Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Липецкая милиция: добиться раскрытия любой ценой. Писательские процессы времен Владимира Путина


"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

В этом выпуске:
- Липецкая милиция: добиться раскрытия любой ценой
- Писательские процессы времен Владимира Путина. Дела Эдуарда Лимонова и Владимира Сорокина. Гости студии - журналист и писатель Дмитрий Быков.


Эти и другие темы, а также правозащитные новости недели и обзор "Западная печать о правах человека" я представлю в программе "Человек имеет право".

Европейский суд по правам человека удовлетворил иск российского гражданина Валерия Калашникова к российскому государству. Суд признал, что в отношении Калашникова были нарушены условия содержания в следственном изоляторе Магадана, а также были нарушены и сроки следствия, и сроки рассмотрения уголовного дела по обвинению Калашникова в присвоении денежных средств. Европейский суд постановил, что власти России обязаны выплатить Валерию Калашникову 8 000 евро, из них 5 000 это компенсация за моральный ущерб и 3 000 - возмещение судебных издержек.

Министр юстиции России Юрий Чайка сказал по этому поводу:

Юрий Чайка: А то, что есть решение Европейского суда, будем исполнять. Я думаю, что впредь таких случаев, не будет у нас возможности - чтобы в местах лишения свободы находилось меньшее количество лиц.

Сейчас у нас не будет тех оснований, когда сейчас у нас - и судебный контроль за арестами, и сроки содержания под стражей. Если раньше у нас за судами не было просто в Уголовно-процессуальном кодексе сроков содержания под стражей, теперь и за судами сроки содержания под стражей. Очень жестко сейчас законодатели поставили.

И я думаю, что таких вещей не будет.

Дополнительные меры, я вам скажу сейчас: Совет Европы у меня запросил все инструкции и так далее. Мы, пожалуй, единственные в Российской Федерации, которые ввели институт правозащитников в системе исполнения наказаний. В Главном управлении исполнения наказаний у нас создано подразделение, которое занимается правами человека. В каждом территориальном органе Управлении исполнения наказаний есть помощник начальника территориального органа по правам человека.

Я когда был в Страсбурге в прошлом году, в декабре, так там просто - "на ура". Запросили тут же все наши положения и так далее, чтобы посмотреть эти дела.

И еще при министре я создал инспекцию по контролю за исполнением уголовно-исполнительного законодательства, которое подчиняется непосредственно министру. Не находится в структуре системы исполнения наказаний, Главного управления, а именно - при министре. И такие же структуры созданы в федеральных округах, которые тоже подчиняются непосредственно министру.

То есть очень много делается в этом направлении, прежде всего, с точки зрения защиты прав человека, создания нормальных условий. Мы открыты сегодня практически, и представители Европейского комитета по пыткам уже побывали у нас в следственных изоляторах и колониях во Владивостоке и Хабаровске. Везде они были. Мы им все показываем. Мы ничего не скрываем.

Все отмечают положительную тенденцию в создании условий, прав человека, хотя, конечно же, проблем еще очень и очень много.

Владимир Бабурин: Министр юстиции России Юрий Чайка.

Для российских граждан решением Европейского суда создан весьма важный прецедент. Примеров милицейского и судебного произвола в России остается все еще предостаточно, и лишь малая часть из них доходит до рассмотрения в Европейском суде.

Тему продолжит липецкий организации Радио Свобода Андрей Юдин.

Андрей Юдин: Убийцы участкового милиционера и налетчики на фермеров в Долгоруковском районе Липецкой области найдены и осуждены.

За что же томятся 5 замученных от побоев и пыток молодых людей? Полтора года длится следствие, столько же времени измученные больные люди находятся за решеткой. Между тем, они нуждаются в медицинской помощи.

Целый год длится судебное разбирательство, апогеем которого стало публичное избиение в помещении Липецкого областного суда. Это произошло, когда 27 июня подследственные Олег Копылов, Сергей Пихунов, Сергей Шишкин, Алексей Денисов и Александр Бельских отказались подняться в зал суда в знак протеста.

Еще год назад было известно, что к преступлениям, в которых их обвиняли, они не имеют никакого отношения, однако мера пресечения (содержание под стражей) продлена еще на 3 месяца. 5 месяцев под пытками, избиениями и издевательствами: молодые люди сознались милиционерам районного Долгоруковского отделения милиции в том, чего не совершали. Адвокатов на допросы не приглашали, и под страхом смерти и боли истерзанные молодые люди подписывали протоколы. А сейчас никто не хочет отвечать за пытки и унижения. Поэтому процесс затягивается, а дело фабрикуется.

Из письма Олега Копылова в редакцию газеты "Металлург":

"Мои руки всегда были сзади в наручниках, а на голове надет противогаз. Каждый раз мне перекрывали доступ воздуха, а к открытым участкам тела подключали электрический ток. Я неоднократно от этого терял сознание" (конец цитаты).

Рассказывает мама Олега Вера Копылова.

Вера Копылова: Они - ни при чем, но долгоруковская милиция должна понести наказание за те пытки, которые он испытал. Как в гестапо. У него - отек головного мозга, пробита перепонка, и на него прыгали, надевали противогаз. Все это, все это написано у меня во всех жалобах. Куда я только не обращалась! Ну, отец не выдержал у нас - и умер.

Андрей Юдин: Необходимую медицинскую помощь узники следственного изолятора тюрьмы № 1 так и не получили. Между тем, у Александра Бельских в желудке находится раскрытая канцелярская булавка. Сергей Шишкин имеет незаживающую резаную рану живота, а Олег Копылов и Сергей Пихунов, согласно акту медицинской комиссии, нуждаются в принудительной госпитализации в психоневрологический диспансер для лечения расстроенной психики.

О том, что с ними было, мне удалось узнать у самих участников процесса. Свою историю мне рассказали Сергей Шишкин, Алексей Денисов, и Александр Бельских.

- Начали избивать, после чего мне начали связывать руки назад, подвешивать на двери. После чего мне начали одевать противогаз. Рубицын бил по голове, Кондратов в грудь. Терял несколько раз сознание, но они ни "скорую" не вызывали...

Майор Абакумов достал пистолет, мне сует в рот, говорит: "Сейчас я тебе башку отстрелю. После этого, - говорит, - я с семьей расправлюсь. Нам, мол, дал команду, "добро", глава администрации области".

Андрей Юдин: Свою историю рассказывает Алексей Денисов.

Алексей Денисов: Зашел Лукин, с которым у меня была недавно очная ставка. Я его опознал, дал показания о том, что он меня пытал, избивал. Он ударил в ухо, в левое, я упал со стульев. Он говорит: "Ну, сейчас мы с тобой будем проводить то же самое", что и проводили, якобы, с моими друзьями.

Положили меня спиной на матрас, а руки у меня были застегнуты сзади наручниками. И достал еще один матрас, ну, и сверху меня накрыл. И противогаз. "Если ты не будешь давать правильные ответы, ты сейчас посмотришь, как бывает с людьми от сердечной недостаточности".

Андрей Юдин: О том, почему вынужден был проглотить острый предмет, рассказывает Александр Бельских.

Александр Бельских: Я булавку проглотил из-за того, что меня избивал Лукин. Ну, он меня избивал, я не вытерпел боли и решил проглотить. Я ее проглотил в открытом состоянии. Меня вывезли в больницу. Операцию делать не стали, меня привезли на тюрьму.

А предъявляли мне 158-ю, и чтобы я сказал, как будто у Копылова был пистолет, когда мы ездили на кражу. Кражу я не совершал. Там даже потерпевшая сказала, что невозможно пролезть в это окно.

Андрей Юдин: О том, почему была не изменена мера пресечения у подследственных, следователь прокуратуры, занимавшийся этим делом Руслан Ибиев, пояснить отказался.

По делу долгоруковских милиционеров, применявших пытки в отношении задержанных, прокуратурой Липецкой области еще в октябре прошлого года было возбуждено уголовное дело, однако до настоящего времени никто не наказан.

Андрей Юдин для Радио Свобода, Липецк.

Владимир Бабурин: Героиня следующего репортажа не дождалась решения суда вообще, даже российского.

Из Сыктывкара - Николай Зюзев.

Николай Зюзев: Людмила Гузыченко пыталась добиться через суд правды в течение 4-х лет. Не успела. В марте этого года она скончалась. По закону, такие дела, как ее, должны рассматриваться судом в 10-дневный срок.

Неприятности у нее начались в 1998 году, когда она работала в городе Виньке в детском саду, и там перестали вовремя выдавать зарплату. Воспитатели объединились в стачечный комитет, куда вошла и Людмила Гузыченко.

У забастовщиков возникли напряженные отношения с городскими властями, и через некоторое время Людмиле Николаевне было объявлено, что она уволена. Причиной послужили какие-то незначительные огрехи на работе.

Она обратилась в суд, а поскольку придирки были действительно пустяковые, то легко дело выиграла и восстановилась на работе. Однако это была только прелюдия к настоящим неприятностям. Вскоре ее уволили вновь, и на этот раз все было серьезнее.

За несколько лет до этих событий у нее было нервное расстройство, связанное с некачественным лечением (по-видимому, произошла элементарная передозировка лекарств). Тогда, по настоянию мужа, она прошла психиатрическое обследование. Ничего страшного с ней не было, расстройство быстро прошло, и она вернулась на работу. Но теперь причиной нового увольнения было якобы то, что она - психически больна и не может, поэтому, работать с детьми.

Говорит Игорь Сажин, руководитель правозащитной группы при сыктывкарском обществе "Мемориал".

Игорь Сажин: Когда она обратилась в суд по этому поводу, что, мол, так и так, как же психически больная, если давно уже все прошло, все лечение и тому подобное. И вдруг суд вместо того, чтобы разбираться, правильно ли ее уволили... А уволили ее со значительными нарушениями. Там нарушения заключались в том, что решение по ее психическому несоответствию выносил не тот орган, который должен был выносить. И суд не стал разбираться, кто ее уволил. Суд вдруг стал разбираться, больная ли она или нет. И чтобы определить, больная или нет, суд направил ее на стационарную психиатрическую экспертизу в Сыктывкаре. То есть абсолютно здорового человека отправляют в больницу на несколько дней, чтобы там ее отслеживали врачи.

Что там будет происходить? Ну, понятно, у человека - страх. Тем более, страх перед нашими советскими больницами, которые так советскими и остались, собственно говоря.

Я говорил с работниками психиатрической больницы, разговаривал, то есть они говорят, что "у нас как бы лучше-то намного не стало". То есть опасность такая существовать может в том, что, если надо, человека могут загнать, куда угодно.

Она отказалась от этого.

Николай Зюзев: Суд все же настаивал на необходимости обследования Людмилы Николаевны, однако со временем вопрос отпал сам собой. Здоровье женщины резко ухудшилось, и ни о каком обследовании речи уже быть не могло.

Тем временем, ее поджидал новый сюрприз.

Рассказывает правозащитник Игорь Сажин.

Игорь Сажин: Она стала искать документы, на основании чего же ее уволили, почему вдруг ее объявили психически больной. Ей поясняют и показывают, что, мол, знаете, а "за вами вели амбулаторное наблюдение. Вы знаете, что к вам врачи приходили, что за вами все время следили..." Она говорит: "Как? Ведь никто же не приходил. Я вот как вылечилась, и все. Я больше не появлялась нигде. То есть никто ко мне не приходил". - "Нет, почему, приходили, стучали. Вас не было". Пошли вот такие вот разговоры.

И они увидели реальные документы и амбулаторную карту. Оказывается действительно, что к ней ходили. То есть - все, что не происходило, в этой карте появилось.

Николай Зюзев: Людмила Гузыченко подала в суд на больницу за фальсификацию документов. Суд, не долго думая, присоединил это дело к первому. Оказалось, что сама по себе фальсификация не суть важна, а все дело в психическом состоянии заявительницы, которую все-таки надо обследовать.

В конце концов, женщина не выдержала всей этой волокиты и издевательств.

Говорит правозащитник Игорь Сажин.

Игорь Сажин: Тут вот, в связи с этими перипетиями, у нее произошел инсульт. Но, тем не менее, суд шел. В конце конов, дело тянулось, тянулось - и она умерла.

Когда ее муж обратился в суд в связи с тем, что вот она умерла, и "кто виноват в этой волоките?", - он получил потрясающий ответ. Он подавал в Верховный Суд Российской Федерации, и ответ был очень потрясающий. В связи с тем, что ответственность судей никакими нормативными актами (за волокиту) не урегулирована, то не может быть возбуждено никакого дела и тому подобное. То есть раз нет ответственности, то нет ответственности. Вот и все.

Потрясающий, по свой циничности, собственно говоря, ответ.

То есть судья имеет право волокитить дело, сколько влезет. То есть человек в результате вот этого судебного разбирательства, длительного, абсолютно ничем не обоснованного, умер, не дождавшись, собственно говоря, суда, - ну и все. Все нормально.

Николай Зюзев: Сейчас этим дело занимается муж Людмилы Гузыченко Владимир Ильич. Он пенсионер. На его здоровье все перипетии судебных процессов тоже сказались. В сущности, не старый еще и совсем недавно вполне здоровый мужчина за эти годы стал инвалидом.

Но он намерен довести дело до конца. Он хочет, чтобы судьи, повинные в неоправданном затягивании процесса, понесли ответственность. Сейчас он готовит бумаги для обращения в Международный суд в Страсбурге. Имеются прецеденты, когда Страсбургский суд выносил обвинительный вердикт за неоправданное затягивание дела.

Между тем, для Республики Коми случай с Людмилой Гузыченко, может быть, самый драматичный из всех, но - далеко не исключительный. Например, в одном только Сыктывкаре в прошлом году судами было рассмотрено 5 000 гражданских дел, и половина из них с нарушением процессуального срока. Одна только судья Панченко не рассмотрела вовремя свыше 200 дел, а 50 из них лежат у нее в столе с 1998 года, с того самого года, когда начались судебные злоключения Людмил Гузыченко.

Для Радио Свобода Николай Зюзев, Сыктывкар.

Владимир Бабурин: Российские правозащитники прекращают свое участие во встречах и консультациях неправительственных организаций и власти по проблемам Чечни. Об этом заявил председатель совета правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов. По его словам, власть не готова к открытому диалогу с общественностью.

12 июля на пресс-конференции в Москве Олег Орлов сообщил, что регулярно передаваемая общественными организациями конкретная информация о ситуации с правами человека в Чечне властью игнорировалась. Безответными остались вопросы о конкретных мерах, предпринимаемых командованием антитеррористической операции в ответ на массовые нарушения прав человека военными. Председатель "Мемориала" отметил, что его организация оставляет за собой право апеллировать к администрации президента и российскому правительству, - сообщает информационное агентство "Прима".

С остальными правозащитными новостями недели вас познакомит Анна Данковцева.

Анна Данковцева: С начала антитеррористической операции в Чечне более 30 российских военнослужащих осуждены за преступления против местных жителей. Эти данные привел Главный военный прокурор России Александр Савенков на заседании рабочей группы ПАСЕ и российской Госдумы по Чечне. Сопредседатель группы лорд Джадд выразил озабоченность тем, что лишь малая часть дел о правонарушениях в Чечне доводится до суда. В частности, он отметил, что до сих пор не завершено расследование массовых захоронений в разных районах Чечни, где были найдены десятки тел мирных жителей.

Новый представитель президента России по правам человека в Чечне Абдулхаким Султыгов подверг критике нынешнюю практику проведения в республике спецопераций российских войск. Султыгов подчеркнул, что в ходе подобных операций должны соблюдаться права человека, недопустимо исчезновение людей. По мнению Султыгова, необходимо предоставить больше полномочий чеченской милиции и местным властям.

Указ о назначении Султыгова на новый пост был подписан на прошлой неделе президентом Владимиром Путиным. Путин также назначил председателем Комиссии по правам человека при президенте России Эллу Памфилову, видную участницу российского демократического движения.

ООН обеспокоена решением российских властей закрыть два лагеря беженцев в Чечне. Как заявил представитель ведомства ООН по делам беженцев Крис Яновский, российским властям были отправлены по этому поводу два запроса, но ответа до сих пор нет. Ведомство направило в Грозный своих представителей. (Речь идет о двух палаточных лагерях вблизи селения Знаменское на севере Чечни, в которых размещались около 2 200 человек, в основном, женщины и дети. Все обитатели лагерей были переведены в Грозный.)

Яновский подчеркнул, что особую обеспокоенность вызывает тот факт, что беженцев не проинформировали ни о праве остаться в лагерях, если они того пожелают, ни о том, куда их переводят. Международные и российские правозащитники подвергли резкой критике действия российских властей, заявив, что беженцев запугивали, заставляя покинуть лагеря.

15 июля в Москве состоялась необычная - плавучая - манифестация в знак протеста против военных действий в Чечне. Активисты Транснациональной радикальной партии, стоявшие на палубе речного катера, проплывая мимо стен Кремля, вывесили плакат с надписью - "Переговоры Путин - Масхадов немедленно!".

Дата была выбрана не случайно. В интервью "Интерфаксу" глава московского отделения партии Николай Храмов напомнил, что именно с 15 июля этого года Масхадов предлагал российскому президенту прекратить боевые действия в Чечне и начать переговорный процесс.

В России за последние годы почти в 2 раза выросло число детей, воспитывающихся в домах ребенка. Как сообщает агентство "Интерфакс" со ссылкой на специалистов Минздрава России, сейчас в стране около 20 000 детей, которые остались без семьи и нуждаются в помощи государства. При этом не более 10 процентов таких детей сироты, остальные - дети алкоголиков, наркоманов, несовершеннолетних матерей, ВИЧ-инфицированных и заключенных. По данным Минздрава, состояние здоровья детей, находящихся в домах ребенка, в последние годы ухудшается. Более 10 процентов воспитанников этих учреждений имеют врожденные или наследственные заболевания. В прошлом году более трети сирот, попавших в дома ребенка, усыновлены посторонними семьями.

15 июля в Краснодаре начался судебный процесс над четырьмя местными милиционерами, обвиняемыми в издевательствах над задержанными. Три милиционера во главе с оперуполномоченным уголовного розыска лейтенантом Половым в августе прошлого года задержали и жестоко избили четырех студентов. Лейтенанту Половому, помимо этого, предъявлено обвинение в грабеже. Он сорвал золотой браслет с руки одного из задержанных.

13 июля на юге Москвы в зоне отдых "Тропарево" был избит гражданин Камеруна. Как сообщила телекомпания НТВ, 37-летний Кембу Герман Сумели, студент одного из московских вузов, получил тяжелые травмы и был госпитализирован. Ведется розыск нападавших. Милиция не исключает, что они принадлежат к одной из группировок так называемых бритоголовых.

Владимир Бабурин: Анна Данковцева, правозащитные новости.

Гость студии сегодня - журналист и писатель Дмитрий Быков.

Дмитрий Быков: Здравствуйте.

Владимир Бабурин: Здравствуйте, Дмитрий. Пригласил я вас по понятным причинам. Сейчас два громких судебных процесса (один уже как судебный процесс, второй в стадии подготовки) против писателей. И пригласил я вас не только для того, чтобы поговорить о деле Эдуарда Лимонова и Владимира Сорокина, но и потому, что, как это ни парадоксально, именно вы оказались первым писателем, который оказался за решеткой (слава Богу, ненадолго) за, в общем, свою писательскую - ну, может быть, больше журналистскую - деятельность.

Если вам это не очень неприятно, напомните, как это было.

Дмитрий Быков: Неприятно, но я напомню. Это был 1995 год. Мы опубликовали в "Собеседнике" сатирическое приложение первоапрельское (оно называлось "Газета "Мать"), где дали адекватную, с нашей тогдашней точки зрения, оценку политической ситуации в стране. Там было несколько матерных статей и статей о том, что мат сегодня становится единственным средством адекватного описания новой реальности.

Тогда Алексей Ильюшенко (блаженной памяти) возбудил уголовное дело, как нам известно, по какому-то звонку "сверху", чуть ли не из президентской администрации (хотя здесь теряются какие-то корни этого дела, я точно ничего сказать не могу).

Меня и Александра Никонова, ныне активного публициста "Огонька", арестовали, но, слава Богу, через 2 дня мы были выпущены, и впоследствии дело было прекращено. Нам инкриминировалось злостное хулиганство, а по новому кодексу злостным хулиганством считаются только действия, связанные с насилием. Поскольку мы насильно никого это читать не заставляли, тем не менее, дело, 2 года просуществовав, закрылось.

Там были даже двое пострадавших, две пожилые библиотекарши, которых нашли в детской библиотеке, которые сказали, что они глубоко возмущены этой газетой, но на суд они ни разу так и не явились, потому что, видимо, то ли им стало стыдно, то ли они не могли достаточно внятно артикулировать свое глубокое возмущение.

Но я, конечно, с такими героями, как Лимонов, или с такими классиками, как Сорокин, никоим образом себя не равняю. То была, с нашей стороны, шутка и, как я теперь понимаю, не очень умная шутка.

Владимир Бабурин: Но все-таки уместно или нет проводить параллели? Как вы полагаете?

Дмитрий Быков: Я думаю, неуместно. Лимонов - настоящий герой, безусловно. Кроме того, что самое печальное, что не дает мне провести параллель, тогда за нас вступилось очень много правозащитников, диссидентов, журналистов, коллег... На телевидении были об этом сюжеты. В общем, нам здорово помогли.

Мне кажется, что в сегодняшней ситуации Лимонов борется в одиночку. Не знаю, как будет с Сорокиным, но, как я вижу, увы, и он многих успел восстановить против себя. То есть, прежний монолитности пишущих людей, к сожалению (или к счастью), не наблюдается. И, может быть, единственным позитивным итогом этих процессов будет то, что пишущая братия временно опять консолидируется, чтобы защитить хотя бы свои элементарные права.

Владимир Бабурин: Вы знаете, я чуть-чуть отойду в сторону. Когда я готовился к этой программе, то обратил внимание на такую достаточно странную вещь. Когда начался период гласности и перестройки, когда начали печататься вещи, которые раньше никогда не печатались (в основном, это была ретро-гласность сначала), так вот забавно: сначала издали Солженицына, и уже после того, как издали Солженицына, впервые после эмиграции были изданы в России произведения Юза Алешковского. И были достаточно большие проблемы именно потому, что у Юза Алешковского достаточно большое количество ненормативной лексики в его произведениях, без которых они совершенно перестают существовать.

И вот я тогда брал интервью у Алешковского...

Дмитрий Быков: И он вам сказал замечательное двустишие.

Владимир Бабурин: Да.

Дмитрий Быков: "Несмотря на все табу..."

Владимир Бабурин: Да, и вот он срифмовал...

Дмитрий Быков: Свое отношение к условностям.

Владимир Бабурин: Свое отношение к условностям глаголом, который он срифмовал именно со словом "табу".

Здесь, по-моему, ближе как раз не дело Эдуарда Лимонова, а дело Владимира Сорокина. Инициировали его молодые люди, которые действуют так: они действуют "именем государя". С Путиным на груди...

Дмитрий Быков: На маечках, да.

Владимир Бабурин: И нет никакой реакции.

Дмитрий Быков: Нет.

Владимир Бабурин: То есть, есть молчание Кремля, а молчание в России всегда было знаком согласия.

Дмитрий Быков: Нет, как вам сказать... Есть реакция сотрудника президентской администрации Алексея Волина. Есть реакция министра культуры - чрезвычайно, на мой взгляд, адекватная. Правда, министр культуры на этом сильно подставился и уже удостоился нескольких печатных доносов за это. Не будем популяризировать их авторов, но, тем не менее, как раз власть заняла позицию достаточно достойную, позицию анти-ханжескую.

Что касается "Идущих...", абсолютно адекватную оценку их деятельности дал Андрей Битов сегодня в "Газете". Газета так и называется - "Газета". Я не могу, к сожалению, ее процитировать. Тем не менее, "Газета" рискнула это опубликовать.

Я согласен с Битовым всецело.

Что касается "Идущих..." как объединения, я не стал бы говорить, что это такая уж чисто президентская структура, президентская длань, которая вот проверяет, как бы, общество на терпимость. Мне представляется, что здесь "Идущие..." действовали по собственной инициативе, но они, на самом деле, совершили страшенную ошибку. Дело не в том, что они сами подставились под обвинения в вандализме. Сейчас уже все пишут, что в стране, победившей фашизм, уничтожение книг на центральной площади - это хуже, чем 1933 год. В общем, они подставились по-страшному. Но дело даже не в этом.

А дело в том, то Сорокин теперь в силу русской традиции, автоматически произведен в разряд святых. Поскольку у нас писатель, против которого инициировано уголовное дело, по определению, есть писатель значительный. Он попадает в пантеон. И действительно, всегда так получалось. Понимаете? Вот отношение к Лимонову, слава Богу, тоже начинает в этом смысле меняться: крупнейший писатель, которому сильно повредили его национал-большевистские идеи, но, тем не менее, сейчас он опять не просто в моде, а он - "на знамени".

Сорокин сегодня будет восприниматься как символ свободы, тогда как многие его сочинения, безусловно, заслуживают весьма жесткой критики. Но "Идущие..." забыли о том, что критику эту должны осуществлять мы, коллеги-литераторы, а никоим образом не закон. Сейчас создалась ситуация, когда сказать дурное слово о Сорокине значит автоматически оказаться сатрапом, гонителем, душителем и цензором. И в этой ситуации даже я, в общем, не самый большой доброжелатель, никогда не кину в него камня. Они сделали из него святого, и вот это, на мой взгляд, повод для них если не самораспуститься, то очень серьезно задуматься.

Владимир Бабурин: Дмитрий, год назад вы в газете "Вечерний клуб" написали статью, громко названную "Лимонов - наш Салман Рушди".

Я сразу оговорюсь: мы уже вторую передачу посвящаем здесь, в этой студии, Эдуарду Лимонову. Я тогда сказал, что я не являюсь ни поклонником его литературного таланта, ни, тем более, никак не сочувствую его политическим взглядам ни по части национал, ни, тем более, большевизма.

Вы тогда написали: "Сегодня Лимонов жизнью расплачивается за литературу. На его примере проверяют, такие ли уж гнилые хлюпики все эти писатели, так ли уж легко они отступаются от своих убеждений. Писатель ведь - человек тонкий. Его помори в камере в такую жару - расколется, все подпишет, во всем сознается. Ну, тогда и с остальными можно не церемониться. Лимонов знает, что на нем, как на оселке, проверяют русскую литературу. И ведет себя достойно".

Так вы написали год назад. Я думаю, что вы-то вряд ли изменили...

Дмитрий Быков: Я не изменил, и, более того, Лимонов продолжает вести себя в камере исключительно достойно. Достаточно вспомнить его открытое письмо президенту.

Владимир Бабурин: Как вы полагаете, вот все-таки два этих судебных процесса (один уже идущий, второй возможный) как-то в какой-то один ряд укладываются? И было ли что-то такое, что, по вашему мнению, было до процесса Лимонова, и что можно ожидать, если вдруг состоится еще и процесс над Владимиром Сорокиным? Какая-то линия у вас прочерчивается?

Дмитрий Быков: Мне кажется, что линия есть, безусловно. В свое время Борис Стругацкий в беседе со мной, опубликованной тогда же, высказал замечательную мысль. Люди проверяются на терпимость не тогда, когда уничтожают что-нибудь прекрасное, а тогда, когда неправовыми методами борются с чем-нибудь отвратительным. Вопрос весь в том, правовые здесь методы или нет.

Действительно, крайне неоднозначное отношение у меня к творчеству Сорокина. Я считаю его большим писателем, безусловно, но считаю его, при всем при том, фигурой, достаточно вредной для русской литературы. Другое дело, что русская литература должна сама разбираться с тем, что для нее вредно, а что полезно. Потому что, в общем, никто не знает: может, мы все для нее вредны, наоборот.

Мне кажется, что общее у этих процессов то, что начинают с писателей маргинальных. Но я уже опубликовал в прошлом году статью, где доказывал, что когда Сталин начал разбираться с писателями, он ведь тоже начал, понимаете, не с Булгакова и, уж во всяком случае, не с Мандельштама. А начал он с РАППовцев, которых все дружно ненавидели, которые были бездарны, отвратительны. И сейчас такая фигура, как Авербах, понимаете, вряд ли она у кого-нибудь вызывает сострадание.

Но дело в том, что литература начала впервые регулироваться административными методами. И это, само по себе, было омерзительно. Потому что с Авербахом должны были бороться его коллеги, к сожалению, перетрусившие и тихонечко аплодировавшие под одеялом, пока Сталин громил Кершона, Авербаха и прочих замечательных активистов РАППа.

Всегда начинают если не с отвратительной фигуры, то с фигуры спорной. Аналогичным образом, например, Гусинский или Березовский, да? Фигуры, вряд ли у кого-либо вызывающие симпатию. Но те методы, которыми с ними обходятся, они тоже вызывают у меня определенные сомнения. Но, к сожалению, это русская традиция. Никогда зло не побеждается добром. Оно всегда побеждается еще большим злом. Если даже допустить, что литературная деятельность Сорокина, допустим, зло (хотя я далеко в этом не убежден), тем не менее, методы, которыми с ним борются, это зло еще большее.

Так что общее у этих двух процессов то, что начинают с наиболее уязвимой, с наиболее маргинальной ниши, надеясь, таким образом, заручиться поддержкой литературного большинства. А литературное большинство у нас (я на этом настаиваю) достаточно гнилое. Оно сейчас продолжает говорить о том, что - "да, Лимонов - талантливый писатель, но его общественная позиция" и так далее.

Дело в том, что общественная позиция Лимонова, в данном случае, не столь значима. А значимо то, что Лимонову инкриминируется то, чего он не делал. Он не давал приказаний закупать оружие. И сам об этом неоднократно говорил, и подтвердили это национал-большевики, которые участвуют в процессе. И, по крайней мере, даже если он давал там (не дай, Бог, всплывет это, да?), даже если он давал такое действительно поручение, хотя мне трудно в это поверить, я его знаю лично, даже если это было, почему писателя надо полтора года морить в тюрьме вместо того, чтобы дать ему возможность дожидаться суда на воле? Это мне тоже непонятно. Это тоже, на мой взгляд, есть метод неправовой.

И вот это-то и ужасно, что сегодня возможность нормальной полемики и с Лимоновым, и с Сорокиным исключена. Мы все - заложники этой ситуации.

Владимир Бабурин: Вы знаете, я вам даже могу признаться, что вряд ли бы я стал посвящать вторую передачу уже этой теме и Эдуарду Лимонову в частности, если бы не та статья, на которую переквалифицировано дело Эдуарда Лимонова. А эта статья (если кто не помнит, то я напомню) называется "терроризм", и слово это становится сейчас слишком расхожим, и слишком часто ярлык "пособничество террористам", "участие в террористической организации" и так далее, и так далее...

Я приведу только два примера. Впервые участие в незаконных вооруженных формированиях пытались инкриминировать нашему коллеге и моему другу Андрею Бабицкому. Обвинение рассыпалось еще до суда. И сейчас точно такое же обвинение практически, а именно "финансирование террористической деятельности", безо всяких доказательств, безо всяких судебных решений уже приклеено Борису Березовскому.

Дмитрий Быков: Да, совершенно верно. Нет, дело в том, что даже вот самые молодые люди, с которыми я делаю сейчас тоже на радио программу "О чем нельзя", вот эта молодежь, которой, в общем, по природе положено иметь достаточно экстремальные взгляды, все, как один, убеждены, что терроризм или экстремизм, закон о котором сейчас принят, для государства - это не более чем жупелы, которые предназначены для того, чтобы бороться с людьми несогласными.

Экстремистом ведь можно обозвать кого угодно, понимаете? От Новодворской до Черкизова, от меня до вас. Любые несогласия с существующим строем могут быть расценены как призыв к его свержению, конституционному, не конституционному - неважно.

В общем, дело в том, что наша Фемида, она уж, простите, но у нас есть некоторый опыт общения с нею и некоторый опыт чтения истории, мы знаем, что она склонна к расширительному толкованию такого рода статей. И под контрреволюционную деятельность, под знаменитую 58-ю статью, попадала даже фраза о том, что квас - несвежий. Понимаете? Равным образом под экстремизм и (Боже, упаси!) под терроризм может попасть сегодня любой от футбольного фаната до человека, ведущего радиопрограмму. Вот это меня по-настоящему тревожит - притом, что действительно экстремизм и терроризм - чудовищные вещи, и бороться с ними непременно надо. Но бороться надо с теми, кто устанавливает плакатики "Смерть жидам".

Владимир Бабурин: Вот хотел я как раз задать этот вопрос. Буквально с языка вы у меня его сняли. Как вы полагаете, найдут?

Дмитрий Быков: Я полагаю, найдут. Безусловно. Другой вопрос, будут ли искать? У нас, вы знаете, есть два метода нахождения - иногда находят, иногда назначают. Я думаю, что не найдут - так "назначат". Но, безусловно, здесь некий показательный процесс будет. Иной вопрос, что на этом показательном процессе вполне может всплыть тот факт, что отдельными экстремистами и террористами руководят у нас люди, непосредственно либо связанные с милицией, либо работающие там, либо когда-либо там работавшие. То есть, грубо говоря, часть экстремизма и терроризма у нас регулируется сверху. Естественно, скажу, что эти люди, безусловно, действовали по собственной инициативе. Скорее всего, так оно и будет.

Но это не секрет, что очень многие люди в наших силовых ведомствах придерживаются самых радикальных убеждений. Вот если такие связи вдруг всплывут, и окажется, что люди, являющиеся государственными служащими, несколько причастны у нас к формированию экстремистских организаций, вот это был бы процесс чрезвычайно полезный.

Почему я об этом говорю? Потому что я знаю об одном (не буду его называть), об одном достаточно популярном сайте в Интернете, где вы можете прочесть до сих пор беспрепятственно манифесты русских фашистов, и руководит ими бывший милиционер. Вот проследить связи этого бывшего милиционера, на мой взгляд, было бы весьма перспективно.

Владимир Бабурин: Милиция, кстати, уже обвинила журналистов в том, что именно они виноваты в той популярности, скажем мягко так, которую обрели сейчас, по крайней мере, скинхеды.

Дмитрий Быков: Ну, это мы ими руководим. Конечно.

Владимир Бабурин: Дмитрий, и, наверное, надо уже заканчивать. Как вы полагаете, естественен ли тот процесс, который сейчас происходит, учитывая, что вместе с Владимиром Путиным сейчас к власти, в самые разные ее этажи, пришли люди из того же ведомства, что и нынешний российский президент, и которые просто, по всей видимости, по-другому не умеют, не знают и не хотят действовать? Ведь вспомните, за все время правления президента Ельцина был всего один процесс, который ничем не закончился, и то страшно смешной, когда Генпрокуратура пыталась возбудить уголовное дело против программы "Куклы".

Дмитрий Быков: Да, я помню эту историю замечательную. Дело том, что, видите ли, естественный, да?... "Естественный" - слово обтекаемое. Что естественно, то не стыдно. То, что происходит, конечно, стыдно. Другое дело, что оно, наверное, естественно в контексте российской истории, уже достаточно противоестественной самой по себе в последние 100 лет.

Так вот, я хочу напомнить о другой естественной научной закономерности. Действие равно противодействию. История, к сожалению, развивается по грубым физическим законам. И люди, которые сегодня начали сегодня вытеснять в маргинальную нишу крупных писателей, с неизбежностью нарвутся, а в некотором смысле, уже и нарвались, на то, что, во-первых, эти писатели станут крайне популярны (обратите внимание, что НБП отнюдь не увяла после ареста Лимонова)... И более того: что коммунисты и неформально мыслящие радикалы левацкого толка начнут просто смыкаться. Мы знаем, что уже сейчас Зюганов начал чистить свою партию от конформистов вроде Селезнева. Мы можем получить замечательный блок левых интеллектуалов и коммунистов, и этот блок уже составит серьезную политическую силу. Обратите внимание на пылкую статью в защиту издательства "Ad Marginem", появившуюся в газете "Завтра". Там содержатся такие инвективы в адрес "Идущих вместе", каких никогда еще эта газета в адрес пропутинской организации себе не позволяла.

Мне представляется, что единственным результатом этого противоестественного процесса станет вполне естественный процесс консолидации пишущих людей. И если они в этой ситуации побратаются, условно говоря, с коммунистами или национал-большевиками, вот это будет уже действительно трагедия. Потому что власть всегда должна помнить о том, что она сама формирует себе врага. И если бы русская монархия в 1917 году не была так глупа и ограниченна, может, ее победили бы и не большевики, а какие-нибудь более приличные люди, в частности кадеты.

Владимир Бабурин: А вы допускаете вот серьезно возможность такого союза мыслящей интеллигенции, коммунистов...

Дмитрий Быков: Понимаете, если я, человек с сугубо либеральным мышлением, не просто люблю Лимонова, не просто его защищаю, но и сейчас вот попросил выступить в суде, как эксперт по газете "Лимонка", я могу ведь судить только о себе и по себе... Я полагаю, что единственная сила, способная противостоять конформизму или так называемому серому центризму, это, к сожалению, радикально мыслящая молодежь.

Я глубоко уважаю тех людей, которые голодали, чтобы сделать процесс Лимонова открытым, я не думаю, что сейчас есть другая организация, способная голодать в защиту своего лидера. И поскольку я уважаю их и не уважаю "Идущих вместе", то в этой неизбежной поляризации я вижу свое место все-таки, скорее, слева, чем справа, как и всякий пишущий человек, поскольку свобода мне нужнее всего. Я полагаю, что если уже и Битов активно включился в это дело, и многие еще, я полагаю, что мы можем получить резкое полевение интеллигенции. И думаю, что это будет хорошо.

Владимир Бабурин: На очереди - обзор "Западная печать о правах человека". Его подготовил Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Газета "Вашингтон Пост" напечатала подробный материал о вынесении приговора американскому талибу Джону Уокеру Линду. Американец был захвачен в Афганистане во время операции против движения "Талибан". На судебном слушании в день вынесения приговора, он признал, что вступил в ряды талибов в августе прошлого года для того, чтобы сражаться против сил "Северного альянса". Обвинения в пособничестве терроризму с Линда были сняты, однако в намеренном сотрудничестве с "Талибаном" обвиняемый признался сам. 21-летнему американцу предстоит отбыть 20-летний срок тюремного заключения. Об этом пишет "Вашингтон Пост".

Канадская газета "Торонто Стар" сообщает о том, что в Аравийском море экипажем канадского военного судна арестованы 2 человека, подозреваемых в причастности к "Аль-Каиде". Двое задержанных находились в числе 25 пассажиров нескольких моторных лодок, совершавших плавание в Оманском заливе. Лодки были обнаружены с канадского военного самолета, а затем подверглись ночному преследованию военным судном. Газета приводит слова командующего канадским военно-морским соединением в этом регионе, цитирую: "Мы знаем, как выглядят суда, на которых переправляются нелегальные иммигранты. Мы также знаем, что среди этих людей могут находиться и террористы, пытающиеся удрать из Афганистана. Поэтому мы с особой тщательностью проверяем личность каждого из задержанных в море людей".

Газета сообщает, что никакого оружия при арестованных не обнаружено. Сначала на обоих надели наручники, затем их допросили, накормили, сделали медицинский осмотр и взяли под стражу.

Представитель командования коалиционных сил в регионе заявил, что, по всей видимости, это первый случай задержания на море лиц, подозреваемых в сотрудничестве с "Аль-Каидой". В соответствии с соглашением между членами антитеррористической коалиции, подобные задержанные лица передаются властям США. За последние 8 месяцев силами коалиции проверено 15 000 больших и малых судов, курсирующих в Аравийском море. Об этом написала канадская газета "Торонто Стар".

"Известно ли вам, сколько информации, касающейся вас лично, хранится и распространяется в Интернете?" Таким вопросом задается лондонская "Файненшнл таймс". Конечно, ваше имя, если вы когда-либо регистрировались в сети, конечно, ваш электронный адрес, на который вам приходят разного рода незапрошенная вами реклама. Вероятно, там же будет и ваш почтовый адрес, возможно, даже номер вашей кредитной карточки. И эти сведения содержатся на интернетовских сайтах, куда вы сами можете попасть, только хорошенько запомнив свой собственный пароль.

Ну, а что произойдет, если один из этих сайтов, где содержатся ваши персональные данные, вдруг обанкротится? Что, если работники этого сайта просто-напросто похитят ваши персональные данные?

Интернет - отнюдь не самое безопасное место, признает Питер Дерингтон, эксперт в области предотвращения правонарушений в Интернете. Ему вторят другие эксперты, которые считают, что в деловом сообществе главным препятствием для обмена информацией является фактор доверия, точнее, недоверия. Потребители все больше заботятся о конфиденциальности своей информации, о надежной защите своих персональных данных. Обвалы крупнейших американских компаний в последнее время только усугубили подозрительность к разного рода фирмам, особенно большим. Так пишет лондонская "Файненшнл Таймс".

Ирландская газета "Африш Таймс" напечатала заявление Ирландской республиканской армии в связи с предстоящей 30-й годовщиной трагических событий в Белфасте 21 июля 1972 года. Тогда были убиты 9 человек, и многие ранены. В заявлении, в частности, говорится:

"В наши намерения не входило убивать или ранить гражданских лиц. Реальность, однако, такова, что вследствие наших действий это все-таки произошло.

Мы обращаемся ко всем, кто не по своей воле был вовлечен в столкновения, приносим искренние извинения и сочувствие семьям пострадавших. Мы также разделяем скорбь родственников тех бойцов, которые сражались и погибли с обеих сторон.

Мы не обретем мирного будущего, если не признаем наши общие провалы и наши общие ошибки. Мы не должны говорить, что кто-то был достоин смерти в большей степени, а кто-то в меньшей. Процесс мирного разрешения требует взаимного признания бедствий и потерь, через которые нам пришлось пройти, и сейчас мы готовы взять на себя ответственность перед теми, кому мы причинили боль.

Ирландская республиканская армия привержена поискам справедливости и мира в Ирландии. Мы готовы идти навстречу трудностям, которые ожидают нас на этом пути. И это подразумевает, в частности, признание ошибок, которые мы совершили, и страданий, которые мы причинили другим".

Об этом написала ирландская газета "Айриш Таймс".

Владимир Ведрашко для Радио Свобода.

XS
SM
MD
LG