"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
В этом выпуске:
Фильм французских журналистов "Покушение на Россию" о взрывах 1999 года жилых домов, несмотря на противодействие, в России все-таки увидели и продолжают смотреть. Депутат Госдумы Сергей Юшенков (он доставил кассету в Россию) пытается организовать и парламентское расследование.
Сергей Юшенков:
Я надеюсь, что мы соберем достаточное количество материалов для того, чтобы в конечном итоге выяснить правду, узнать правду или, по крайней мере, приблизиться к ней.
Владимир Бабурин:
Историк Леонид Баткин считает необходимым общественное расследование, некий общественный суд присяжных.
Леонид Баткин:
Круг вопросов, которые затрагиваются, как только мы касаемся этой центральной, этой страшной темы, начинает разрастаться до масштабов всей нашей жизни. Это не очередной скандал, не очередное происшествие, не очередное расследование - это нечто центральное и решающее.
Владимир Бабурин:
Лидер партии "Либеральная Россия" Сергей Юшенков и историк Леонид Баткин - гости программы "Человек имеет право".
Сегодня мы поговорим лишь об одном из прав, которым, согласно и Всемирной декларации прав человека, и по всем российским законам писаным, граждане Российской Федерации обладают: право получать информацию, право знать правду, право - просто знать.
Фильм французских журналистов "Покушение на Россию", возродивший благодаря двум депутатам Госдумы, Сергею Юшенкову и Юлию Рыбакову, в России традицию "тамиздата", в стране видели еще не очень большое количество зрителей, если сравнивать с количеством населения. Вероятно, число их вполне сопоставимо с числом тех, кто в советские годы читал "там"- и "самиздат". Ну, может быть, несколько больше, потому что книги люди читают меньше, чем смотрят видео.
И реакция - тоже сопоставима. Самыми заинтересованными зрителями пока оказались представители различных спецслужб, которые уже не только дали оценку фильму для тех, кто его не видел, но и сделали одновременно массу различных открытий. Ну, нашли сразу же убийц генерала Шпигуна, нашли главного финансиста чеченского терроризма, и так далее.
В студии Радио Свобода сегодня депутат Госдумы Сергей Юшенков и историк Леонид Баткин. И - первый вопрос, который я хочу задать, я нашел на сайте "Грани. ру"; один из журналистов задает этот вопрос: "Почему первыми и самыми заинтересованными слушателями оказались спецслужбы?" И сам же отвечает: "Пожалуй, ответ на этот вопрос важнее самого фильма и всех связанных с ним политических акций и прокурорских воззрений, ибо рассказывает нам о нас самих, о наших страхах и надеждах, о недавней истории и о будущем, которое на много лет вперед пропахло бодростью и гексогеном". Мне образ понравился - время, пропахшее бодростью и гексогеном.
Сергей Николаевич, вы привезли в Россию этот фильм. Ожидали ли вы, что будет организовано какое-то независимое расследование, общественное расследование, и как такое расследование можно организовать? Я думаю, что это будет главной темой сегодняшнего нашего разговора. Вас я прошу начать. Сергей Юшенков.
Сергей Юшенков:
Разумеется, я рассчитывал на то, что какая-то поддержка среди депутатов Государственной Думы будет. Ну, хотя бы по определению: законодательный орган власти просто обязан осуществлять контроль за деятельностью спецслужб, как это имеет место во всех западных государствах, правовых государствах. Но, конечно, эта надежда была очень такая маленькая, она еще не угасла совсем, потому что динамика голосования в Государственной Думе свидетельствует о том, что все большее и большее количество депутатов проникается этой идеей.
Ну, скажем, за то, чтобы показать фильм по внутреннему телевидению, проголосовало 69 человек. Были голосования о том, чтобы запрос направить в Генеральную прокуратуру (проголосовало 110-120 человек), а на заседании Государственной Думы вопрос о создании парламентской комиссии по расследованию взрывов домов в Москве, Волгодонске и учений ФСБ в Рязани уже проголосовало 172 человека, при этом 13 только - проголосовало "против". 5 человек выступило в поддержку. Это свидетельствует о том, что, в конечном итоге, довольно значительная часть депутатского корпуса начинает осознавать и понимать необходимость парламентского контроля за деятельностью спецслужб.
Но, помимо парламентского контроля, существует вообще вот такое понятие, как - "гражданский контроль". И мы намерены создать общественную комиссию; оргкомитет этой комиссии работает. И поскольку общественная комиссия будет состоять из большого количества депутатов, то мы надеемся, что все те вопросы, которые будут подниматься на общественной комиссии, от имени депутатов мы будем оформлять в виде депутатских запросов структурам власти, на которые власть обязана давать ответы.
И я надеюсь, что мы соберем достаточное количество материалов для того, чтобы, в конечном итоге, выяснить правду, узнать правду или, по крайней мере, приблизиться к ней, приучить общественное мнение к тому, что каждый гражданин России не только имеет право знать, что происходит в его собственной стране, и к мысли о том, что необходимо действительно правовое государство строить. То есть - создавать, в том числе, самостоятельную ветвь власти законодательной, которая бы осуществляла контроль за деятельностью структур исполнительной власти. И я полагаю, что если и после этого власти не смогут дать адекватные ответы и ответить на вопросы, которые мы ставим, то все материалы, которые мы соберем (а сейчас уже, помимо фильма, есть много дополнительных материалов), мы направим в Европарламент в просьбой, чтобы Европарламент провел парламентские слушания в Страсбурге - по поводу того, что, в конечном итоге, происходит в России.
Владимир Бабурин:
Депутат Госдумы Сергей Юшенков. Он говорил все-таки в большей степени о контроле официальном - "парламентский". Контроль общественный. Следующий наш собеседник, историк Леонид Баткин, никогда никаких официальных государственных постов не занимал, в годы перестройки был тем, кого сейчас называют модным словом "ньюсмейкер", слова тогда такого не было. Леонида Баткина слушали - и слушали много. Сейчас его слушают меньше, в первую очередь, наверное, потому, что у него гораздо меньше возможности сейчас доступа к средствам массовой информации. Тем не менее, со своей стороны, я знаю, он уже делал попытки организовать общественный контроль, организовать проверку того, о чем было рассказано сначала в передаче "Независимое расследование" на телеканале НТВ, а затем в фильме французских журналистов "Покушение на Россию". Леонид Баткин, пожалуйста.
Леонид Баткин:
Я расскажу о своих попытках, пока что - неудачных. Но мне кажется, прежде всего, что мы должны отдать себе отчет в масштабе и характере проблемы, которой сегодня решили коснуться. Масштаб этот чудовищный - и решающий, может быть, для судеб России. Никакого преувеличения в моих словах нет, потому что никаких версий относительно виновников взрывов домов Москве и Волгодонске и так называемого "учения в Рязани" - нет, кроме одной. Эта одна-единственная версия не может пока что, конечно, считаться безусловно доказанной, но она единственная, и она обросла достаточным количеством серьезных, убедительных, хотя и косвенных зачастую, соображений и фактов.
Речь идет о природе нашей власти. Речь идет о характере нашего государства. Речь идет о предположении, от которого леденеет кровь, о том, что спецорганы наши были виновниками взрывов жилых домов с гибелью сотен граждан. Если допустить хотя бы на минуту, решиться допустить (а многие боятся даже думать о таком допущении, слишком это пугающе и чудовищно), что это так, то ведь преступлений такого рода не знала даже сталинская эпоха, пожалуй.
И это не просто вопрос о том, что собой представляет ФСБ, - я предпочитаю по старинке говорить - "КГБ", я не вижу смысла в этих переименованиях, тем более, что подчеркивается всячески, прежде всего президентом, преемственность ФСБ по отношению к так называемым чекистам, - но речь идет и о позиции президента, речь идет о том, что последовало за взрывами домов. А последовала вторая чеченская война и избрание Путина на шовинистической волне.
Мы касаемся сейчас самой страшной тайны, тайны номер один нашего государства, от трактовки которой зависит оценка всего остального и зависит, может быть, наша судьба. Поэтому придется говорить не только о взрывах домов и возможности или невозможности общественного расследования. Но придется хотя бы вкратце коснуться и чеченской войны, которую ведет сейчас это же ведомство. И тот же Патрушев, который вдруг объявил, что это были учения в Рязани, он же руководит и тем, что происходит сейчас в Чечне.
Придется коснуться фигуры Березовского, фигуры, играющей парадоксальную, странную, если угодно, болезненную в глазах многих - роль. Как быть с Березовским, как относиться к Березовскому, который столь активно пытается снова войти (и небезуспешно) в политическое сознание, в политическую жизнь России? А так как на недавнем съезде Либеральной партии Березовский оказался в центре внимания и выступал в качестве если не отца-основателя и финансиста, то, во всяком случае, главного союзника из Лондона, то придется хоть несколько слов (тем более, что Сергей Николаевич здесь присутствует) сказать о том, как проходил этот съезд, удачно ли он проходил.
И далее. Сергей Николаевич, насколько мне известно, выдвинул предложение насчет импичмента Путину, который следовало бы объявить. Надо какое-то отношение к этой идее, наверное, тоже высказать, у меня есть определенное мнение по этому поводу.
Словом, круг вопросов, которые затрагиваются, как только мы касаемся этой центральной, этой страшной темы, начинает разрастаться до масштабов всей нашей жизни. Обо всей нашей жизни мы сегодня поговорить не сможем, но все-таки попытаемся некоторые вещи обозначить с максимальной прямотой, не забывая о масштабе, о том, что это не очередной скандал, не очередное происшествие, не очередное расследование - это нечто центральное и решающее для сознания страны и для ее дальнейшего существования.
Владимир Бабурин:
Леонид Михайлович несколько выполнил мою работу, обозначив темы, на которые мы далее будем говорить. Очень уважаю этого человека, послушаюсь.
Все-таки говорить вслух вот о том, кто виноват, вообще, как у Булгакова в "Мастере и Маргарите": о тех, кого все знают, но не принято говорить вслух, особенно под вечер. Точно так же вслух далее московской кухни это не выходит: кто был виновником этих взрывов. И даже люди, которые в этом уверены или сильно догадываются, или склоняются к этой версии, предпочитают об этом не говорить.
В фильме французских журналистов довольно неплохо сделан видеоряд. Там нет прямых доказательств, но сделано это очень убедительно. Тем не менее, любой, даже средней руки адвокат, если дело дойдет до суда, вот представим такую возможность, подобные даже не доказательства, а, как бы это назвать поточнее... отобьет без труда. Вы не согласны?
Сергей Юшенков:
Абсолютно не согласен, потому что, по крайней мере, две вещи там доказаны с абсолютной точностью. Это ложь власти, и это очень хорошо продемонстрировано в фильме. И я напомню, правда, что отношение ко лжи в России несколько иное, чем на том же Западе, предположим, да? Вот Леонид Михайлович говорил о том, что я как бы выдвинул идею импичмента президента. Ну, я сказал о том, что на Западе, на самом деле, это было бы серьезным основанием для импичмента президента, потому что там, скажем, Клинтону ни за то как бы процедуру импичмента предполагали начать, что он там с Моникой Левински какие-то имел отношения, а потому что он лгал, врал.
Так вот, этой лжи со стороны власти в отношении того, что происходило в Рязани, предоставлено в картине журналистов французских достаточно убедительно и много. Что Рушайло, что говорил Патрушев, что говорил тот же президент, и так далее.
Второе, что очень хорошо доказано в этом же фильме. Это то, что если это были учения (ну, предположим - может быть, действительно, учения), то они проходили с многочисленным нарушением российского законодательства.
Вот уже два факта непреложных доказано там, и вообще нет никаких сомнений в доказательстве именно этих двух фактов, и этого вполне достаточно. Ни один - даже самой высокой квалификации - адвокат доказать обратное не сможет. Ну, нельзя назвать белое черным, в данном случае.
Что касается других моментов - скажем, версии в отношении того, что к этому причастно ФСБ. Эта версия тоже имеет под собой очень убедительные основания. Она не доказана так, как это требует...
Владимир Бабурин:
Сергей Николаевич, извините, я просто сделаю небольшое уточнение. Основной версией по-прежнему остается версия властей, это чеченский след, и вторая версия - то, о чем говорилось, еще раз повторю, сначала в программе Николая Николаева "Независимое расследование" на НТВ, потом в фильме французских журналистов: это причастность спецслужб. И, в общем, если посмотреть те доказательства, которые представлены общественностью на сегодняшний день, то против чеченского следа доказательств меньше, нежели против господина Патрушева, здесь я с вами согласен.
Сергей Юшенков:
Ну, вот об этом и речь. А в Рязани так вообще никакого чеченского следа нет. В Рязани исключительно только ФСБ. Если это проводились учения, и ФСБ в этом признается, и если даже это были не учения, а задуманная провокация, то тоже, кроме ФСБ, там никого не было.
Владимир Бабурин:
Сейчас мы прервемся на правозащитные новости, а потом продолжим программу "Человек имеет право". Сейчас Анна Данковцева, правозащитные новости.
Анна Данковцева:
Российские правозащитники призвали Госдуму создать парламентскую комиссию по расследованию взрывов жилых домов в Москве, Волгодонске и Буйнакске в сентябре 1999 года. В тексте обращения подчеркивается, что выяснить причину гибели сотен людей необходимо не только из-за масштабов трагедии, но и потому, что именно эти взрывы стали предлогом к началу военной операции в Чечне. Без преувеличения можно сказать, говорится в обращении, что именно "черный сентябрь" 1999 года сформировал существующую и поныне общественно-политическую атмосферу в нашей стране.
Среди подписавших обращение - председатель комитета "За гражданские права" Андрей Бабушкин, руководитель комитета "За гражданское содействие" Светлана Ганнушкина, депутат Госдумы Сергей Ковалев и другие правозащитники и общественные деятели России.
Известный правозащитник и депутат Госдумы Сергей Ковалев избран главой общественной комиссии, которой предстоит расследовать обстоятельства терактов, совершенных в ряде российских городов в сентябре 1999 года. Решение об этом было принято 4 апреля на первом заседании комиссии, созданной по инициативе партии "Либеральная Россия".
Жители чеченского села Бамут, привезенные сюда 6 апреля из Ингушетии и других регионов, покинули этот населенный пункт. Как заявил глава администрации Бамута Салауди Истамиров, широко разрекламированная кампания по возвращению беженцев практически полностью провалилась, ибо абсолютно не была подготовлена. По его словам, в селе нет ни одного строения, пригодного для проживания. Как отметил Истамиров, в районной военной комендатуре ему заявили об отсутствии специалистов, техники и средств для проведения саперных работ в Бамуте и его окрестностях, а потому территория села окончательно не разминирована. Как заявил глава бамутской администрации, жители села вынуждены обратиться за помощью к международным организациям, чтобы те поставили в Бамут палатки.
Думская фракция "Яблоко" расценила как попытку политической расправы уголовное преследование заместителя главного редактора "Независимой газеты" Игоря Зотова. В заявлении "Яблока", распространенном 5 апреля в Москве, говорится, что дело "Независимой газеты" - очередное доказательство намерения российских властей устранить независимые СМИ и запугать неугодных журналистов. Прокуратура Москвы собирается предъявить Зотову обвинение в клевете в связи с публикацией в "Независимой газете", посвященной взяточничеству среди судей.
В Москве участники прошедшей 6 апреля акции в поддержку военной реформы приняли обращение к президенту России Владимиру Путину с требованием немедленно приступить к созданию профессиональной армии. Организатор митинга и шествия, партия "Союз правых сил", считает, что нынешний призыв в Вооруженные силы должен стать последним. По мнению СПС, только переход на контрактную основу спасет российскую армию от развала. В митинге в центре Москвы, закончившемся рок-концертом, приняли участие около 3 000 человек. СПС планирует провести подобные акции и в других регионах России.
Белорусская ассоциация журналистов выступила с заявлением по поводу начавшегося в Гродно судебного процесса в отношении сотрудников газеты "Погоня", обвиняемых в клевете на главу государства. Как подчеркивается в документе, опубликованном 9 апреля, в Гродно в эти дни решается судьба демократической прессы Белоруссии. Власть, которая так и не сумела урегулировать свои отношения с прессой, продолжает мыслить архаичными категориями и стремится лишить граждан республики информации.
Владимир Бабурин:
Анна Данковцева, правозащитные новости недели.
Разговор о фильме "Покушение на Россию", о возможности общественного расследования, о возможности парламентского расследования с депутатом Государственной Думы Сергеем Юшенковым и историком Леонидом Баткиным.
Тема нашей сегодняшней программы - право человека знать, знать правду, право получать информацию и, наверное, право эту информацию распространять.
Повод для нашего разговора - фильм французских журналистов "Покушение ан Россию". Сейчас я попрошу Леонида Баткина сначала ответить на такой вопрос. Я вот неожиданно только сейчас вспомнил, что вас я, кстати, и не спрашивал - ни у микрофона, ни в частных разговорах: вас фильм убедил, и если убедил, то в чем?
Леонид Баткин:
Поговорим немного о фильме. Это необходимо, потому что после двух с половиной лет, когда страшные события осени 1999 года стали покрываться плесенью, тиной, этот фильм оказался мощным толчком и поводом для того, чтобы к этой решающей теме нашей современной истории вернуться. Скрывать это невозможно, значение фильма недооценить нельзя. Но все-таки мы обсуждаем не фильм, конечно же, а ситуацию в целом, связанную со взрывами и связанную с состоянием нашего общества.
О фильме я сказал бы следующее. Фильм сделан профессионально и убедительно. Мое личное мнение таково, что я согласен с Сергеем Николаевичем, и даже, может быть, резче выражу это мнение. Два пункта, действительно, доказаны. Первый - ложь властей, и тут Сергей Николаевич абсолютно прав, и я бы добавил, что никаких учений в Рязани не было. Это доказано в фильме, с моей точки зрения (личной, не юридической точки зрения, но, скажем, человека, который вообразил себя присяжным, у которого спрашивают: "да" или "нет"). Вот я говорю - да, доказано, что никаких учений не было. А из этого следуют серьезнейшие косвенные умозаключения, уже связанные с московскими взрывами.
Далее я хочу подчеркнуть. Там есть две детали, в этом фильме, которых не было в знаменитом расследовании Николаева, после которого прикрыли НТВ старое. А именно - разговор телефонистки с ФСБ, усилия местных чекистов, не подозревавших, что это учения, которые "накрыли" людей, приехавших из Москвы, из Центрального управления ФСБ, и срочный отъезд этих людей и замена версии о предотвращенном взрыве версией об учениях. Значит, вот этот разговор и все, что связано с этой линией - раз. И, во-вторых, там я впервые увидел человека, который проводил расследование вещества и доказал, что это гексоген. Его не было в передаче Николаева, он снова это подтвердил.
Я хочу вот что подчеркнуть. Мы, очевидно, никогда не дождемся в обозримое время вывода, который мог бы быть юридически безупречен, и который устанавливал бы виновников этих страшных происшествий. Если завтра раскроется тайная тайных ФСБ, или КГБ, и мы сможем посмотреть все документы, мы не найдем там документа, где значилось бы: "Настоящим приказываю такого-то числа взорвать дома в Москве". Таких документов не может быть, по определению. Все делалось на уровне разговоров, на устном уровне. Стало быть, документальных свидетельств в распоряжении воображаемого будущего суда не будет.
Свидетелей, возможно (и - скорее всего), тоже не будет. Потому что любой свидетель был бы одним из участников преступления. Рассчитывать на то, что кто-то из участников, из исполнителей вдруг спустя годы раскается и всплеснет руками и скажет: "Судите меня, вяжите меня", - не приходится. Поэтому приговор мог бы быть основан только на косвенных уликах и на рассуждениях. И никакой суд, очевидно, этим не удовлетворился бы.
Поэтому если расследование состоится на том или ином уровне, в той или иной форме, то его итогом может быть не "да" или "нет" в отношении виновника, а, скажем осторожнее: некое сообщество - комиссия, скажем, -приходит к выводу, что наиболее вероятно, с высокой степенью вероятности, виновником было ФСБ, и не более того. Это наиболее вероятная и наиболее доказательная версия, и других версий, собственно говоря, нет.
Вы сказали, что первая версия - это чеченский след, первая по хронологии, по времени. Но на самом деле ее вообще нет. Даже Хасбулатов недавно с телеэкрана возопил: "Покажите хоть одного чеченца, который к этому причастен!" Ну, и все логические выкладки показывают, что для чеченцев это был колоссальный удар. Войны в это время никакой не было, а после этого она началась, и Чечня была уничтожена, превращена в пыль. Поэтому если задавать знаменитый вопрос, кому выгодно, то уж кому угодно это было выгодно, но не басаевым, не ялаевым, не чеченцам, - такого рода взрывы.
Владимир Бабурин:
Все-таки чтобы не грешить против истины - когда власти говорили о чеченском следе, назывались конкретные вполне фамилии. И за три почти года было много всяких заявлений, правда, весьма туманных и противоречивых, но я все-таки напомню, что поначалу в преступлениях были обвинены известные чеченские полевые командиры Шамиль Басаев и Хаттаб. Затем было заявлено, что теракты организовали тот же Хаттаб, но уже не Басаев, а Арби Бараев. Затем к ним присоединили имя Мовлади Удугова, и, наконец, после событий 11 сентября в Америке, представители ФСБ объявили, что за взрывы ответственна организация "Джаамат Аль Ислами", которая базируется в Пакистане и имеет связи с Усама бен Ладеном.
Вот хронология заявлений властей по чеченскому следу. Я думаю, все-таки надо ее напомнить, это будет несправедливо.
Леонид Баткин:
Ради Бога. Это хронология заявлений. Заявления были и еще, наверное, будут. А доказательства? А доказательства не было ни одного. Припомните еще человека, не знаю его фамилии, которого изловили и тут же обвинили во взрывах, потому что на его руках были следы гексогена...
Владимир Бабурин:
Гексата.
Леонид Баткин:
А потом оказалось, что он работал на заводе, где производят гексат. Так что заявления можно делать сколько угодно. Можно обвинить Буша в этих взрывах, можно обвинить кого угодно. Я говорю, что не было ни одного факта.
Владимир Бабурин:
Сергей Николаевич просит слова.
Сергей Юшенков:
Я прошу просто напомнить о том, что суд-то был в Ставрополье над четырьмя представителями чеченской национальности, там других национальностей Северного Кавказа.
Леонид Баткин:
Да, и всех оправдали.
Сергей Юшенков:
И закрытый суд оправдал их, то есть не нашел никаких достаточных доказательств того, что... даже не достаточных доказательств того, что они...
Леонид Баткин:
Имели отношение.
Сергей Юшенков:
Имели к этому отношение.
Леонид Баткин:
Да. Поэтому я и считаю, что никаких версий нет, кроме той, которая, в частности, в этом фильме выражена.
Я не депутат, я только что узнал от Сергея Николаевича, что уже 170 человек взялись за головы в Думе. Но я думал не об официальном, не о парламентском расследовании, хотя в нем есть свои преимущества и возможности. Мне пришла в голову другая идея. Требуется независимое общественное расследование. Ясно, что оно должно исходить от очень авторитетной группы лиц и организаций. Такая группа организаций и лиц уже существует де факто и де юре, это - Демократическое совещание. В него входит два с половиной десятка и партий, и правозащитных организаций, и многие люди. И что бы ни думать о Демократическом совещании и о степени его эффективности - пока что, но более авторитетного собрания общественности независимой у нас пока что нет.
Вот я и подумал, что если бы постоянное Демократическое совещание, пригласив, кроме того, ряд лиц, известных в стране своей порядочностью и мужеством, создало бы комиссию, - я для себя называю ее коллегией присяжных. Не юристы, не специалисты, они рассматривают все известные, доступные им факты и затем высказывают по совести свое личное мнение. Это мнение суммируется, проводится голосование, и они приходят к выводу, что эта версия в высшей степени вероятна.
Я пытался предпринять кое-какие шаги по этому поводу, они оказались безуспешными сразу же, ибо я услышал: "Незачем лить воду на мельницу Березовского". Всплывает фигура Березовского, вопрос о том, как следует относиться к Березовскому вообще и к Березовскому по поводу обсуждаемой темы. Я отвечал, когда мне сказали насчет воды на мельницу Березовского: "Ну, давайте тогда лить воду на мельницу тех, кто взорвал эти дома. Давайте лить воду на мельницу ФСБ".
Владимир Бабурин:
Имя, без которого не могла обойтись сегодняшняя передача, только что прозвучало, это - Борис Березовский. Вы, вероятно, отметили, что я называю фильм "Покушение на Россию" фильмом французских журналистов, в отличие от моих российских коллег, большинства из них, по крайней мере, которые называют его не иначе как "фильм Березовского", и в обществе уже создано устойчивое мнение, что этот фильм снят по заказу Березовского, на деньги Березовского и чуть ли не по сценарию Березовского. Мнение такое есть. Это первое.
Второе. Сергей Николаевич, вы говорили о том, что вот до сих пор не прозвучало ни от кого признания к этой причастности, но прозвучало несколько заявлений Бориса Березовского. Я с ним не знаком. Вот со многими олигархами знаком, а с Борисом Березовским не знаком. Вы с ним знакомы - и знакомы лучше. Этот человек, действительно, много знает, и в ту пору, когда были взрывы в Москве, Борис Березовский был очень близок к власти. Более того, Борис Березовский никогда не скрывал и даже отчасти гордился тем, что Путина и движение "Единство" создал он, или, по крайней мере, это было создано на его деньги.
Вот можно ли рассчитывать этот шаг Бориса Березовского, оценивать его как некий первый шаг к покаянию?
Сергей Юшенков:
Я думаю, что - да, в определенном смысле, он об этом и на съезде заявил, и мы приняли соответствующую декларацию. Конечно, покаяние является важной ценностью не только христианской цивилизации, но и либерализма вообще в целом. И в данном случае, мне кажется, что Борис Абрамович, как человек, который фактически является творцом нынешней власти, человеком, который фактически привел Путина к власти, человеком, который создал ту политическую конфигурацию, которая сегодня существует в стране, - я имею в виду и "Единство", и не только, кстати говоря, "Единство", - конечно, несет ответственность за это, и, может быть, даже в большей степени, чем кто бы то ни было в стране.
Но это одновременно и тот человек, который (давайте называть вещи своими именами) сделал все возможное для того, чтобы в 1996 году предотвратить приход коммунистов к власти. Это человек, который, в конечном итоге (через год примерно, меньше даже) после победы Путина осознал и понял, что те люди, которые пришли к власти, вовсе не собираются строить правовое государство, создавать условия для развития гражданского общества, для свободы слова, и так далее.
И он, давайте вспомним ту же хронологию, совершил, как многие считают, совершенно необдуманный поступок. Он сложил с себя депутатские полномочия и обвинил власть в том, что она фактически реставрирует коммунистические ценности в нашей стране, ну, в данном случае ценности КГБ, что страной управляют спецслужбы. И он же как раз является тем человеком, который вместо того, чтобы, может быть, как многие говорят, спокойно жить там в Лондоне, проматывать там свои там деньги, он с головой окунается, действительно, в политическую жизнь России и делает все возможное для того, чтобы предотвратить сползание России в полицейское государство.
В конечном итоге, делать выводы того, что "ах, этот вопрос не надо рассматривать, потому что его поставил Березовский", "ах, это на самом деле, может быть, и правильно, но вот за этим стоит Березовский", ну, мне кажется, что подобные доводы просто смешны. В таком случае мы вообще можем сказать о том, что апостолы Христа - это вообще-то люди не те, многие их них там до того, как они стали спутниками Христа, занимались, в общем-то, такими делами, которые недопустимы с христианскими ценностями или не совпадают.
Владимир Бабурин:
Сергей Николаевич, все, достаточно, потому что я уже знаю, теперь нас обвинят, что вы Березовского с апостолами сравнили.
Есть цитата, которую я уже как-то приводил, когда речь шла о Борисе Березовском, здесь, в этой студии, ее произнес наш постоянный автор, профессор Андрей Пионтковский. Сказал он следующее, может быть, не дословно, но близко к тексту: "Мне очень жаль, что блестящий аналитический ум Бориса Абрамовича Березовского направлен лишь на одно - на личное обогащение Бориса Березовского".
С этим можно соглашаться, с этим можно не соглашаться, с этим можно спорить, но очень трудно спорить с тем, что Борис Березовский имеет в России имидж совершенно отрицательный. Здесь уже против этого никак не пойдешь. Именно поэтому и пишут, что это фильм Березовского, чтобы создать к нему отрицательный имидж, и вашу партию называют партий Березовского...
Сергей Юшенков:
Хотя он пришел к нам.
Владимир Бабурин:
И от этого вы теряете в рейтинге. И спорить, вот я думаю, что с этим спорить совершенно невозможно.
Тему Бориса Березовского поднял в нашей передаче Леонид Баткин. Вот, Леонид Михайлович, вам и продолжать.
Леонид Баткин:
Это очень парадоксальная, очень тонкая и сложная для решения ситуация, связанная с Березовским. Я кое в чем согласен с Сергеем Николаевичем, а кое в чем решительно не согласен. Давайте, конечно, отбросим эмоции, приятие или неприятие Березовского. Кому-то он противен, кому-то он несимпатичен, кто-то его в чем-то подозревает. В стремлении к обогащению, в гнусных мотивах. Давайте это отбросим и будем придерживаться только фактов.
Кстати говоря, сразу же выдвину простейший тезис. Как бы ни была сейчас неожиданно важна фигура Березовского в связи с этим фильмом и делом о взрывах, каковы бы ни были его мотивы (мне говорили, что он хочет получить политическое убежище в Англии и прочее), все это ничтожная тема по сравнению с той темой, которую мы сегодня рассматриваем и которая касается судьбы России и виновников страшного преступления. В общем, мне плевать на его мотивы - меня интересуют его действия.
Я не согласился бы с тем, чтобы ставить ему в заслугу 1996 год, когда он способствовал предотвращению прихода коммунистов к власти. Я не верю в то, что коммунисты могли прийти к власти. Я не верю в то, что даже приход их к власти - не в деталях существенных, а радикально - изменил бы пути России, Я считаю, что этот жупел, который привел к власти больного Ельцина, со всем, что последовало за тем, а в конечном счете привело к власти Путина, что этот жупел был ложным. И Гусинский, между прочим, в отличие от Березовского, признал, что 1996 год и поддержка Ельцина были ошибкой.
Но не будем копаться пусть даже в недавнем прошлом. Меня, сказать по правде, из событий последнего времени больше всего смущает вот что. Не то, что в Лондоне на пресс-конференции, когда у Березовского спросили, как он мог отнестись к взрывам в Москве (он ведь тогда был, по существу, у власти, может быть, более влиятельным человеком, чем новый премьер-министр), он ответил весьма, мягко говоря, неубедительно: "Мне трудно было представить, что такое возможно со стороны КГБ". Это не ответ.
Для меня лично насчет покаяния существенным является следующее. Его обращение, сравнительно недавнее, к группе других олигархов так называемых. Я не люблю этого слова, оно не точно, надо говорить "промышленно-финансовые олигархи", или "магнаты", как угодно, а не просто "олигархи". Он обратился к ним с призывом отвернуться от Путина и вернуться, так сказать, в колею ельцинскую, вспомнить времена Семьи, когда все были вокруг Ельцина, вместе с Ельциным, когда была свобода слова и все было иначе. То есть, Березовский явным образом пытается провести жесткую границу демаркационную между ельцинской эпохой, когда он был силен, могуществен и славен, и путинской эпохой, когда он с Путиным разошелся и неожиданно для всех превратился в оппозиционера.
Вот это не похоже на покаяние. Путин - это плод ельцинского режима, Путин вышел из Ельцина. Все основные тенденции путинского правления наметились уже при Ельцине и при Путине получили зрелое оформление. Я вижу в этом неискренность, ибо это человек умный, и он не может не понимать тех простых вещей, о которых я сейчас толкую.
Далее. Как же все-таки к нему относиться? Все же приходится принимать во внимание, что он виновный во многом, и вы об этом говорили, и не покаявшийся до конца и искренне, как считаю я, первым весьма весомо и масштабно указал на опасности путинского курса и нового режима. С огромной решительностью, независимо от мотивов, может быть, мелких и частных, выступил против этого режима. Стал демонстративно помогать правозащитному движению. Стал способствовать всему, что является оппозицией или может стать оппозицией основному вектору нашего развития. Это - факты.
В такой ситуации любой политик вынужден иметь дело с Березовским, обязан иметь дело с Березовским. Но - иметь дело с Берзовским. Поддерживать с ним диалог, брать у него и деньги в открытую, только все в открытую, все прозрачно должно быть, вот как это было в случае с музеем Сахарова, все должно быть прозрачно и на известных условиях. Нельзя себя связывать с Березовским накрепко, нельзя выступать в качестве его последователей, нужно сохранять полную независимость по отношению к нему. То есть, он может выступать в каких-то вопросах в качестве союзника полезного, в других вопросах он остается чуждым людям демократической ориентации. Граница эта, как понимает каждый, очень колеблющаяся, сложная, трудно ее реализовать.
Вот на съезде либеральной партии, по-моему, ее реализовать не удалось. Сергей Николаевич, какой козырь ваши противники готовы использовать и уже используют против вас для того, чтобы дискредитировать вашу партию, лишить ее шансов на будущее политическое? Говорят, что вы - люди Березовского. Они будут говорить это в любом случае, как бы вы себя ни вели, как бы партия себя ни вела. Но, по-моему, ошибкой было то, что сам съезд прошел под знаком Березовского, что ждали появления Березовского на экране, что один из сопредседателей заявил о штаб-квартире в Лондоне, и так далее.
То есть, вы словно помогаете своим политическим противникам спаять вас накрепко с Березовским. "Березовский и Либеральная партия - это одно и то же. Она инспирирована им". На самом деле это не так, но выглядит это - причем, в результате и ваших, по-моему, ошибок - правдоподобно.
Владимир Бабурин:
Историк Леонид Баткин. И здесь, господин Юшенков, я попрошу меня извинить, вот этими несколькими советами, которые вам дал историк Леонид Баткин, я программу закончу, потому что если сейчас начнется дискуссия, то она, по-моему, далеко выйдет за рамки программы "Человек имеет право". А если вы хотите договорить, мы сделаем это уже вне студии. Спасибо.
Фильм "Покушение на Россию" о взрывах жилых домов в России в 1999 году. Возможности парламентского расследования, возможности общественного расследования. Мы говорили об этом с депутатом Государственной Думы России, лидером партии "Либеральная Россия" Сергеем Юшенковым и историком Леонидом Баткиным.
В этом выпуске:
Фильм французских журналистов "Покушение на Россию" о взрывах 1999 года жилых домов, несмотря на противодействие, в России все-таки увидели и продолжают смотреть. Депутат Госдумы Сергей Юшенков (он доставил кассету в Россию) пытается организовать и парламентское расследование.
Сергей Юшенков:
Я надеюсь, что мы соберем достаточное количество материалов для того, чтобы в конечном итоге выяснить правду, узнать правду или, по крайней мере, приблизиться к ней.
Владимир Бабурин:
Историк Леонид Баткин считает необходимым общественное расследование, некий общественный суд присяжных.
Леонид Баткин:
Круг вопросов, которые затрагиваются, как только мы касаемся этой центральной, этой страшной темы, начинает разрастаться до масштабов всей нашей жизни. Это не очередной скандал, не очередное происшествие, не очередное расследование - это нечто центральное и решающее.
Владимир Бабурин:
Лидер партии "Либеральная Россия" Сергей Юшенков и историк Леонид Баткин - гости программы "Человек имеет право".
Сегодня мы поговорим лишь об одном из прав, которым, согласно и Всемирной декларации прав человека, и по всем российским законам писаным, граждане Российской Федерации обладают: право получать информацию, право знать правду, право - просто знать.
Фильм французских журналистов "Покушение на Россию", возродивший благодаря двум депутатам Госдумы, Сергею Юшенкову и Юлию Рыбакову, в России традицию "тамиздата", в стране видели еще не очень большое количество зрителей, если сравнивать с количеством населения. Вероятно, число их вполне сопоставимо с числом тех, кто в советские годы читал "там"- и "самиздат". Ну, может быть, несколько больше, потому что книги люди читают меньше, чем смотрят видео.
И реакция - тоже сопоставима. Самыми заинтересованными зрителями пока оказались представители различных спецслужб, которые уже не только дали оценку фильму для тех, кто его не видел, но и сделали одновременно массу различных открытий. Ну, нашли сразу же убийц генерала Шпигуна, нашли главного финансиста чеченского терроризма, и так далее.
В студии Радио Свобода сегодня депутат Госдумы Сергей Юшенков и историк Леонид Баткин. И - первый вопрос, который я хочу задать, я нашел на сайте "Грани. ру"; один из журналистов задает этот вопрос: "Почему первыми и самыми заинтересованными слушателями оказались спецслужбы?" И сам же отвечает: "Пожалуй, ответ на этот вопрос важнее самого фильма и всех связанных с ним политических акций и прокурорских воззрений, ибо рассказывает нам о нас самих, о наших страхах и надеждах, о недавней истории и о будущем, которое на много лет вперед пропахло бодростью и гексогеном". Мне образ понравился - время, пропахшее бодростью и гексогеном.
Сергей Николаевич, вы привезли в Россию этот фильм. Ожидали ли вы, что будет организовано какое-то независимое расследование, общественное расследование, и как такое расследование можно организовать? Я думаю, что это будет главной темой сегодняшнего нашего разговора. Вас я прошу начать. Сергей Юшенков.
Сергей Юшенков:
Разумеется, я рассчитывал на то, что какая-то поддержка среди депутатов Государственной Думы будет. Ну, хотя бы по определению: законодательный орган власти просто обязан осуществлять контроль за деятельностью спецслужб, как это имеет место во всех западных государствах, правовых государствах. Но, конечно, эта надежда была очень такая маленькая, она еще не угасла совсем, потому что динамика голосования в Государственной Думе свидетельствует о том, что все большее и большее количество депутатов проникается этой идеей.
Ну, скажем, за то, чтобы показать фильм по внутреннему телевидению, проголосовало 69 человек. Были голосования о том, чтобы запрос направить в Генеральную прокуратуру (проголосовало 110-120 человек), а на заседании Государственной Думы вопрос о создании парламентской комиссии по расследованию взрывов домов в Москве, Волгодонске и учений ФСБ в Рязани уже проголосовало 172 человека, при этом 13 только - проголосовало "против". 5 человек выступило в поддержку. Это свидетельствует о том, что, в конечном итоге, довольно значительная часть депутатского корпуса начинает осознавать и понимать необходимость парламентского контроля за деятельностью спецслужб.
Но, помимо парламентского контроля, существует вообще вот такое понятие, как - "гражданский контроль". И мы намерены создать общественную комиссию; оргкомитет этой комиссии работает. И поскольку общественная комиссия будет состоять из большого количества депутатов, то мы надеемся, что все те вопросы, которые будут подниматься на общественной комиссии, от имени депутатов мы будем оформлять в виде депутатских запросов структурам власти, на которые власть обязана давать ответы.
И я надеюсь, что мы соберем достаточное количество материалов для того, чтобы, в конечном итоге, выяснить правду, узнать правду или, по крайней мере, приблизиться к ней, приучить общественное мнение к тому, что каждый гражданин России не только имеет право знать, что происходит в его собственной стране, и к мысли о том, что необходимо действительно правовое государство строить. То есть - создавать, в том числе, самостоятельную ветвь власти законодательной, которая бы осуществляла контроль за деятельностью структур исполнительной власти. И я полагаю, что если и после этого власти не смогут дать адекватные ответы и ответить на вопросы, которые мы ставим, то все материалы, которые мы соберем (а сейчас уже, помимо фильма, есть много дополнительных материалов), мы направим в Европарламент в просьбой, чтобы Европарламент провел парламентские слушания в Страсбурге - по поводу того, что, в конечном итоге, происходит в России.
Владимир Бабурин:
Депутат Госдумы Сергей Юшенков. Он говорил все-таки в большей степени о контроле официальном - "парламентский". Контроль общественный. Следующий наш собеседник, историк Леонид Баткин, никогда никаких официальных государственных постов не занимал, в годы перестройки был тем, кого сейчас называют модным словом "ньюсмейкер", слова тогда такого не было. Леонида Баткина слушали - и слушали много. Сейчас его слушают меньше, в первую очередь, наверное, потому, что у него гораздо меньше возможности сейчас доступа к средствам массовой информации. Тем не менее, со своей стороны, я знаю, он уже делал попытки организовать общественный контроль, организовать проверку того, о чем было рассказано сначала в передаче "Независимое расследование" на телеканале НТВ, а затем в фильме французских журналистов "Покушение на Россию". Леонид Баткин, пожалуйста.
Леонид Баткин:
Я расскажу о своих попытках, пока что - неудачных. Но мне кажется, прежде всего, что мы должны отдать себе отчет в масштабе и характере проблемы, которой сегодня решили коснуться. Масштаб этот чудовищный - и решающий, может быть, для судеб России. Никакого преувеличения в моих словах нет, потому что никаких версий относительно виновников взрывов домов Москве и Волгодонске и так называемого "учения в Рязани" - нет, кроме одной. Эта одна-единственная версия не может пока что, конечно, считаться безусловно доказанной, но она единственная, и она обросла достаточным количеством серьезных, убедительных, хотя и косвенных зачастую, соображений и фактов.
Речь идет о природе нашей власти. Речь идет о характере нашего государства. Речь идет о предположении, от которого леденеет кровь, о том, что спецорганы наши были виновниками взрывов жилых домов с гибелью сотен граждан. Если допустить хотя бы на минуту, решиться допустить (а многие боятся даже думать о таком допущении, слишком это пугающе и чудовищно), что это так, то ведь преступлений такого рода не знала даже сталинская эпоха, пожалуй.
И это не просто вопрос о том, что собой представляет ФСБ, - я предпочитаю по старинке говорить - "КГБ", я не вижу смысла в этих переименованиях, тем более, что подчеркивается всячески, прежде всего президентом, преемственность ФСБ по отношению к так называемым чекистам, - но речь идет и о позиции президента, речь идет о том, что последовало за взрывами домов. А последовала вторая чеченская война и избрание Путина на шовинистической волне.
Мы касаемся сейчас самой страшной тайны, тайны номер один нашего государства, от трактовки которой зависит оценка всего остального и зависит, может быть, наша судьба. Поэтому придется говорить не только о взрывах домов и возможности или невозможности общественного расследования. Но придется хотя бы вкратце коснуться и чеченской войны, которую ведет сейчас это же ведомство. И тот же Патрушев, который вдруг объявил, что это были учения в Рязани, он же руководит и тем, что происходит сейчас в Чечне.
Придется коснуться фигуры Березовского, фигуры, играющей парадоксальную, странную, если угодно, болезненную в глазах многих - роль. Как быть с Березовским, как относиться к Березовскому, который столь активно пытается снова войти (и небезуспешно) в политическое сознание, в политическую жизнь России? А так как на недавнем съезде Либеральной партии Березовский оказался в центре внимания и выступал в качестве если не отца-основателя и финансиста, то, во всяком случае, главного союзника из Лондона, то придется хоть несколько слов (тем более, что Сергей Николаевич здесь присутствует) сказать о том, как проходил этот съезд, удачно ли он проходил.
И далее. Сергей Николаевич, насколько мне известно, выдвинул предложение насчет импичмента Путину, который следовало бы объявить. Надо какое-то отношение к этой идее, наверное, тоже высказать, у меня есть определенное мнение по этому поводу.
Словом, круг вопросов, которые затрагиваются, как только мы касаемся этой центральной, этой страшной темы, начинает разрастаться до масштабов всей нашей жизни. Обо всей нашей жизни мы сегодня поговорить не сможем, но все-таки попытаемся некоторые вещи обозначить с максимальной прямотой, не забывая о масштабе, о том, что это не очередной скандал, не очередное происшествие, не очередное расследование - это нечто центральное и решающее для сознания страны и для ее дальнейшего существования.
Владимир Бабурин:
Леонид Михайлович несколько выполнил мою работу, обозначив темы, на которые мы далее будем говорить. Очень уважаю этого человека, послушаюсь.
Все-таки говорить вслух вот о том, кто виноват, вообще, как у Булгакова в "Мастере и Маргарите": о тех, кого все знают, но не принято говорить вслух, особенно под вечер. Точно так же вслух далее московской кухни это не выходит: кто был виновником этих взрывов. И даже люди, которые в этом уверены или сильно догадываются, или склоняются к этой версии, предпочитают об этом не говорить.
В фильме французских журналистов довольно неплохо сделан видеоряд. Там нет прямых доказательств, но сделано это очень убедительно. Тем не менее, любой, даже средней руки адвокат, если дело дойдет до суда, вот представим такую возможность, подобные даже не доказательства, а, как бы это назвать поточнее... отобьет без труда. Вы не согласны?
Сергей Юшенков:
Абсолютно не согласен, потому что, по крайней мере, две вещи там доказаны с абсолютной точностью. Это ложь власти, и это очень хорошо продемонстрировано в фильме. И я напомню, правда, что отношение ко лжи в России несколько иное, чем на том же Западе, предположим, да? Вот Леонид Михайлович говорил о том, что я как бы выдвинул идею импичмента президента. Ну, я сказал о том, что на Западе, на самом деле, это было бы серьезным основанием для импичмента президента, потому что там, скажем, Клинтону ни за то как бы процедуру импичмента предполагали начать, что он там с Моникой Левински какие-то имел отношения, а потому что он лгал, врал.
Так вот, этой лжи со стороны власти в отношении того, что происходило в Рязани, предоставлено в картине журналистов французских достаточно убедительно и много. Что Рушайло, что говорил Патрушев, что говорил тот же президент, и так далее.
Второе, что очень хорошо доказано в этом же фильме. Это то, что если это были учения (ну, предположим - может быть, действительно, учения), то они проходили с многочисленным нарушением российского законодательства.
Вот уже два факта непреложных доказано там, и вообще нет никаких сомнений в доказательстве именно этих двух фактов, и этого вполне достаточно. Ни один - даже самой высокой квалификации - адвокат доказать обратное не сможет. Ну, нельзя назвать белое черным, в данном случае.
Что касается других моментов - скажем, версии в отношении того, что к этому причастно ФСБ. Эта версия тоже имеет под собой очень убедительные основания. Она не доказана так, как это требует...
Владимир Бабурин:
Сергей Николаевич, извините, я просто сделаю небольшое уточнение. Основной версией по-прежнему остается версия властей, это чеченский след, и вторая версия - то, о чем говорилось, еще раз повторю, сначала в программе Николая Николаева "Независимое расследование" на НТВ, потом в фильме французских журналистов: это причастность спецслужб. И, в общем, если посмотреть те доказательства, которые представлены общественностью на сегодняшний день, то против чеченского следа доказательств меньше, нежели против господина Патрушева, здесь я с вами согласен.
Сергей Юшенков:
Ну, вот об этом и речь. А в Рязани так вообще никакого чеченского следа нет. В Рязани исключительно только ФСБ. Если это проводились учения, и ФСБ в этом признается, и если даже это были не учения, а задуманная провокация, то тоже, кроме ФСБ, там никого не было.
Владимир Бабурин:
Сейчас мы прервемся на правозащитные новости, а потом продолжим программу "Человек имеет право". Сейчас Анна Данковцева, правозащитные новости.
Анна Данковцева:
Российские правозащитники призвали Госдуму создать парламентскую комиссию по расследованию взрывов жилых домов в Москве, Волгодонске и Буйнакске в сентябре 1999 года. В тексте обращения подчеркивается, что выяснить причину гибели сотен людей необходимо не только из-за масштабов трагедии, но и потому, что именно эти взрывы стали предлогом к началу военной операции в Чечне. Без преувеличения можно сказать, говорится в обращении, что именно "черный сентябрь" 1999 года сформировал существующую и поныне общественно-политическую атмосферу в нашей стране.
Среди подписавших обращение - председатель комитета "За гражданские права" Андрей Бабушкин, руководитель комитета "За гражданское содействие" Светлана Ганнушкина, депутат Госдумы Сергей Ковалев и другие правозащитники и общественные деятели России.
Известный правозащитник и депутат Госдумы Сергей Ковалев избран главой общественной комиссии, которой предстоит расследовать обстоятельства терактов, совершенных в ряде российских городов в сентябре 1999 года. Решение об этом было принято 4 апреля на первом заседании комиссии, созданной по инициативе партии "Либеральная Россия".
Жители чеченского села Бамут, привезенные сюда 6 апреля из Ингушетии и других регионов, покинули этот населенный пункт. Как заявил глава администрации Бамута Салауди Истамиров, широко разрекламированная кампания по возвращению беженцев практически полностью провалилась, ибо абсолютно не была подготовлена. По его словам, в селе нет ни одного строения, пригодного для проживания. Как отметил Истамиров, в районной военной комендатуре ему заявили об отсутствии специалистов, техники и средств для проведения саперных работ в Бамуте и его окрестностях, а потому территория села окончательно не разминирована. Как заявил глава бамутской администрации, жители села вынуждены обратиться за помощью к международным организациям, чтобы те поставили в Бамут палатки.
Думская фракция "Яблоко" расценила как попытку политической расправы уголовное преследование заместителя главного редактора "Независимой газеты" Игоря Зотова. В заявлении "Яблока", распространенном 5 апреля в Москве, говорится, что дело "Независимой газеты" - очередное доказательство намерения российских властей устранить независимые СМИ и запугать неугодных журналистов. Прокуратура Москвы собирается предъявить Зотову обвинение в клевете в связи с публикацией в "Независимой газете", посвященной взяточничеству среди судей.
В Москве участники прошедшей 6 апреля акции в поддержку военной реформы приняли обращение к президенту России Владимиру Путину с требованием немедленно приступить к созданию профессиональной армии. Организатор митинга и шествия, партия "Союз правых сил", считает, что нынешний призыв в Вооруженные силы должен стать последним. По мнению СПС, только переход на контрактную основу спасет российскую армию от развала. В митинге в центре Москвы, закончившемся рок-концертом, приняли участие около 3 000 человек. СПС планирует провести подобные акции и в других регионах России.
Белорусская ассоциация журналистов выступила с заявлением по поводу начавшегося в Гродно судебного процесса в отношении сотрудников газеты "Погоня", обвиняемых в клевете на главу государства. Как подчеркивается в документе, опубликованном 9 апреля, в Гродно в эти дни решается судьба демократической прессы Белоруссии. Власть, которая так и не сумела урегулировать свои отношения с прессой, продолжает мыслить архаичными категориями и стремится лишить граждан республики информации.
Владимир Бабурин:
Анна Данковцева, правозащитные новости недели.
Разговор о фильме "Покушение на Россию", о возможности общественного расследования, о возможности парламентского расследования с депутатом Государственной Думы Сергеем Юшенковым и историком Леонидом Баткиным.
Тема нашей сегодняшней программы - право человека знать, знать правду, право получать информацию и, наверное, право эту информацию распространять.
Повод для нашего разговора - фильм французских журналистов "Покушение ан Россию". Сейчас я попрошу Леонида Баткина сначала ответить на такой вопрос. Я вот неожиданно только сейчас вспомнил, что вас я, кстати, и не спрашивал - ни у микрофона, ни в частных разговорах: вас фильм убедил, и если убедил, то в чем?
Леонид Баткин:
Поговорим немного о фильме. Это необходимо, потому что после двух с половиной лет, когда страшные события осени 1999 года стали покрываться плесенью, тиной, этот фильм оказался мощным толчком и поводом для того, чтобы к этой решающей теме нашей современной истории вернуться. Скрывать это невозможно, значение фильма недооценить нельзя. Но все-таки мы обсуждаем не фильм, конечно же, а ситуацию в целом, связанную со взрывами и связанную с состоянием нашего общества.
О фильме я сказал бы следующее. Фильм сделан профессионально и убедительно. Мое личное мнение таково, что я согласен с Сергеем Николаевичем, и даже, может быть, резче выражу это мнение. Два пункта, действительно, доказаны. Первый - ложь властей, и тут Сергей Николаевич абсолютно прав, и я бы добавил, что никаких учений в Рязани не было. Это доказано в фильме, с моей точки зрения (личной, не юридической точки зрения, но, скажем, человека, который вообразил себя присяжным, у которого спрашивают: "да" или "нет"). Вот я говорю - да, доказано, что никаких учений не было. А из этого следуют серьезнейшие косвенные умозаключения, уже связанные с московскими взрывами.
Далее я хочу подчеркнуть. Там есть две детали, в этом фильме, которых не было в знаменитом расследовании Николаева, после которого прикрыли НТВ старое. А именно - разговор телефонистки с ФСБ, усилия местных чекистов, не подозревавших, что это учения, которые "накрыли" людей, приехавших из Москвы, из Центрального управления ФСБ, и срочный отъезд этих людей и замена версии о предотвращенном взрыве версией об учениях. Значит, вот этот разговор и все, что связано с этой линией - раз. И, во-вторых, там я впервые увидел человека, который проводил расследование вещества и доказал, что это гексоген. Его не было в передаче Николаева, он снова это подтвердил.
Я хочу вот что подчеркнуть. Мы, очевидно, никогда не дождемся в обозримое время вывода, который мог бы быть юридически безупречен, и который устанавливал бы виновников этих страшных происшествий. Если завтра раскроется тайная тайных ФСБ, или КГБ, и мы сможем посмотреть все документы, мы не найдем там документа, где значилось бы: "Настоящим приказываю такого-то числа взорвать дома в Москве". Таких документов не может быть, по определению. Все делалось на уровне разговоров, на устном уровне. Стало быть, документальных свидетельств в распоряжении воображаемого будущего суда не будет.
Свидетелей, возможно (и - скорее всего), тоже не будет. Потому что любой свидетель был бы одним из участников преступления. Рассчитывать на то, что кто-то из участников, из исполнителей вдруг спустя годы раскается и всплеснет руками и скажет: "Судите меня, вяжите меня", - не приходится. Поэтому приговор мог бы быть основан только на косвенных уликах и на рассуждениях. И никакой суд, очевидно, этим не удовлетворился бы.
Поэтому если расследование состоится на том или ином уровне, в той или иной форме, то его итогом может быть не "да" или "нет" в отношении виновника, а, скажем осторожнее: некое сообщество - комиссия, скажем, -приходит к выводу, что наиболее вероятно, с высокой степенью вероятности, виновником было ФСБ, и не более того. Это наиболее вероятная и наиболее доказательная версия, и других версий, собственно говоря, нет.
Вы сказали, что первая версия - это чеченский след, первая по хронологии, по времени. Но на самом деле ее вообще нет. Даже Хасбулатов недавно с телеэкрана возопил: "Покажите хоть одного чеченца, который к этому причастен!" Ну, и все логические выкладки показывают, что для чеченцев это был колоссальный удар. Войны в это время никакой не было, а после этого она началась, и Чечня была уничтожена, превращена в пыль. Поэтому если задавать знаменитый вопрос, кому выгодно, то уж кому угодно это было выгодно, но не басаевым, не ялаевым, не чеченцам, - такого рода взрывы.
Владимир Бабурин:
Все-таки чтобы не грешить против истины - когда власти говорили о чеченском следе, назывались конкретные вполне фамилии. И за три почти года было много всяких заявлений, правда, весьма туманных и противоречивых, но я все-таки напомню, что поначалу в преступлениях были обвинены известные чеченские полевые командиры Шамиль Басаев и Хаттаб. Затем было заявлено, что теракты организовали тот же Хаттаб, но уже не Басаев, а Арби Бараев. Затем к ним присоединили имя Мовлади Удугова, и, наконец, после событий 11 сентября в Америке, представители ФСБ объявили, что за взрывы ответственна организация "Джаамат Аль Ислами", которая базируется в Пакистане и имеет связи с Усама бен Ладеном.
Вот хронология заявлений властей по чеченскому следу. Я думаю, все-таки надо ее напомнить, это будет несправедливо.
Леонид Баткин:
Ради Бога. Это хронология заявлений. Заявления были и еще, наверное, будут. А доказательства? А доказательства не было ни одного. Припомните еще человека, не знаю его фамилии, которого изловили и тут же обвинили во взрывах, потому что на его руках были следы гексогена...
Владимир Бабурин:
Гексата.
Леонид Баткин:
А потом оказалось, что он работал на заводе, где производят гексат. Так что заявления можно делать сколько угодно. Можно обвинить Буша в этих взрывах, можно обвинить кого угодно. Я говорю, что не было ни одного факта.
Владимир Бабурин:
Сергей Николаевич просит слова.
Сергей Юшенков:
Я прошу просто напомнить о том, что суд-то был в Ставрополье над четырьмя представителями чеченской национальности, там других национальностей Северного Кавказа.
Леонид Баткин:
Да, и всех оправдали.
Сергей Юшенков:
И закрытый суд оправдал их, то есть не нашел никаких достаточных доказательств того, что... даже не достаточных доказательств того, что они...
Леонид Баткин:
Имели отношение.
Сергей Юшенков:
Имели к этому отношение.
Леонид Баткин:
Да. Поэтому я и считаю, что никаких версий нет, кроме той, которая, в частности, в этом фильме выражена.
Я не депутат, я только что узнал от Сергея Николаевича, что уже 170 человек взялись за головы в Думе. Но я думал не об официальном, не о парламентском расследовании, хотя в нем есть свои преимущества и возможности. Мне пришла в голову другая идея. Требуется независимое общественное расследование. Ясно, что оно должно исходить от очень авторитетной группы лиц и организаций. Такая группа организаций и лиц уже существует де факто и де юре, это - Демократическое совещание. В него входит два с половиной десятка и партий, и правозащитных организаций, и многие люди. И что бы ни думать о Демократическом совещании и о степени его эффективности - пока что, но более авторитетного собрания общественности независимой у нас пока что нет.
Вот я и подумал, что если бы постоянное Демократическое совещание, пригласив, кроме того, ряд лиц, известных в стране своей порядочностью и мужеством, создало бы комиссию, - я для себя называю ее коллегией присяжных. Не юристы, не специалисты, они рассматривают все известные, доступные им факты и затем высказывают по совести свое личное мнение. Это мнение суммируется, проводится голосование, и они приходят к выводу, что эта версия в высшей степени вероятна.
Я пытался предпринять кое-какие шаги по этому поводу, они оказались безуспешными сразу же, ибо я услышал: "Незачем лить воду на мельницу Березовского". Всплывает фигура Березовского, вопрос о том, как следует относиться к Березовскому вообще и к Березовскому по поводу обсуждаемой темы. Я отвечал, когда мне сказали насчет воды на мельницу Березовского: "Ну, давайте тогда лить воду на мельницу тех, кто взорвал эти дома. Давайте лить воду на мельницу ФСБ".
Владимир Бабурин:
Имя, без которого не могла обойтись сегодняшняя передача, только что прозвучало, это - Борис Березовский. Вы, вероятно, отметили, что я называю фильм "Покушение на Россию" фильмом французских журналистов, в отличие от моих российских коллег, большинства из них, по крайней мере, которые называют его не иначе как "фильм Березовского", и в обществе уже создано устойчивое мнение, что этот фильм снят по заказу Березовского, на деньги Березовского и чуть ли не по сценарию Березовского. Мнение такое есть. Это первое.
Второе. Сергей Николаевич, вы говорили о том, что вот до сих пор не прозвучало ни от кого признания к этой причастности, но прозвучало несколько заявлений Бориса Березовского. Я с ним не знаком. Вот со многими олигархами знаком, а с Борисом Березовским не знаком. Вы с ним знакомы - и знакомы лучше. Этот человек, действительно, много знает, и в ту пору, когда были взрывы в Москве, Борис Березовский был очень близок к власти. Более того, Борис Березовский никогда не скрывал и даже отчасти гордился тем, что Путина и движение "Единство" создал он, или, по крайней мере, это было создано на его деньги.
Вот можно ли рассчитывать этот шаг Бориса Березовского, оценивать его как некий первый шаг к покаянию?
Сергей Юшенков:
Я думаю, что - да, в определенном смысле, он об этом и на съезде заявил, и мы приняли соответствующую декларацию. Конечно, покаяние является важной ценностью не только христианской цивилизации, но и либерализма вообще в целом. И в данном случае, мне кажется, что Борис Абрамович, как человек, который фактически является творцом нынешней власти, человеком, который фактически привел Путина к власти, человеком, который создал ту политическую конфигурацию, которая сегодня существует в стране, - я имею в виду и "Единство", и не только, кстати говоря, "Единство", - конечно, несет ответственность за это, и, может быть, даже в большей степени, чем кто бы то ни было в стране.
Но это одновременно и тот человек, который (давайте называть вещи своими именами) сделал все возможное для того, чтобы в 1996 году предотвратить приход коммунистов к власти. Это человек, который, в конечном итоге (через год примерно, меньше даже) после победы Путина осознал и понял, что те люди, которые пришли к власти, вовсе не собираются строить правовое государство, создавать условия для развития гражданского общества, для свободы слова, и так далее.
И он, давайте вспомним ту же хронологию, совершил, как многие считают, совершенно необдуманный поступок. Он сложил с себя депутатские полномочия и обвинил власть в том, что она фактически реставрирует коммунистические ценности в нашей стране, ну, в данном случае ценности КГБ, что страной управляют спецслужбы. И он же как раз является тем человеком, который вместо того, чтобы, может быть, как многие говорят, спокойно жить там в Лондоне, проматывать там свои там деньги, он с головой окунается, действительно, в политическую жизнь России и делает все возможное для того, чтобы предотвратить сползание России в полицейское государство.
В конечном итоге, делать выводы того, что "ах, этот вопрос не надо рассматривать, потому что его поставил Березовский", "ах, это на самом деле, может быть, и правильно, но вот за этим стоит Березовский", ну, мне кажется, что подобные доводы просто смешны. В таком случае мы вообще можем сказать о том, что апостолы Христа - это вообще-то люди не те, многие их них там до того, как они стали спутниками Христа, занимались, в общем-то, такими делами, которые недопустимы с христианскими ценностями или не совпадают.
Владимир Бабурин:
Сергей Николаевич, все, достаточно, потому что я уже знаю, теперь нас обвинят, что вы Березовского с апостолами сравнили.
Есть цитата, которую я уже как-то приводил, когда речь шла о Борисе Березовском, здесь, в этой студии, ее произнес наш постоянный автор, профессор Андрей Пионтковский. Сказал он следующее, может быть, не дословно, но близко к тексту: "Мне очень жаль, что блестящий аналитический ум Бориса Абрамовича Березовского направлен лишь на одно - на личное обогащение Бориса Березовского".
С этим можно соглашаться, с этим можно не соглашаться, с этим можно спорить, но очень трудно спорить с тем, что Борис Березовский имеет в России имидж совершенно отрицательный. Здесь уже против этого никак не пойдешь. Именно поэтому и пишут, что это фильм Березовского, чтобы создать к нему отрицательный имидж, и вашу партию называют партий Березовского...
Сергей Юшенков:
Хотя он пришел к нам.
Владимир Бабурин:
И от этого вы теряете в рейтинге. И спорить, вот я думаю, что с этим спорить совершенно невозможно.
Тему Бориса Березовского поднял в нашей передаче Леонид Баткин. Вот, Леонид Михайлович, вам и продолжать.
Леонид Баткин:
Это очень парадоксальная, очень тонкая и сложная для решения ситуация, связанная с Березовским. Я кое в чем согласен с Сергеем Николаевичем, а кое в чем решительно не согласен. Давайте, конечно, отбросим эмоции, приятие или неприятие Березовского. Кому-то он противен, кому-то он несимпатичен, кто-то его в чем-то подозревает. В стремлении к обогащению, в гнусных мотивах. Давайте это отбросим и будем придерживаться только фактов.
Кстати говоря, сразу же выдвину простейший тезис. Как бы ни была сейчас неожиданно важна фигура Березовского в связи с этим фильмом и делом о взрывах, каковы бы ни были его мотивы (мне говорили, что он хочет получить политическое убежище в Англии и прочее), все это ничтожная тема по сравнению с той темой, которую мы сегодня рассматриваем и которая касается судьбы России и виновников страшного преступления. В общем, мне плевать на его мотивы - меня интересуют его действия.
Я не согласился бы с тем, чтобы ставить ему в заслугу 1996 год, когда он способствовал предотвращению прихода коммунистов к власти. Я не верю в то, что коммунисты могли прийти к власти. Я не верю в то, что даже приход их к власти - не в деталях существенных, а радикально - изменил бы пути России, Я считаю, что этот жупел, который привел к власти больного Ельцина, со всем, что последовало за тем, а в конечном счете привело к власти Путина, что этот жупел был ложным. И Гусинский, между прочим, в отличие от Березовского, признал, что 1996 год и поддержка Ельцина были ошибкой.
Но не будем копаться пусть даже в недавнем прошлом. Меня, сказать по правде, из событий последнего времени больше всего смущает вот что. Не то, что в Лондоне на пресс-конференции, когда у Березовского спросили, как он мог отнестись к взрывам в Москве (он ведь тогда был, по существу, у власти, может быть, более влиятельным человеком, чем новый премьер-министр), он ответил весьма, мягко говоря, неубедительно: "Мне трудно было представить, что такое возможно со стороны КГБ". Это не ответ.
Для меня лично насчет покаяния существенным является следующее. Его обращение, сравнительно недавнее, к группе других олигархов так называемых. Я не люблю этого слова, оно не точно, надо говорить "промышленно-финансовые олигархи", или "магнаты", как угодно, а не просто "олигархи". Он обратился к ним с призывом отвернуться от Путина и вернуться, так сказать, в колею ельцинскую, вспомнить времена Семьи, когда все были вокруг Ельцина, вместе с Ельциным, когда была свобода слова и все было иначе. То есть, Березовский явным образом пытается провести жесткую границу демаркационную между ельцинской эпохой, когда он был силен, могуществен и славен, и путинской эпохой, когда он с Путиным разошелся и неожиданно для всех превратился в оппозиционера.
Вот это не похоже на покаяние. Путин - это плод ельцинского режима, Путин вышел из Ельцина. Все основные тенденции путинского правления наметились уже при Ельцине и при Путине получили зрелое оформление. Я вижу в этом неискренность, ибо это человек умный, и он не может не понимать тех простых вещей, о которых я сейчас толкую.
Далее. Как же все-таки к нему относиться? Все же приходится принимать во внимание, что он виновный во многом, и вы об этом говорили, и не покаявшийся до конца и искренне, как считаю я, первым весьма весомо и масштабно указал на опасности путинского курса и нового режима. С огромной решительностью, независимо от мотивов, может быть, мелких и частных, выступил против этого режима. Стал демонстративно помогать правозащитному движению. Стал способствовать всему, что является оппозицией или может стать оппозицией основному вектору нашего развития. Это - факты.
В такой ситуации любой политик вынужден иметь дело с Березовским, обязан иметь дело с Березовским. Но - иметь дело с Берзовским. Поддерживать с ним диалог, брать у него и деньги в открытую, только все в открытую, все прозрачно должно быть, вот как это было в случае с музеем Сахарова, все должно быть прозрачно и на известных условиях. Нельзя себя связывать с Березовским накрепко, нельзя выступать в качестве его последователей, нужно сохранять полную независимость по отношению к нему. То есть, он может выступать в каких-то вопросах в качестве союзника полезного, в других вопросах он остается чуждым людям демократической ориентации. Граница эта, как понимает каждый, очень колеблющаяся, сложная, трудно ее реализовать.
Вот на съезде либеральной партии, по-моему, ее реализовать не удалось. Сергей Николаевич, какой козырь ваши противники готовы использовать и уже используют против вас для того, чтобы дискредитировать вашу партию, лишить ее шансов на будущее политическое? Говорят, что вы - люди Березовского. Они будут говорить это в любом случае, как бы вы себя ни вели, как бы партия себя ни вела. Но, по-моему, ошибкой было то, что сам съезд прошел под знаком Березовского, что ждали появления Березовского на экране, что один из сопредседателей заявил о штаб-квартире в Лондоне, и так далее.
То есть, вы словно помогаете своим политическим противникам спаять вас накрепко с Березовским. "Березовский и Либеральная партия - это одно и то же. Она инспирирована им". На самом деле это не так, но выглядит это - причем, в результате и ваших, по-моему, ошибок - правдоподобно.
Владимир Бабурин:
Историк Леонид Баткин. И здесь, господин Юшенков, я попрошу меня извинить, вот этими несколькими советами, которые вам дал историк Леонид Баткин, я программу закончу, потому что если сейчас начнется дискуссия, то она, по-моему, далеко выйдет за рамки программы "Человек имеет право". А если вы хотите договорить, мы сделаем это уже вне студии. Спасибо.
Фильм "Покушение на Россию" о взрывах жилых домов в России в 1999 году. Возможности парламентского расследования, возможности общественного расследования. Мы говорили об этом с депутатом Государственной Думы России, лидером партии "Либеральная Россия" Сергеем Юшенковым и историком Леонидом Баткиным.
