и нужно бороться за свои права. Но нет абстрактных прав, есть конкретные права.

Элла Александровна Памфилова комиссию возглавляет при президенте, у них недавно большое, пятичасовое совещание было у президента в Кремле по вопросам правоохранительных органов и судебной власти. И я хочу спросить, Элла Александровна, вы, когда с президентом общались, чувствовали, что этот человек - Владимир Владимирович Путин - он действительно переживает за простых людей, за бедных людей?

Элла Памфилова: Ну, если бы я в это не верила и не чувствовала это... . Я в июле прошлого года была назначена, в октябре был сформирован совершенно новый состав комиссии, состоящей из авторитетных правозащитников. Если бы я этого не чувствовала, если бы не было уверенности в этом, то, во-первых, наша работа не была бы столь эффективной. Я честно скажу, что за полтора года нам удалось немало сделать. Во-вторых, просто я бы здесь не сидела.

Я помню, когда-то была у вас на эфире, в начале деятельности... .

Карэн Агамиров: "Лицом к лицу".

Элла Памфилова: Да, и я об этом сказала, что ни афишей, ни ширмой мы быть не собираемся. Вот именно потому, что практически все предложения, которые готовила комиссия за этот год, президентом были поддержаны. Если тяжелая ситуация с гражданством, именно по инициативе комиссии были подготовлены предложения. Нам тяжело пришлось биться. Извините, есть депутаты, которые много спекулировали на этой теме, и правые и левые, и ничего не делали. Пришлось пробивать вот эту ситуацию с гражданством.

Пусть не все сейчас проблемы решены, надо еще вносить поправки в закон о правовом положении иностранных граждан, но, по крайней мере, сдвинуто, шаг сделан - и многие люди получат все-таки гражданство в начале года. Дальше еще надо работать. И многие другие проблемы нам удается решать именно потому, что есть в этом заинтересованность президента. Потому что такое тяжелое наследство досталось!

Почему состоялась эта встреча у президента? Я пришла к президенту сразу после выборов, 8 декабря, уже с конкретными предложениями о том, что самая большая проблема, острая российская, с которой сталкиваются обычные граждане, - это произвол не только со стороны криминала нашего, не только со стороны государственных, а теперь уже и негосударственных чиновников... Потому что с развитием разных форм собственности возникла теперь такая прослойка, на предприятиях с разной формой собственности тоже теперь произвол, потому что нет ни профсоюзов, новых профсоюзов, а сейчас старые отжили. Но тут еще произвол со стороны самих правоохранительных органов, они стали представлять угрозу, источник опасности дополнительный.

Вот это была основная тема обсуждения. Что делать, чтобы суды действительно были, с одной стороны, независимы, но подотчетны, прозрачны для общества, можно было бы оценивать их качество и качество повысить? Целесообразно ли, что в прокуратуре совмещены и надзорные и следственные функции одновременно - две взаимоисключающие функции? Они осуществляют фактически контроль за качеством собственной работы, сами себя надзирают. Что надо делать, чтобы развести, может быть, эти функции? Кто дает оценку действиям самих прокуроров? Ну и так далее, и так далее. Системные вопросы - как изменить взаимоотношения граждан с правоохранительной системой, какие создать еще механизмы, какие еще нужны органы судебного, гражданского и государственного контроля, чтобы снизить тот уровень безнаказанности, бесконтрольности со стороны самих сотрудников правоохранительных органов.

Карэн Агамиров: Не оправдываю правоохранительные органы, но, тем не менее, вы знаете, мне иногда кажется, что государство их сознательно ставит в такие условия, при которых они вынуждены вот так себя вести. Вот смотрите, значит, человек работает в милиции, в прокуратуре, у него зарплата, если в доллары перевести, - 150-200 долларов от силы. Он же должен это как-то добирать, дорабатывать.

Элла Памфилова: Согласна с вами.

Карэн Агамиров: Почему бы не установить нормальную зарплату человеку? Он не будет брать взятки - он будет бояться.

Элла Памфилова: Об этом как раз, как ни странно, правозащитники ставили вопрос перед президентом. Если мы хотим, чтобы уровень коррупции в самих правоохранительных органах был снижен, то у милиционера, у других сотрудников, у прокурора должна быть зарплата нормальная.

Но там возник спор. Президент сказал: "Что делать? Вот, понимаете, мы должны всем бюджетникам повышать зарплату. А что делать с медсестрой, что делать с учительницей?" На что Тамара Георгиевна Марчукова, член комиссии, сказала: "Но ведь, понимаете, скажем, есть сферы, где бюджетники имеют еще возможность, скажем, каких-то доходов на основе коммерческой деятельности. Но недопустимо, когда в правоохранительных органах это тоже становится источником дополнительными доходами". Не должно быть в милиции коммерческих источников доходов.

Карэн Агамиров: Не должно быть, но опять-таки, я говорю, они в таких условиях находятся.

Элла Памфилова: К сожалению, да.

Карэн Агамиров: Опять же нет абстрактных прав, есть конкретные права. И у нас наверняка будут звонки, и они уже есть, по-моему. Вы в эфире, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос. Вот вы достаточно широко сегодня очертили тему для обсуждения, а у меня вопрос конкретный, касающийся соблюдения прав на свободу совести для конкретных общественных организаций.

У меня вопрос к Элле Александровне. Элла Александровна, недавно выступая перед правозащитниками на Московской школе прав человека, достаточно резко высказалась напрямую против новых религиозных движений. Вместе с тем есть решение Страсбургского суда, которое подтверждает право на свободу совести, которое Европейская конвенция гарантирует. Они защищены по отношению к любому из новых религиозных движений, даже тех, которые она осуждала так.

И вот, в связи с этим у меня вот такой вопрос. У нас в стране существуют люди, - например, профессор Кондратьева в Институте Сербского, господин Дворкин, которые считают себя принадлежащими к Московской патриархии, - которые активно занимаются разжиганием межрелигиозной розни. Вот я бы хотел услышать точку зрения Эллы Александровны Памфиловой. Выступает ли она в этом вопросе как правозащитник, действительно, реальный, готова ли она защищать, несмотря на свои взгляды, право на свободу совести для любого человека?

Карэн Агамиров: Понятен вопрос. Спасибо.

Элла Памфилова: Во-первых, вы абсолютно неточны. Я никогда не выступала, не выступаю и не собираюсь выступать против новых религиозных движений. Я категорически выступаю против тех сект, деятельность которых часто криминальную окраску имеет, жертвы которых обращаются в комиссию, когда их, извините, "ловцы за душами" в конце концов превращаются в "ловцов за квартирами, за имуществом", рушат семьи, людей отправляют, скупают квартиру и так далее. Речь шла именно об этом, когда вслед за псевдорелигиозными завлекалочками, простите меня, идет просто криминал. Вот и, к сожалению, для России эта проблема очень актуальна.

Я так понимаю, что вы представляете саентологическую организацию, судя по всему. Еще раз повторяю, я негативно отношусь к деятельности саентологов.

Но что касается защиты прав граждан, у нас в комиссии известный правозащитник Валерий Васильевич Борщов, который занимается этой темой, и мы считаем, что действительно не должно быть преследования, религиозные права людей должны быть в полной мере соблюдены. Все, что в этом направлении необходимо, комиссия делает. Пожалуйста, отделите проблему с сектами от религиозных движений и течений - мы заступаемся и будем защищать их права.

Карэн Агамиров: Вот видите, внесли ясность все-таки. Товарищ теперь будет знать, что он не прав.

Господин адвокат, Игорь Васин, возглавляет президиум Первой Городской коллегии адвокат. Мы подняли тему о зависимости правоохранительных структур от, я считаю, в первую очередь материального своего положения. А есть ли зависимость от местных органов власти?

Вы очень много ездите по регионам. Вы выслушали товарища из Борисоглебска. На чем строятся взаимоотношения? Суд, прокуратура, с одной стороны, а с другой стороны - человек, один против них. Почему все-таки решения очень часто неправовые, от кого они зависят?

Игорь Васин: Вы знаете, вопрос настолько сложный, что, наверное, даже в рамках нашей передачи до конца его осветить просто невозможно. В регионах творится просто нечто невообразимое. В некоторых регионах суд, прокуратура, милиция, органы ФСБ настолько ангажированы, настолько взаимосвязаны, что фактически человеку противостоять всей этой силовой машине, машине подавления очень и очень сложно.

Я не хочу называть конкретные регионы, о которых идет речь, но поверьте, что сведения известны, жалобы людей, которые к нам приходят со своими жалобами, настолько сильны по своему эффекту воздействия на нас, что в некоторых случаях наши адвокаты (а такие случаи были, например, выезжали в Воронеж, в настоящее время бригада собирается в командировку в Красноярск) представляют интересы подзащитных фактически за чисто условную плату.

Карэн Агамиров: У нас есть еще один гость сегодня от правозащитной организации - Рустам Махмудов. Он возглавляет общегородской Общественный совет по защите прав граждан при градостроительстве. Расскажите вашу историю.

Рустам Махмудов: Да, это было совсем недавно. Это было в начале сентября, 4-го, как раз накануне Дня города, когда мы в Крылатском хотели организовать митинг граждан Российской Федерации, которые проживают в Западном округе, по поводу несогласия с градостроительной политикой, которая проводится в округе. В частности, изъятием детских и спортивных площадок под застройку элитную, не было ответа на резолюцию предыдущего митинга руководства города. Это все побудило граждан подать уведомление о проведении митинга. Мы получили санкцию, то есть было сообщение, что уведомление принято. И вдруг за сутки до уведомления мы получаем информацию, что митинг запрещается, причем под надуманным предлогом, что, якобы, прошла информация о том, что распоясавшиеся чеченские боевики собираются что-то такое организовать.

Причем интересно, висело рядом два объявления. Одно, подписанное управой района, о том, что митинг в связи с террористическими всякими действиями отменяется. И рядом - приглашение на праздник, День города, детский праздник и так далее, который приходил на следующий день. Естественно, никто в это не поверил, серьезно не восприняли эти объявления, и многие люди пришли на митинг заявленный - и там встретили милицию.

Милиции было больше, чем граждан, это при том, что стояло оцепление и граждан просто не пропускали на площадь. Митинг не состоялся, не дали его провести. Мы покинули площадь, и во время возвращения домой наша машина была остановлена (нас было 4 человека), блокирована на перекрестке. Выскочили вооруженные люди, вытащили меня из машины, скрутили, забросили, не представляясь. К виску водителя был просто приставлен пистолет, он был просто в шоке. Мне потом рассказывали, что Илья уехал и просто не мог прийти в себя долго. Причем все это средь бела дня - в полвосьмого вечера.

Карэн Агамиров: Спасибо, у нас есть звонки. И я хочу к слушателям обратиться: а есть ли позитивные примеры? Может быть, кому-то, а может, и многим удалось отстоять свои права? Как, например, Владимиру Алексееву из Борисоглебска, дошедшему до суда в Страсбурге. Кто будет звонить, подумайте об этом. А сейчас у нас есть звонок, примем его.

Слушатель: Добрый день. Дело такого рода. Мы являемся вынужденными переселенцами с юга Киргизии. Мы мыкались везде, где попало, потом все-таки поселили нас в поселке Уваровка, Можайский район, в общежитие 1953 года. И уже фактически оно на балансе не состоит, но взимают квартплату, как положено. Соседом оказался милиционер-охранник местный, его жена тоже местная, медсестра детского сада, где работает 25 лет, рядышком с нами, 50 метров садик. Они сперва систематически разворовали все наши вещи, уничтожили холодильник, стиральную машинку.

Карэн Агамиров: Вопрос ваш?

Слушатель: Я обращался к участковому - он их друг, никаких мер не принял. Обращался в прокуратуру, везде, - никаких мер нет. Нас избили с сотрясением мозгов.

Карэн Агамиров: Вы мне после эфира перезвоните, я вам дам телефон и вы будете уже с юристом работать.

Элла Памфилова: В суд надо подавать.

Карэн Агамиров: Да, в суд. Мы поможем вам. Еще звонок.

Слушатель: Мы обращались в аппарат уполномоченного по правам человека Российской Федерации 5 раз. И каждый раз получали лживые ответы.

Элла Памфилова: Давайте я отвечу. Есть такая проблема. У нас есть уполномоченный по правам человека в России - сейчас Миронов Олег Орестович им является, и штат большой, и все необходимое есть, но, к сожалению, пока этот институт не очень эффективно работает. И вот наша комиссия - общественная комиссия при президенте - сейчас тоже готовит целый ряд предложений, чтобы все-таки с повышением статуса они заработали в полную силу как государственный институт защиты прав человека. Именно поэтому и к нам много жалоб приходит, не срабатывает, к сожалению, эта система.

Карэн Агамиров: Элла Александровна, человек судит о власти по своей конкретной жизни. Вот я сегодня в троллейбусе ехал, там сидела женщина, пенсионерка, к ней подходит кондуктор: "Талон ваш?" Она достает пенсионное удостоверение и говорит вслух: "Это вот единственное, чего я добилась к 65 годам жизни - льготу получила". Знаете, мне так обидно стало. Неужели, на самом деле это то, чего люди достойны - бесплатный проезд? Вы с президентом на эту тему говорили?

Элла Памфилова: Да, ну что говорить, конечно, говорили. Понимаете, я была министром в 1991 году, и ушла с поста министра в 1993 году, именно потому, что тогда, в раже реформенных преобразования решали, что все социальные вопросы - это потом, давайте в экономике что-то решим. И люди действительно оказались в нищете, в тяжелой ситуации. И конечно, нынешнему президенту досталось во многом, на 80 процентов, нищее население. И быстро это невозможно решить.

Конечно, пошел какой-то процесс позитивный, но он очень медленно идет. У нас, скажем, и защита прав человека - это тоже определенной привилегией стало, потому что адвокатские услуги дорогие, люди не знают своих прав, часто не знают, куда обращаться. Не каждый, особенно пожилой человек может добраться куда-то, даже на транспорте доехать до суда, особенно из сельских районов.

Есть эта проблема. Но это большая политика, это вот то, о чем говорит президент, - удвоение ВВП и так далее. Будем надеяться, что что-то изменится.

Карэн Агамиров: Завершаем программу. Краткое резюме. Человек все-таки имеет право, но чтобы выстоять и выжить в наше непростое время, он должен постоянно биться и бороться за свои права, не опускать руки, использовать все возможные правовые средства, вплоть до обращения в международные правовые инстанции. И помнить, что с ним и за ним такие люди, как председатель Комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации Элла Памфилова, а вместе с ней председатель президиума Первой Городской коллегии адвокатов Игорь Васин и настоящие бойцы правозащитного фронта Рустам Махмудов и Владимир Алексеев.

XS
SM
MD
LG