Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Право на свободный выезд и возвращение - стало ли это причиной утечки мозгов из России?


"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

В этом выпуске:
- Право на свободный выезд и возвращение - стало ли это причиной утечки мозгов из России?
- Профессор Александр Городницкий, океанолог, поэт и бард.
- Профессор Александр Каламкаров (Галифакс, Канада), математик и художник.




Беседа с ним и с Александром Городницким - в программе "Человек имеет право".

Каждый выпуск нашей программы мы начинаем с цитаты Статьи I Декларации прав человека о том, что все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах и так далее. Все это знают, особенно те, кто нас регулярно слушает.

В Декларации прав человека еще много самых разных статей, и сегодня темой нашей программы будет (можно так сформулировать) одна из них. Это то, что все люди в полном праве выбирать место своего жительства, в полном праве уезжать из страны и возвращаться в нее тогда, когда им это заблагорассудится.

Я представлю сейчас наших гостей сегодняшних, хотя в представлении, наверное, нуждается только один из них, поэтому начну с первого. Это Александр Городницкий, ученый-океанолог, доктор наук, поэт, автор стихов и песен. В общем, в дальнейшем представлении, наверное, Александр Моисеевич не нуждается.

И второй наш собеседник - из Канады. Профессор университета в Галифаксе Александр Каламкаров. Несколько подробнее, наверное, о нем, Александр, если вы позволите.

Этот человек уехал тогда еще из Советского Союза, около 12 лет назад, и история была довольно странная. В начале 1990-х годов, в конце 1980-х многие люди потянулись на Запад, но как-то к этому достаточно серьезно готовились, обдумывали этот шаг. А Александр уехал совершенно неожиданно. (Если позволите, я вкратце расскажу вашу историю, вы меня поправите, если что-то будет не так.)

Александр Каламкаров: Да, пожалуйста.

Владимир Бабурин: Александр тогда работал профессором в Московском институте химического машиностроения и получил приглашение во Францию прочитать курс лекций. Но беда его состояла в том, что незадолго до этого он во Франции уже был, и поэтому институтское начальство предложило ему от приглашения отказаться в чью-либо пользу, а самому пока посидеть в Москве. Ну, ситуация на кафедре была не очень хорошей, потому что посчитали господина Каламкарова собакой на сене (ведь знает, что не пустят, сам не едет и другим не дает). Саша тогда уволился из института, очень быстро получил через какой-то кооператив паспорт, уехал сначала в Париж и потом уже оказался в Канаде, где вот живет уже около 10 лет, вполне благополучно работая профессором, как я уже сказал, в университете в Галифаксе.

Я не передернул ничего, правильно? Так оно и было?



Александр Каламкаров: Нет, так все и было. В Париже я провел примерно полтора года, а потом вот мы решили эмигрировать в Канаду, что мы и сделали в 1992 году (я, моя жена и мой сын). И мы провели год в Торонто. В Торонто у меня была интересная, но контрактная работа. Но где-то в середине этого года я прошел по конкурсу профессором в университет, тогда он был еще так называемый Технический университет Далхаус и потом влился в университет Новой Шотландии. Это большой университет, один из самых больших университетов атлантическом регионе Канады. И находится в таком славном среднего размера городе Галифакс, который является столицей Новой Шотландии.

Владимир Бабурин: И еще буквально несколько слов прежде, чем мы уже приступим, как я надеюсь, к диалогу.

Как родилась идея именно этой программы. Стоило вот дождаться человека из Канады, чтобы сходить в Москве куда-нибудь, на одно из многочисленных мероприятий, которые происходят. А тут как раз случилось представление "Антологии авторской песни" в Центральном доме литераторов, и Александр Моисеевич Городницкий свое выступление открыл с одной из самых известных своих песен "Над Канадой небо синее". А Александр Каламкаров гордо сказал: "Вот эта песня написана в городе, в котором я живу". После чего я немедленно решил посадить этих людей друг против друга в студии и попробовать поговорить. Вот Александр Моисеевич эту идею поддержал, и поэтому первый вопрос у меня - к нему.

Очень много, очень часто и порой очень громко (даже, по-моему, излишне громко) в России говорят об утечке мозгов и о том, какая это для России катастрофа. Считаете ли вы это катастрофой, или же все-таки это, наоборот, люди становятся какими-то послами России в мире, сближая Россию с миром?

Александр Городницкий: Понимаете, как подходить. С одной стороны, наука действительно интернациональна, и любое открытие, где бы оно ни совершалось (в России, в Америке, в Европе), оно рано или поздно станет достоянием всего человечества. Значит, с точки зрения объективной науки, наука не имеет границ, да? С другой стороны, как российский ученый, болеющий все-таки, так сказать, вот за состояние российской науки, я считаю, что для России это, в известной степени, катастрофа. Потому что утечка мозгов была и существует до сих пор. И, как правило, люди, которые уезжают за рубеж, молодые, одаренные программисты, люди разных, так сказать, научных направлений, в основном связанных с фундаментальной наукой, которая в России наименее сейчас оплачиваема и наиболее беззащитна, и наиболее подвержена распаду, - вот, они, как правило, не возвращаются. И становятся украшением американской науки, немецкой науки, французской науки, науки вообще.

Если мы будем считать, что наука - это мировое сообщество, это хорошо, ибо эти молодые люди здесь бы просто находились в стадии стагнации и не имели возможности реализовать свои безусловные научные таланты и дарования. С другой стороны, для России это плохо.

Владимир Бабурин: Александр, ваше отношение к утечке мозгов?

Александр Каламкаров: В каком-то смысле, этот вопрос касается лично меня, потому что вот мои личные мозги утекли, вроде бы, получается. И я могу судить с этой точки зрения.

Но я должен сказать, что, конечно, для России это катастрофа или грандиозная проблема. Пожалуй, это можно назвать очень серьезной проблемой. Но вот этот феномен утечки мозгов или перемещения людей из одной страны в другую, он не является специфически российской. Он является абсолютно универсальной, в том числе, например, и канадской. Может быть, вы не знаете, но сотни тысяч свежих и наиболее талантливых выпускников канадских университетов, которые (я имею в виду университеты) высоко котируются в Северной Америке, - они прекрасным образом пересекают границу на юг и работают в Соединенных Штатах. Потому что часто там больше предложений, иногда там больше зарплата. Не всегда эти молодые люди стремятся туда ехать, но они едут, потому что вот там есть возможности. Часто они возвращаются, но вот ситуация такая даже там.

Ну, с точки зрения моей профессиональной деятельности, я должен сказать, что в последнее время подавляющее большинство моих аспирантов - выходцы из таких стран, как Китай, Индия, Бангладеш. И очень-очень мало выходцев из Европы. И, к моему большому удивлению, вот как-то совершенно я не вижу энтузиазма, энергии в плане, так сказать, подачи заявлений или запросов из России. Вот это вопрос действительно для меня странный, потому что в старые времена я всегда считал, что вот дай возможность, и вот многие талантливые ребята и девушки из России будут очень-очень с большим энтузиазмом обращаться в хорошие школы, конечно, чтобы получить интересное образование, новый опыт. Этого нет.

Что касается проблемы, по-видимому, вопрос даже не в том, что люди перемещаются. Ну, они могут переместиться, они могут проработать 5 лет, 10, 15, но если они при этом могут сделать вклад в свою родину разными путями (и тем, что у них сотрудничество, и тем, что их ученики возвращаются, при наличии этих учеников, что, я и сказал, тоже проблема), или эти люди сами возвращаются, что вполне реально в нынешней изменившейся России, то, по-видимому, это большая проблема или кризис, он может как-то и сойти на нет. Или хотя бы стать менее таким серьезным.

Ну, пожалуй, я на этом закончу, но буду рад продолжить.

Владимир Бабурин: Александр Моисеевич (у меня следующий вопрос к Александру Городницкому), как вы полагаете, вот стал ли этот процесс для России необратимым? Вот вы с такой достаточной горечью говорили о том, что люди уезжают безвозвратно, люди уже не возвращаются, уже ничего не делают для российской науки. Вот Александр Львович - яркий тому пример. Он теперь уже даже гражданин Канады.

И был ли такой момент, когда можно было этот процесс остановить? Или, может быть, этот момент еще не наступил, и какое-то еще возвращение и взаимный обмен можно сделать?



Александр Городницкий: Ну, я думаю, что этот процесс все-таки еще обратим. Иначе, может быть, не было бы смысла нам, так сказать, ломать тут копья.

Я совершенно согласен с моим уважаемым тезкой, что это не чисто российская проблема. Например, когда я был в Канаде, я видел там массу людей, которые (особенно молодых людей - программистов, математиков и людей других), которые приехали из Израиля. У них просто не было работы. Просто нет работы и все. Они не могут реализовать свою научную специальность. Вот то обстоятельство, что они, конечно, свободно эмигрируют из Канады в более высокооплачиваемые Соединенные Штаты, это все естественно и понятно.

То обстоятельство, что я был сейчас вот недавно в третий раз в городе Сиэтле, столице "Майкрософта" Билла Гейтса, и что, в основном, все преуспевающие программисты... действительно там американских, саксонских фамилий почти нет, особенно в аспирантурах. Там русские фамилии, индийские и китайские. Это вполне естественно просто. Вот.

Но самое главное, чтобы этот процесс стал обратимым, чтобы люди, которые получили какую-то реализацию на Западе, в Штатах, чтобы они потом могли вернуться. Но для этого нужна инфраструктура науки. И, прежде всего, люди "голосуют ногами". Надо, чтобы наука была серьезно оплачиваемой, потому что сегодняшний остаточный принцип финансирования науки и культуры, он... пока он будет вот существовать, мы будем терять, безусловно, все научные школы.

Ибо научная школа это что? Это старики, которые, значит, имеют, что передать (это вот уже мы как бы на сегодня), и молодые, которые могут это воспринять. Мы теряем научные школы, ибо рвется вот эта эволюционная связь.

К примеру, вот я заведую лабораторией, я там профессор. У меня в лаборатории молодежи практически почти не осталось. Наиболее талантливые люди уехали. Вот у меня, кстати, аспирантка моя бывшая, Аня Пантелеева, уехала в Торонто, где реализовалась вполне как программист, там прекрасно работает. И она готова вернуться, если будет, куда возвращаться. И это не единичный случай, понимаете?

И вот резкое старение российской науки, особенно фундаментальной, это очень опасный крен. Пока мы не создадим финансовых, прежде всего, условий для молодежи, мы обратно этих людей не вернем. Это проблема, которая не перестала быть актуальной.

Ну, приведу пример. Я, например, профессор, завлабораторией, моя ежемесячная зарплата составляет 95 долларов. Я профессор. А кандидаты наук в Академии наук получают, соответственно, в полтора раза меньше. Вот может молодой человек с семьей просто физически выжить на этом и заниматься фундаментальной наукой?

Гораздо хуже, кстати, когда эти люди уезжают не за рубеж, сохраняя свою научную специальность, а уходят в коммерческие структуры. И теряют научную квалификацию. Внутри России. Это не менее опасно, а, может быть, даже более.

Владимир Бабурин: А какой тогда выход? Ну, вот я могу только один назвать. Это опять же западная помощь, это когда люди получают какие-то американские или западноевропейские гранты и на эти деньги могут делать какую-то работу, причем, делать ее здесь, в России, пусть не только для России.

Александр Городницкий: Это, кстати, было довольно интересным и серьезным подспорьем. У нас почему-то принято было критиковать соросовские стипендии и так далее, а, тем не менее, российская наука во многом в самые черные времена выживала на эти соросовские стипендии. Люди не бросали своих научных изысканий и работ.

Но я думаю, что это все равно как поставки хлеба из-за рубежа, да? Или, там, так сказать, "ножек Буша". Понимаете, надо создавать свою инфраструктуру оплачиваемой науки. Мы не можем все время с претензиями быть великой страной существовать на подачки денежные для того, чтобы мы выращивали своих ученых. В этом есть что-то унизительное. Нам нужно найти собственные средства на российскую науку.

Потому что - помимо того, что речь идет о выживании русской, особенно фундаментальной науки, речь идет вообще о существовании российской интеллигенции в принципе. Потому что если мы теряем научные кадры, мы теряем интеллектуалов. Теряя интеллектуалов, мы вносим дисбаланс социологический в наше общество. И что от этого общества ждать дальше?

Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, Александр Моисеевич, а (может быть, слишком резкий вопрос) будь вы так лет на 15 помоложе, был бы риск и вас тоже потерять?

Александр Городницкий: Думаю, что нет. У меня гораздо более сложная ситуация, потому что я повязан с русским языком. Это мой родной язык. И я много раз погружался в океане на батискафах по своей научной специальности и знаю, что такое недостаток кислорода. А здесь ты дышишь в полную силу. Из этой среды обитания мне очень трудно уехать, и я думаю, что я бы не смог этого сделать.

Владимир Бабурин: На эту тему мы еще обязательно поговорим, вероятно, во второй части, потому что, представляя Александра Каламкарова, я не сказал еще одну достаточно важную вещь. Кроме того, что он - ученый-математик, видимо, очень хороший... Он один раз мне показывал, по-моему, докторскую свою диссертацию, она была в те годы еще практически от руки написана, компьютеров тогда не знали. Я там, естественно, ничего не понял. Она, в основном состояла из формул. Но это не главное. Да, действительно, тот, кто интересуется, может посмотреть, набрать "Каламкаров" в Интернете, там огромное количество будет всяких ссылок, которые мне лично ничего не говорят. Там вот какие-то незнакомые мне символы.

Но Саша еще и замечательный, на мой взгляд, художник. Были у него и персональные выставки в Доме ученых, и даже вот перед самым отъездом была у него такая маленькая экспозиция. По-моему, четыре картины было там или даже больше.



Александр Каламкаров: Шесть было картин. Это было в Манеже.

Владимир Бабурин: Это было в Манеже на очень крупной выставке, где вот...

Александр Каламкаров: ... Международного союза художников.

Владимир Бабурин: Да, где работы Александра Каламкарова висели, ну, не совсем рядом, даже, может быть, не в одном зале, скажем, с картинами Анатолия Зверева, но, тем не менее, это была одна экспозиция. Художник (поверьте мне на слово) Александр - действительно замечательный.

И как два ученых и два художника поговорят уже во второй части, потому что сейчас время новостей.

Анна Данковцева: У микрофона Анна Данковцева. В программе "Человек имеет право" - правозащитные новости недели.

Председатель правительства Чечни Станислав Ильясов заявил, что российские военные по-прежнему нарушают права граждан во время спецопераций и проверок в республике. 18 июня в Москве на заседании "круглого стола", посвященного проблемам Чечни, Ильясов заявил, что приказ командующего Объединенной группировкой войск на Северном Кавказе Владимира Молтенского о порядке проведения спецопераций часто не выполняется военнослужащими. Говоря о проблемах вынужденных переселенцев в республике, он сообщил, что правительство Чечни планирует 28 июня переселить их из палаток в нормальные дома. По словам председателя правительства, к осени будут ликвидированы также все палаточные лагеря чеченских беженцев в Ингушетии.

Российские власти заверили ООН, что чеченские беженцы не будут насильственно возвращены из Ингушетии в Чечню. Ведомство Верховного комиссара ООН по делам беженцев сообщило, что переговоры по поводу нового российского плана репатриации чеченцев состоялись на прошлой неделе в Москве и Ингушетии. Как заявил представитель ведомства Крис Яновский, почти никто из беженцев не хочет покидать Ингушетию. Люди боятся вернуться на родину, где продолжается война, и российские войска проводят так называемые зачистки. ООН считает, что условия проживания чеченских беженцев в Ингушетии должны быть существенно улучшены еще до наступления зимы.

По данным ООН, в Чечне за время войны жертвами противопехотных мин стали от 7 до 10 тысяч человек, половина из них - дети. 5 500 детей в Чечне сироты, и 1 700 - инвалиды. Как заявил 17 июня на пресс-конференции в Москве представитель Генерального секретаря ООН Олар Отуно, на российских властях лежит основная ответственность за реабилитацию пострадавших в военных конфликтах детей. Отуно сообщил, что ООН в этом году выделит около 30 миллионов долларов для жертв войны в Чечне. Средства пойдут, в частности, на обеспечение чеченских беженцев в Ингушетии жильем, продовольствием и медицинской помощью.

Суд Северокавказского военного округа принял решение завершить судебное следствие по делу полковника Юрия Буданова, обвиняемого в убийстве чеченской девушки Эльзы Кунгаевой. Ходатайство об этом было подано адвокатом подсудимого и поддержано обвинением. Адвокат семьи Кунгаевых назвал это решение незаконным.

Следствием установлено, что в ночь на 27 марта 2000 года Буданов схватил Кунгаеву в ее доме в селе Танги и отвез в расположение своей части. Во время допроса полковник задушил девушку. В результате последней судебно-медицинской экспертизы было установлено, что Буданов в момент совершения убийства был невменяем.

17 июня русский ПЕН-Центр выступил с заявлением в поддержку "Новой газеты". Авторы заявления обращаются к президенту России Владимиру Путину как гаранту Конституции с требованием обеспечить соблюдение всех конституционных норм и обязательств, взятых государством по гуманитарным вопросам, которые являются объектом международного права. В настоящее время по решению суда "Новая газета" должна выплатить "Межпромбанку" компенсацию в размере около полумиллиона долларов. "Межпромбанк" обратился в суд с иском к газете, утверждая, что после появившейся в ней публикации, которая нанесла ущерб репутации банка, один из его клиентов снял со своего счета в банке крупную сумму.

Россия призывает Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе помочь защитить права русскоязычного населения в республиках бывшего СССР. Этот вопрос обсуждался 17 июня в Москве на встрече министра иностранных дел России Игоря Иванова с главой ведомства ОБСЕ по делам национальных меньшинств Рольфом Экиусом. Ранее представитель российского МИД Александр Яковенко сообщил на пресс-конференции, что русские часто подергаются дискриминации в Латвии, Эстонии и ряде государств Центральной Азии. Министр иностранных дел Узбекистана Абдулазиз Камилов подверг критике заявление Яковенко. По его словам, в Узбекистане русские пользуются такими же правами, как и представители других национальностей.

Владимир Бабурин: Анна Данковцева, правозащитные новости недели.

И вторую часть я хочу начать с ваших стихов, Александр Моисеевич. Стихи довольно новые, 1997 год.

"Я люблю вас, новые русские, все гребущие в закрома,
Ваши платья, не в меру узкие, краснокаменные дома,
Ваши "Ауди" и "Лендроверы", ваш лобастый крутой народ.
Нет, не вы страну обескровили, все, скорее, наоборот.
Умножайте Бог весть как нажитый оборотный свой капитал,
Чтобы вид городов и пажитей понемногу меняться стал.
Вам не стану читать морали я, уподобясь косым бомжам,
Так когда-то страна Австралия поднималась из каторжан".
И заканчиваются стихи: "Если вы богатыми станете, и России не обеднеть".

Несколько странный взгляд. Я бы сказал, что разделяет такой взгляд на это новое поколение, которое так и называется "новые русские", наверное, меньшинство. Ведь здесь нет иронии.

Александр Городницкий: Видите ли, Володя, дело в том, что эти стихи вызвали очень неоднозначную реакцию. У меня были многочисленные звонки по телефону, где меня буквально, так сказать, в оскорбительных выражениях, значит, спрашивали, за сколько я продался новым русским, почему я написал такие стихи. Тут нет, может быть, особой иронии, но некий сарказм здесь, безусловно, есть.

Но я хочу сказать, что если обогащаются люди, живущие в России, это очень просто, то им нужно куда-то вкладывать капитал. И мы сами прекрасно видим и знаем, как преображается Москва за последние 10 лет, в отличие от моего родного, к сожалению, Питера, как у нас преображается Подмосковье, какие возникают инфраструктуры, куда богатые люди вкладывают деньги. Снова начало проявляться меценатство.

Даже вот те небольшие отчисления, которые от этих богатых людей, ну, не все они тратят, так сказать, на исключительно, так сказать, себя и так далее, они уже сейчас приносят ощутимые изменения в облик наших городов и пажитей, вот о которых я пишу, да? И кое-что перепадает и, как ни странно, науке и, конечно, культуре, что мы видим с вами повсеместно.

Вот я, например, хорошо знаю, вот только что закончился Первый московский фестиваль авторской песни. Почему - первый? Потому что в 1982 году товарищ Гришин своим указом запретил, разогнал клубы самодеятельных песен как идеологически неправильные, вредные. И правильно сделал в те времена.

Так вот, скажем, деньги на этот фестиваль (он бы не состоялся, они не из бюджета были получены) вложило объединение "Черноголовка". И состоялся праздник для москвичей и так далее, и в будущем это будет традицией.

Поэтому я-то считаю, что чем больше богатых людей в России, тем лучше для России, говоря примитивно.

Владимир Бабурин: Александр Городницкий. И следующий вопрос - Александру Каламкарову. Так, чуть-чуть сбоку зайду.

Вы практически 12 лет не были в Москве. Вот я вижу, какими глазами вы смотрите на все это. Вот в одну фразу сформулируйте.



Александр Каламкаров: Да, Москва выглядит замечательно. Что особенно радует, это вот, как Александр Моисеевич заметил, что деньги вкладываются в инфраструктуру не где-то там вот в Ницце или на Сейшельских островах, а непосредственно в Москве и Подмосковье. И это вот меня очень обрадовало. Вот если так, в одной фразе.

А что касается глобального отношения к богатым людям, ну, коль скоро Россия теперь принадлежит к рыночной экономике, в рыночной экономике всегда есть более состоятельные люди, богатые, есть средние, есть неимущие. И действительно благосостояние страны, оно во многом определяется вот наличием капиталов и наличием людей, которые сумели эти капиталы аккумулировать и вложить в экономику этой же страны.

Владимир Бабурин: Тогда скажите, пожалуйста, вот представим себе, ну, практически невозможную ситуацию; конечно, вы уже гражданин Канады, у вас там интересная работа, у вас там уже собственный дом, ваш сын уже скорее канадец, чем русский. Но вдруг, условно говоря, возникает возможность вернуться, о чем, я знаю, вы в общем, как художник-то и мечтаете, потому что в Канаде не пишете практически ничего. Понятно, что государство вам в лучшем случае может дать профессорскую зарплату московскую, на которую не то, что семью не прокормишь, да и себя-то особо не содержишь.

Вот если бы вам предложили какое-то содержание, вас интересовало бы происхождение этих денег?

Александр Каламкаров: О, несомненно. Как же можно говорить о деньгах, когда не понятно, откуда они взялись, и какие условия.

Владимир Бабурин: Нет, условий никаких. Просто "работайте, профессор Каламкаров", и все.

Александр Каламкаров: Тем не менее, я обязательно должен был бы быть в курсе, кто стоит за этим, зачем, и в чем интерес этого. Без этого я бы не чувствовал себя комфортно, получая эти деньги.

Но я полагаю, что, поскольку то, что я делаю, вообще говоря - это творчество, это такие общечеловеческие скажем, ценности, как я надеюсь, то, пожалуй, плохие структуры не стали бы пытаться вкладывать в это деньги. Так что в определенном смысле я большого риска в этом вопросе не испытываю и открыт к предложениям.

Владимир Бабурин: Александр Моисеевич, а вы?

Александр Городницкий: Я тут совершенно согласен с моим собеседником, и, конечно, меня всегда интересует происхождение денег. Но, во-первых, у меня таких ситуаций не возникало, чтобы лично меня кто-то спонсорировал. И, даст Бог, и не возникнет, потому что я очень ценю свою личную независимость от каких бы то ни было денег вообще. А во-вторых, я считаю, что, конечно, то, что вкладывается в культуру, вкладывается людьми достаточно достойными, потому что иначе они бы вкладывали во что-нибудь другое, например, в игорные дома, в то, что приносило бы больше дохода, и отмывали бы это не здесь, а где-нибудь за рубежом. Любая копейка, вложенная в Россию, сегодня, я считаю, это полезно.

Владимир Бабурин: Вот в этой связи много имен муссируется, но особо сильно муссируется одно имя. Это имя Бориса Березовского, который достаточно вкладывает и в культуру, и в театр, и премии его.

Александр Городницкий: Премия "Триумф", да?

Владимир Бабурин: Премия "Триумф", например. И вот - весьма неоднозначное отношение. Иногда приходится слышать: "Как же так, как можно брать деньги от Березовского?", хотя никакой суд, на самом деле, еще Березовскому никакого приговора-то не выносил.

Вот ваше отношение к разговорам в этой вашей среде: ну, конкретно, деньги Березовского?

Александр Городницкий: Я не знаю, я несколько даже затрудняюсь с ответом, потому что у нас же существует в мире презумпция невиновности, а все что пишет пресса за Березовского, против Березовского, так мы с вами прекрасно знаем, что почти вся пресса сегодня ангажирована. Поэтому, прежде всего, хотелось бы выяснить объективную истину в вопросах о степени его виновности и о степени невозможности брать деньги.

Во всяком случае, премия "Триумф" существует вполне официально, и многие другие. И существует целый ряд изданий и медиа и так далее.

Понимаете, просто, как всегда, мы с вами не располагаем необходимой информацией для того, чтобы принять решение: "Да", или - "Нет". И, например, этой информацией пока не вижу. Конкретно по Борису Абрамовичу Березовскому.

Владимир Бабурин: Александр Львович, я знаю, что вы следите, по мере возможности, за тем, что происходит в России. А что вам конкретно говорит имя Бориса Березовского?



Александр Каламкаров: Честно говоря, я мало что об этом знаю. Я знаю, что Борис Березовский - очень состоятельный человек и очень энергичный, и у него разнообразные интересы. Но я, честно говоря, не могу комментировать ни по каким вот конкретным направлениям этой деятельности.

Но я хочу добавить другую вещь. Вот вы, Володя, отметили, что в Канаде творчество как-то вот затухает. В общем-то, не совсем так. Мы стараемся, по мере сил, и вот, в частности, в моем случае, у меня будет персональная выставка в Галифаксе, в очень достойной галерее, которая откроется 24 октября. И, конечно, все слушатели приглашаются на вернисаж.

Владимир Бабурин: Да, но, Александр Львович, извините, справедливости ради добавлю, что, в основном, там будут картины ваши старые, написанные еще в Москве, а ни в коей мере не в Канаде.

Александр Каламкаров: Да, пожалуй, художнику нужна та среда, в которой он чувствует себя наиболее творчески. Необязательно это - Москва. Мне довелось пожить полтора года в Париже, и я очень близко чувствую вот ту творческую обстановку, которая породила этот знаменитый бум импрессионизма, постимпрессионизма, моего любимого Модильяни и многих других художников великих.

И то же самое - в Москве. Вот я с колоссальным удовольствием недавно посетил два новых музея для меня - это Музей современного искусства на Петровке, а второй - новый отдел Третьяковской галереи на Крымском валу. Я был поражен обилию совершенно гениальных полотен русских художников, которые раньше были, по-видимому, в запасниках не показывались народу.

Вот этот великий потенциал - он, конечно, интернационален. Он не знает границ, и конечно, важно, где бы ты ни находился, чувствовать такую творческую базу и возможность что-то сделать такое, что было бы интересно другим людям во всех странах. А для меня - в особенности. Мне очень хочется, чтобы в России было бы известно, что мы можем сделать там. Да и тут тоже, вот, можно и приехать.

Владимир Бабурин: Если позволите, вот еще одно стихотворение Александра Городницкого. Обозначили сначала вы тему, теперь ее Саша обозначил, а я вот обозначу ее вашими стихами.

"И в самолет войдя "Аэрофлота",
Услышав непривычное "Пока",
Опознанное с полуоборота
Созвучие родного языка.
Вздыхаешь облегченно от сознанья,
Что ими мир наполнен, наконец.
Так переводит радостно дыханье
На берег воротившийся пловец.
Ах, Родина, которой нет прощенья,
За чернотой ее неправых дел,
Все будет после - горечь возвращенья
И тягостный российский беспредел.
Но школьную припоминаю фразу.
Не может быть, чтобы такой язык,
Ты все грехи отпускаешь сразу
За тот непродлевающийся миг".

Тоже - довольно новые стихи, 1998 год. Вы категорично ответили на мой вопрос, была ли возможность, что мы потеряем еще и Александра Городницкого. Собственно, из крупных бардов, на самом деле, уехал только один, это Евгений Клячкин, который, в общем-то, трагически погиб в Израиле.

Александр Городницкий: Ну, и извините - Александр Аркадьевич Галич, который тоже трагически погиб.

Владимир Бабурин: Я говорю про тех людей, которые уехали достаточно добровольно.

Хотя, вы знаете, вот с Евгением Исааковичем у меня был разговор буквально перед его отъездом, за неделю буквально мы с ним виделись. Он был очень грустный. Я говорю: "Жень, ну, а вот все-таки вроде тут меняется все". "Да, - говорит, - меняется. Стою вчера в очереди за сахаром, а они говорят: "Езжай в свой Израиль". Тут я понял, что пора ехать".

Александр Городницкий: Он очень болезненно переживал вот этот самый массовый антисемитизм, пришедший на смену государственному многолетнему антисемитизму, который, собственно, его во многом и вырастил, да? И его отъезд был, конечно, связан с этим, прежде всего, потому что он тоже не очень добровольно уехал. Он очень мучился, и замечательная эта песня "Я прощаюсь со страной, где..." - может быть, лучшая его песня на свои стихи - написана за 10 лет до его отъезда, что тоже значит, что для него эта проблема была очень сложной.

Владимир Бабурин: Я все-таки не об этом...

Александр Городницкий: Да, извините.

Владимир Бабурин: Стихотворение называется "Русский язык". Вот вы сказали, что вы бы не могли жить в не русскоязычной среде. Вообще, существует довольно распространенное мнение, что русский писатель за рубежом жить не может. Есть, правда, этому одно, но блестящее опровержение. Это Иосиф Бродский.

Александр Городницкий: Да, и не одно. И, кстати, вы абсолютно правы, Володя, потому что если бы Иосиф Бродский (я был с ним знаком, я же ленинградец и так далее), если бы он остался в нашем вот этом гнилостном Ленинграде тех времен, он мог бы не состояться как поэт. Это прекрасно сформулировала Анна Андреевна Ахматова, да?

И не только Бродский. Почему "Бродский только"? Есть масса поэтов. Ну, я уже не говорю великие имена Набокова, там, Бунина, не знаю. Но есть масса поэтов следующего поколения, Лев Лосев, например, и многие другие, которые работают в Штатах.

Владимир Бабурин: Ну, просто Бродский - самый блестящий.

Александр Городницкий: Да, ну, и есть несколько имен вполне очень интересных, живущих на Западе и работающих там.

Что касается меня, то такая уж это личная проблема. Для меня очень важна вот такая вещь: если можно, отвечу просто коротким стихотворением, еще более новым, чем это. Оно просто не опубликовано. Называется оно "Родство по слову".

"Неторопливо истина простая
В реке времен нащупывает брод.
Родство по крови образует стаю,
Родство по слову создает народ.
Не от того ли, смертных поражая
Непостижимой мудростью своей,
Бог Моисею передал скрижали,
Людей отъединяя от зверей?
А стае не нужны законы Бога.
Она живет завету вопреки.
Здесь ценится в сознании убогом
Лишь цепкий нюх да острые клыки.
Своим происхождением, не скрою,
Горжусь и я, родителей любя.
Но если слово разойдется с кровью,
Я слово выбираю для себя.
И не отыщешь выхода иного,
Какие возраженья не готовь.
Родство по слову порождает слово,
Родство по крови порождает кровь".

Владимир Бабурин: Александр Городницкий. Поменял он все-таки тему. Так получилось.

Александр Городницкий: Я думал немножко вернуться к той теме, если позволите.

Владимир Бабурин: Хорошо. Александр Каламкаров?

Александр Каламкаров: Я прочел вот это ваше стихотворение "Русский язык", и у меня как-то на душе стало тепло, потому что в нем отражено то конкретно, что вот я испытываю, находясь годы, так сказать, вне русскоязычной среды. И потом вот попадаешь, скажем, как я сейчас, в Москве, и мелодия русского языка, она просто ласкает душу, и возникает ощущение даже чего-то такого чудесного: как же так, вот все вокруг - и вот на своем родном языке. И это очень большое, конечно, дело.

Я очень одобряю эту мысль, что культура, конечно, очень базирована на языке, и ваше стихотворение, которое вы сейчас прочли, оно очень-очень близко к тому, что я думаю.

Пожалуй, в моем опыте, в моей жизни за рубежом язык не играл такой большой роли. Мне пришлось жить и в Париже, где франкоязычная среда была доминирующей, и в Торонто, и в Галифаксе, где - англоязычная. И я получал удовольствие от того, что мне приходится изучить новые языки, - точнее, совершенствовать, поскольку я его знал и раньше.

Но, опять же, возвращаясь к тому, с чего мы начали, погружение в свой родной язык, в свою родную культуру - это такое чудо, которое делает человека счастливым.

Владимир Бабурин: И тогда, все-таки, хотя времени у нас остается не так много, где-то около 5 минут, тема, которую Александр Моисеевич, своим последним стихотворением обозначил: "Родство по крови порождает кровь". Хорошо очень зная и любя Александра Каламкарова, я, на самом деле, счастлив, что он уехал. Еще я одну вещь не сказал, достаточно важную. Александр родился и вырос в Тбилиси, в армянской семье. И, слава Богу, что ему не приходилось слышать выражение "Ну, ты, лицо кавказской национальности", хотя он внешне и не очень-то похож.

Александр Моисеевич, откуда это? Почему это все вот вылилось на улицы в такой действительно звериной форме?

Александр Городницкий: Ну, потому что мы в течение 70-ти, если не более, лет жили в авторитарной стране. Не важно, на кого указывал палец, но очевидно, что на кого он укажет, того надо бить. Нас выращивали в духе не любви, а ненависти - ненависти к классовому врагу, ненависти к тем же самым чеченцам, которых обвиняли в измене Родине и выселяли в годы войны, там, к крымским татарам и так далее. Все, на кого укажет начальственный палец, понимаете?

И эта агрессия, эта потребность ненавидеть, воспитанная в течение 70-ти лет, да еще замешанная на старых дрожжах русского национализма (и великорусского, и всякого другого), она, конечно, не могла не дать такие замечательные всходы, которые мы имеем сейчас в самых разных видах - от РНЕ до всех других вещей, понимаете? И, конечно, это позор, когда начинается обсуждение лиц кавказской национальности.

Я тут ехал по Ленинскому проспекту и видел плакат такой, знаете, эту афишу рекламную, от которой мне стало нехорошо. "Русский бизнес без акцента". Пожалуйста. Это как изволите понимать? Националистическое проявление как бы в городской уже наглядной агитации. Вот. То ли недоглядели, то ли я уже не знаю что.

Во всяком случае, вот эти ростки очень опасны, потому что из них может произрасти то, что уже произросло в гораздо более культурной Германии в свое время.

Владимир Бабурин: Александр Львович, вот это вы в Москве как-то увидели, почувствовали? Или настолько были заняты своими театрами, выставками и просто походами по улицам, что это вас, слава Богу, миновало?

Александр Каламкаров: Да, пожалуй, это меня миновало. Может быть, и потому, что как вот вы, Володя, заметили, моя внешность не столь, так сказать, типична в этом смысле. Но то, что проблема существует, это очевидно. События происходят, события трагические, когда людей буквально избивают или убивают только за, так сказать, национальный признак. Это совершенно недопустимо, абсолютно. Это преступление.

Но в целом, надо сказать, что эта проблема тоже не российская. Она универсальна. Тут вопрос в том, как культурное общество эту вот антипатию регулирует: значит, она выплескивается в какие-то дикие формы, или она как бы затухает, может быть, на каком-то таком бытовом уровне.

Здоровье общества имеет очень важную роль здесь.

Владимир Бабурин: Спасибо.

На очереди - обзор "Западная печать о правах человека". Его подготовил Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Канадская газета "Стар" сообщила об увольнении издателя и редактора другой крупной газеты, "Оттава ситизен". Причина - публикация статей с критикой в адрес премьер-министра. Газета сообщает о возмущении, которое вызвала среди общественности эта новость. "Среди журналистов и издателей подл холодный ветер, - пишет "Стар".

Ветеран канадской журналистики, 53-летний Рассел Милз заявил, что накануне на него оказывалось давление. В частности, он получил предложение от газетного магната Дэвида Аспера о заключении конфиденциальной сделки, в результате которой руководителю газеты "Ситизен" предлагалось уйти на пенсию. "Решение о моем увольнении, безусловно, повлияет на содержание политических материалов в газетах и вызовет немало вопросов о подлинной независимости прессы", - считает Милз. Он признал, что содержание опубликованной критической статьи не обсуждалось ранее со штаб-квартирой медиа-магната Аспера. Сам Дэвид Аспер считает, что произошедшее является внутренним делом корпорации и не подлежит широкому обсуждению.

Газета приводит также мнения других издателей, в частности, и такое: "Налицо ужасный пример окончательного нарушения свободы прессы в Канаде". Приводятся и высказывания политических деятелей Канады, в частности, лидера консерваторов Джо Кларка. Он призвал провести полное расследование на предмет возможного участия самого премьер-министра в отстранении независимого журналиста от работы. В знак солидарности со своим уволенным шефом журналисты газеты "Ситизен" решили до конца недели не подписывать свои статьи и комментарии. Один из репортеров так высказался о происходящем: "Мы находимся в полном замешательстве и не понимаем, чего же от нас ждут, как от журналистов. Люди шокированы. Мы не можем понять происходящего".

Об увольнении независимого журналиста и возникшими в связи с этим острыми общественными и политическими дискуссиями написала канадская газета "Стар".

Верховный Суд США вынес определение по вопросу о наделении правоохранительных органов дополнительными полномочиями, дающими право на обыск пассажиров общественного транспорта в расчете на их понимание и сотрудничество с полицией. Об этом пишет "Бостон глоб".

Первоначально речь идет о пассажирах междугородных автобусов, но газета предполагает, что скоро такие же меры коснутся и пассажиров других видов транспорта. Причиной рассмотрения этого вопроса в Верховном Суде послужило дело двух путешественников на местной автобусной линии, у которых при досмотре багажа и одежды (причем, без предъявления ордера на обыск) были обнаружены наркотики. Оба наркоторговца оказались за решеткой, однако они опротестовали приговор в Федеральном апелляционном суде, настаивая на незаконности действий полиции. И выиграли. Тогда Министерство юстиции обратилось с просьбой о повторном рассмотрении дела в Верховный Суд США. При этом главным аргументом было то, что именно жесткие превентивные меры могут помочь выиграть войну с терроризмом.

Тогда адвокаты, защищавшие права двух пассажиров, оценили позицию Министерства юстиции как чистую игру эмоций, добавив, что день 11 сентября 2001 года не внес никаких поправок в Конституцию США, и действия полицейских являлись явным нарушением Конституции.

Часть судей Верховного Суда не согласилось с расширением полномочий полицейских, однако большинство высказалось в пользу таких чрезвычайных мер. В определении суда указывается, что полицейские вправке рассчитывать на понимание и сотрудничество со стороны пассажиров. Вот что по этому поводу отметил в своем особом мнении один из несогласных членов Верховного Суда Дэвид Соутер (цитирую): "Пассажиры автобуса, находящиеся в замкнутом пространстве, могут оказаться под впечатлением, что окружающие их полицейские сначала ограничили свободу их передвижения, а потом попросили посотрудничать, то есть разрешить себя обыскивать".

Об этом - в материале газет "Бостон глоб".

С середины 1990-х годов в Германии потеряли работу 600 000 строителей при том, что их общая численность составляла тогда 1,5 миллиона. Об этом сообщает газета "Франкфуртер альгемайне". В Германии проходит первая за последние 50 лет всеобщая забастовка в строительной отрасли. Газета называет "неслучайным" совпадением то, что акция протеста началась 17 июня, в годовщину антикоммунистического восстания 1953 года в Восточной Германии. В листовке, выпущенной профсоюзом - организатором забастовки, проводится прямая параллель между восстанием и нынешней акцией протеста.

XS
SM
MD
LG