Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Убийство главы Колымского края Валентина Цветкова. Версия магаданского корреспондента Свободы. Перепись населения в Чечне зафиксировала демографический взрыв в мятежной республике


"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

В этом выпуске:
- Убийство главы Колымского края Валентина Цветкова. Версия магаданского корреспондента Свободы.
- Перепись населения в Чечне зафиксировала демографический взрыв в мятежной республике.

Во вторник в Москве похоронили губернатора Магаданской области Валентина Цветкова.

С царских времен - сначала декабристы, потом народовольцы и, наконец, эсеры - в России губернаторов не убивали. В постсоветские времена, бывало, сажали в тюрьму почти сразу из губернаторского кресла, но не стреляли никогда.

Версии одного из самых громких заказных убийств анализирует магаданский корреспондент Радио Свобода Михаил Горбунов.

Михаил Горбунов: В конце января будущего года в Магаданской области пройдут выборы нового губернатора. Нынешний, Валентин Цветков, убит. Убийца до сих пор не найден. Заказчики убийства - тоже. Жители Магадана провели митинг, на котором заочно попрощались с убитым губернатором. По нему отслужили панихиду в Москве, в Храме Христа Спасителя. Из Магадана, откуда я приехал в Москву незадолго до трагедии, сообщают, что грусть по ушедшему губернатору постепенно сменяется чуть ли не тотализатором - северяне готовы делать ставки на претендентов, ведь главное кресло области освободилось. Но старт предвыборной кампании будет дан только в конце ноября. Осталось размышлять о причинах трагедии.

Губернатор Магаданской области Валентин Цветков был убит 18 октября на Новом Арбате, в Москве. Он приехал в представительство областной администрации, которое арендует два кабинета в здании Совета Федерации России. Здесь нет вывески, и мало кому даже в Москве известно, где разместились магаданцы.

Российская пресса уже через несколько часов выплеснула на обывателя массу сенсационных сообщений. Многие из них не соответствуют действительности. Я прибыл на место убийства через полчаса после него, успел застать очевидцев, побеседовал с магаданцами из представительства области.

Ни в каком ресторане губернатор, вопреки утверждению половины российских телеканалов, не завтракал. Он на автомобиле подъехал к стоянке перед зданием. Несколько шагов, которые Валентин Цветков успел сделать от автомобиля до дверей, стали последними в его жизни. Молодой мужчина лет 30 вышел из-за рекламного щита и дважды выстрелил губернатору в спину. Затем он спокойно ушел по переулку на Старый Арбат, выкинув по дороге свой пистолет с глушителем. Губернатор скончался на месте. Убийца до сих пор не найден.

Ни у кого нет сомнений, что убийство это - заказное. За что и кто "заказал" Валентина Цветкова? Наиболее распространены три версии ответов на эти вопросы.

Первая: покойный губернатор стал мешать "черному" обороту золота на территории Магаданской области. Здесь хорошо знают, какая криминальная структура занимается массовой скупкой добытого металла и даже куда нелегально переправляет его. Речь идет о десятках тонн золота. Цветков создал в области единую систему легального золотого оборота. При нем построен завод по изготовлению ювелирных слитков. Старатели все меньше продают золота криминалу, все больше сдают его на цветковский завод. Чем не повод для сведения счетов?

Вторая версия - рыбная. Рыбодобывающие частные предприятия Магадана открыто и без лицензий добывали в Охотском море и реках области краба, кальмара, разнообразную рыбу. По данным экспертов местной рыбоохраны, оборот черного рынка только по лососевым ежегодно составлял до 6-7 миллионов долларов США. В этом году по приказу Цветкова на территории области создано унитарное областное рыбодобывающее предприятие. Отныне именно оно контролирует все виды лицензионного лова в море и реках. Чем не повод для сведения счетов криминалитета с губернатором?

Валентина Цветкова враги и друзья называли "бульдозером", и это было метким прозвищем. За 8 лет директор небольшого магаданского предприятия по добыче гравия сделал головокружительную карьеру, став губернатором и изменив всю Магаданскую область. Территория выдержала все общероссийские экономические кризисы, приобрела свою особую экономическую зону, восстановила разваливающуюся золотодобычу и рыбный промысел. Именно здесь разработана новая стратегия освоения Крайнего Севера. Председателя рабочей группы президент Владимир Путин видел в Валентине Цветкове. Он назначен был два года назад.

Цветков - единственный из губернаторов, получивших некогда от российского правительства так называемый "золотой кредит" для развития коммерческой золотодобычи, единственный добился возвращения его части самой области и гарантировал возврат России всего кредита на общую сумму почти в 75 миллионов долларов США.

Одновременно Цветков лишь на словах объявил привилегии предприятиям малого и среднего бизнеса. При нем обанкротились несколько десятков строительских артелей, задавленных безнаказанными поборами чиновников, добрый десяток частных и акционерных рыболовных фирм. Команда губернатора безжалостно подмяла под себя всю региональную прессу. Даже как бы федеральную телекомпанию, дочернюю от российского Гостелерадио, возглавляет бывший заместитель Цветкова и его правая рука по кадрам Валерий Иванов. Вместе с названием потерял независимость, став под общим именем "ТВ-Панорама", придатком к телевидению областной администрации, коммерческий телеканал "Карибу". Магаданская область - единственный, наверное, регион в России, где при органах власти не существует аккредитации журналистов.

В области осталась единственная независимая частная газета "Колымский тракт". Ее редактору Ивану Субботину нелегко выдержать столкновения с чиновниками областной администрации.

Говорит Иван Субботин:

Иван Субботин: Мы стараемся свою позицию отстаивать, хотя, конечно, это стоит нервов, это стоит здоровья, это стоит каких-либо других вещей. Скажем, финансовых, потому что мы не получаем никакой подпитки финансовой ни от губернатора, ни от мэра, ни от каких-либо коммерческих структур. Да, в общем-то, мы и не хотим этого, потому что мы прекрасно понимаем, что если ты получил деньги, ты их должен отработать. Мы деньги зарабатываем себе сами.

Михаил Горбунов: Всегда и во всем Валентин Цветков стремился замкнуть на себя любое дело, не допустить самостоятельного существования вне его контроля предприятий базовых отраслей. В его команде я не знаю людей сильных духом, самостоятельных, личностей. А сколько их не выдержало и ушло из команды за последние 5 лет! Много людей имеют основания радоваться гибели губернатора Цветкова даже на территории самой Магаданской области.

Но и в Москве он все увереннее открывал двери разнообразных кабинетов. Люди из команды Цветкова за последние несколько месяцев не раз намекали, что их шефу уже предложили какое-то крайне влиятельное кресло в правительстве. Не перебежал ли он кому-то дорогу? Кому он стал поистине смертельно опасен? С кем не поделился или, наоборот, от кого потребовал? Ответов на эти вопросы нет.

Впрочем, как нет и однозначного ответа на вопрос, на благо или во зло северянам 6 лет Валентин Цветков единоначально правил всей Колымской землей.

Владимир Бабурин: Михаил Горбунов, корреспондент Радио Свобода в Магадане.

В лагере беженцев "Бард", расположенном на окраине города Карабулак Сунженского района Ингушетии, было обнаружено радиоуправляемое взрывное устройство. Мину, закопанную на склоне насыпи автомобильной дороги Карабулак-Назрань, которая вплотную примыкает к палаточному городку, обнаружили дети беженцев. Помогла погода. Спрятанное в песке и гравии устройство размыло дождем. Вызванные на место находки милиционеры из опорного пункта, расположенного в лагере, срочно связались с УВД Карабулака и Управлением ФСБ в Назрани. Прибывшие специалисты обезвредили самодельную мину, которая состояла из 450-граммового тротилового заряда, детонатора, подключенного к мотоциклетному аккумулятору, и радиоуправляемого устройства, приспособленного для дистанционной детонации.

С остальными правозащитными новостями недели вас познакомит Анна Данковцева.

Анна Данковцева: Бессрочная голодовка протеста, начатая 24 сентября 2002 года чеченским правозащитником Сулумбеком Тоштамировым, находит все больше своих сторонников. С 14 октября к этой акции присоединились 7 чеченских беженцев, проживающих в палаточном лагере "Сацита" в станции "Орджоникидзевская" Сунженского района Республики Ингушетия. Эта акция поддержана также и жителями Чеченской республики. О начале бессрочной голодовки протеста с 14 октября объявили 4 жителя Ачхой-Мартана и 2 жителя Серноводска.

По сообщению агентства "Прима", 16 октября 2002 года российские военные привезли и выбросили на кладбище Урус-Мартана 3 изуродованных до неузнаваемости трупа молодых мужчин. По свидетельствам местных жителей, сбросив тела своих жертв на землю, российские солдаты тут же уехали. Тела убитых мирных граждан Чеченской республики, по словам очевидцев, которые осмотрели трупы убитых, хранили следы ужасающих пыток и истязаний. У всех троих были переломаны все конечности. Установить личности жертв внесудебной казни, которую совершили российские военные, пока не удалось.

На прошлой неделе президент России Владимир Путин утвердил состав комиссии по правам человека при главе государства. Ее председателем назначена Элла Памфилова, глава общественного движения "Гражданское достоинство". В состав комиссии вошли 30 человек, среди них известные общественные деятели, правозащитники, писатели - Людмила Алексеева, Борис Васильев, Станислав Говорухин, Георгий Жженов, Алексей Симонов и другие.

В Главной военной прокуратуре возбуждено уголовное дело по факту избиения 18 военнослужащих пьяными офицерами воинской части Министерства чрезвычайных ситуаций Российской Федерации, расположенной в пригороде Санкт-Петербурга Колпино. Трое пострадавших получили сотрясение мозга, у одного сломана рука. По словам Елены Смирновой, представителя организации "Солдатские матери Петербурга", куда обратились пострадавшие с просьбой о помощи, случаи такого рода происходили в этой воинской части уже 3 года, но до сих пор военная прокуратура формально подходила к многочисленным заявлениям и жалобам военнослужащих и их родственников.

18 октября Министерство печати России вынесло предупреждение газете "Я - русский" за публикацию материалов, разжигающих межнациональную рознь. По сообщениям агентства "Интерфакс", во многих публикациях газеты "Я русский" содержались высказывания, оскорбляющие и унижающие представителей нерусских народов России. Согласно российскому законодательству, в случае, если в течение года печатному изданию выносятся неоднократные предупреждения, оно может быть закрыто.

В Саратове на процессе по делу лидера Национал-большевистской партии Эдуарда Лимонова объявлен перерыв до 28 октября. 10-дневный перерыв в ходе процесса вызван необходимостью организовать приезд в Саратов ряда свидетелей. На предшествующих перерыву заседаниях суда ход процесса изменился в поддержку обвинения. Ранее свидетели в показаниях подчеркивали непричастность Эдуарда Лимонова к организации и покупке оружия и созданию террористических групп. 16 и 17 октября свидетели Акопян и Веселов заявили, что Лимонов вел с ними переговоры о возможности приобретения оружия и создания учебной базы для вооруженных отрядов на Алтае.

Белорусские власти не позволят миссии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе продолжать работу в стране. Об этом заявил 21 октября пресс-секретарь МИДа Белоруссии Павел Латушко.

Владимир Бабурин: Анна Данковцева, правозащитные новости недели.

Список обвиняемых в России сегодня в шпионаже и в разглашении государственной тайны уже в ближайшее время может быть пополнен. К Пасько, Сутягину, Моисееву, Калягину (перечень я привел далеко не полный), вполне вероятно, добавится полковник Владимир Щербаков, начальник 124 Ростовской медико-криминалистической лаборатории.

Для тех, кто не помнит: именно благодаря полковнику Щербакову были опознаны многие погибшие в Чечне. Последний пример - катастрофа вертолета Ми-26 под Ханкалой.

О конфликте полковника Щербакова с военным руководством - корреспондент Радио Свобода в Ростове-на-Дону Григорий Бочкарев.

Григорий Бочкарев: Владимир Щербаков вынужден судиться с собственным высоким начальством в лице генерал-полковника Ивана Чижа, возглавляющего Главное медицинское управление Министерства обороны Российской Федерации. Поводом для иска полковника к генералу послужили два приказа, подписанных Иваном Чижом. В августе 2001 года Щербакову был объявлен строгий выговор, а в феврале 2002 года - неполное служебное соответствие. Так отреагировало московское начальство на два интервью, которые Щербаков дал телеканалу "НТВ" 10 августа 2001 года и 10 февраля 2002 года.

В Москве посчитали, что начальник 124-й лаборатории, во-первых, обнародовал информацию, не соответствующую действительности, во-вторых, исказил политику Министерства обороны России по опознанию погибших военнослужащих, а в-третьих, грубо нарушил приказ министра обороны № 514 (декабрь 2001 года) и директивы № 9 и № 204, определяющие порядок общения военных чинов со средствами массовой информации. Согласно этим документам, прежде чем дать интервью, военный чин должен получить специальное разрешение в штабе военного округа, предварительно изложив свою точку зрения по конкретной проблеме.

Что же такое крамольное поведал журналистам Щербаков?

Прежде всего, полковник высказал свою критическую точку зрения на планы реорганизации 124-й лаборатории, которые пытается осуществить Министерство обороны. Комментируя проект реорганизации, начальник лаборатории Владимир Щербаков говорит, что это фактически означает уничтожение уникального специализированного учреждения, способного решать самые сложные задачи по опознанию неизвестных жертв самых массовых российских катастроф.

Щербаков не согласен и с той частью приказа министра обороны № 500, в которой говорится, что для того, чтобы считать неизвестный труп военного идентифицированным, достаточно свидетельских показаний двоих сослуживцев, опознавших тело. Щербаков считает, что подобная практика недопустима. По его мнению, таким образом Министерство обороны просто стремится сэкономить деньги на необходимой полноценной идентификации, включающей дорогостоящие генетические и другие обязательные исследования.

"Непонятно, каким же образом Владимир Владимирович исказил позицию Министерства обороны и дал неверную информацию, если он просто-напросто обнародовал реально существующие документы", - заявил адвокат Щербакова бывший военный прокурор, а ныне заведующий юридической консультацией № 2 Первомайского района Ростова-на-Дону Игорь Зубов. У него своя точка зрения на причины конфликта.

Игорь Зубов: Под программу Щербакова им были добыты средства инвесторов (фонд Сороса, зарубежных инвесторов), именно под программу идентификации военнослужащих, вот которую он разрабатывает. И денежные потоки эти идут в Ростов. И, на мой взгляд, глубинные как раз вопросы в связи с этой реорганизацией, видимо, лежат все-таки в этом - что мимо Главного медицинского управления все это проходит.

Григорий Бочкарев: Первоначально дело слушалось в Ростовском гарнизонном суде в августе этого года. Тогда судья Владимир Гладков признал действия генерала абсолютно правомерными. И вот 16 октября коллегия Северокавказского окружного военного суда под председательством Вячеслава Северкова рассмотрела кассационную жалобу Щербакова на решение гарнизонного суда. Коллегия оставила жалобу без удовлетворения, подтвердив правоту суда первой инстанции.

"Конечно, мы на этом не остановимся, - сказал после заседания Игорь Зубов. - Есть еще Военная коллегия и президиум Верховного Суда Российской Федерации. Если же мы и там не добьемся справедливости, то оставляем за собой право обратиться в Конституционный Суд России, чтобы оспорить законность приказа и директив министра обороны, касающихся порядка общения военных и СМИ."

По словам Зубова, противная сторона не собирается останавливаться на достигнутом. На заседании гарнизонного суда представители Главного медицинского управления заявили, что в военную прокуратуру ими переданы материалы служебного расследования для принятия решения о возбуждении против Щербакова уголовного дела за разглашение государственной тайны. По их мнению, реорганизация 124-й лаборатории относится к строительству Вооруженных Сил Российской Федерации, а любые сведения о подобном строительстве строго засекречены.

Попытки дискредитировать начальника 124-й Центральной лаборатории, объявив его шпионом и предателем, по мнению депутата Государственной Думы от Ростовской области Бориса Титенко, предпринимаются лишь с целью заставить Владимира Щербакова замолчать.

Борис Титенко: В том, что делает эта лаборатория, ничего не имеет отношения к государственной тайне. Поэтому любая попытка, если она предпринимается, притянуть к ответственности полковника Щербакова за разглашение государственной тайны, она несостоятельна, и я думаю, что это будет опровергнуто в любой необходимой судебной инстанции.

Григорий Бочкарев: Тем не менее, в Ростове уже известно о планах военного начальства при любом исходе реорганизации 124-й лаборатории медико-криминалистической идентификации назначить туда нового руководителя.

Григорий Бочкарев для Радио Свобода, Ростов-на-Дону.

Владимир Бабурин: И - в продолжение северокавказской темы, но теперь речь пойдет только о живых. Живых, по крайней мере, на бумаге.

Итоги переписи населения в Чечне свидетельствуют о демографическом взрыве в республике, который произошел, несмотря на многолетнюю войну с неизвестным (по крайней мере, официально не известным) числом жертв. Исход славянского населения из Чечни в годы правления Джохара Дудаева и бегство вайнахских и других кавказских народов в соседнюю Ингушетию и другие, не соседние даже с Чечней регионы России, и вовсе за пределы России. Цифры переписи, однако, зафиксировали, что населения сегодняшнее Чечни сопоставимо с населением советской Чечено-Ингушетии.

Итоги переписи населения в Чечне свидетельствуют, что мятежная республика входит в число российских регионов, чье население превышает миллион человек. Превышает на 88 000. Хотя совсем еще не так давно, в начале второй чеченской войны, представители федерального центра утверждали, что население Чечни - 350 000 человек. И как тут не вспомнить старую и очень злую шутку про ложь, большую ложь и статистику?

Об этом - беседа Кристины Горелик с представителем общества "Мемориал" Александром Черкасовым и майором Вячеславом Измайловым (напомню, что он долгое время занимался в Чечне освобождением пленных и заложников).

Кристина Горелик: Александр, вас удивили цифры? Александр Черкасов, правозащитный центр "Мемориал".

Александр Черкасов: Я думал, что будет что-то подобное, но что будет именно так, я не знал. Похоже, удивился и сам Ильясов. Поскольку в Чечню для переписи было завезено, по его словам, 825 000 переписных листов, видимо, хотели насчитать около 800 000 человек. С учетом порчи. По его словам, пришлось завозить дополнительные переписные листы, чтобы провести перепись в целом.

Полученная цифра необъяснима. Понимаете, как "синус может быть равен единице, а трем он может быть равен только на военной кафедре". Так и население Чечни. Если бы сказали, что там живет 800 000 человек, этому можно было бы придумать разумное объяснение. Но теперь я, честно говоря, сочувствую господину Ильясову. Ему придется как-то объяснять, откуда он насчитал свыше миллиона человек в Чечне.

Накануне второй войны говорилось о том, что там вообще живет 350 000 человек. Правда, когда 350 000 человек оттуда вышло беженцев, пришлось объяснять, а кто же там остается, кто же там воюет, кто же там продолжает спасаться от бомбардировок. Но тогда ясно, зачем занижалась численность населения республики. Чем меньше там живет народу, тем легче обосновать возможность военной операции. Меньше погибших, меньше беженцев придется размещать, ну, и так далее.

Поскольку точных сведений о числе живущих в Чечне не было, можно было называть любую цифру. Но, тем не менее, были официальные госкомстатовские цифры накануне второй войны. Говорилось о более 750 000 человек. Это в ежегодных статистических сборниках писалось. Возможно, это похоже на правду.

Вот если мы сейчас вычтем из этого количества людей, живущих только в сопредельных республиках (вынужденных переселенцев в Ингушетии, Дагестане - их там порядка 150 000 суммарно), то мы получим, что в Чечне могут жить порядка 600 000 человек. И знаете, вот в августе как раз Группе содействия ОБСЕ, которая работает в Чечне, в станице Знаменское, именно такую цифру (около 600 000 жителей) называли.

Правда, когда к ним приехал лорд Джадд уже в сентябре, то лорду Джадду сказали в том же Доме правительства в Грозном, что живут тут, в Чечне, 900 000 человек. Ну, откуда взялись 300 000 - понятно, откуда. Ведь лорд Джадд, он докладывает потом на Совете Европы, и от его докладов зависит то, как Европа воспримет: урегулирована ситуация в Чечне или нет. Если там 900 000 живет, то все беженцы вернулись, ситуация урегулирована, войны нет. Не будут же люди возвращаться в опасное место.

Правда, чтобы получить 900 000, нужно вернуть не только беженцев второй войны, но и тех, кто бежал из Чечни в первую войну, и между войнами - и чеченцев, и русскоязычное население. Представить, что бежавшие из Чечни русские, армяне, не только чеченцы вдруг решили, что там безопасно, и сразу вернулись, это какой-то психиатрический диагноз. Либо тем, кто верит в это, либо тем, кто туда в таком количестве возвращается. Это как в свое время Эйнштейн говорил, что Вселенная не только сложнее, чем мы понимаем, она сложнее, чем мы можем понять.

Так вот, цифры названные не только больше реальных, они больше возможных. И Ильясову придется придумывать какое-то разумное объяснение, как он насчитал столько народу.

Кристина Горелик: Вот Станислав Ильясов уже объяснял. Вы говорили, что ему трудно будет объяснить, откуда такие цифры, и чеченский премьер напомнил, что последняя перепись проводилась 13 лет назад, а с тех пор рождаемость в республике резко повысилась. В то же время спецпредставитель президента в Чечне Абдул-Хаким Султыгов не верит в один демографический взрыв, о том, что он мог дать такой прирост населения. Но эти же цифры не были для него неожиданностью, поскольку он считает, что предыдущая перепись, которая проводилась в 1989 году, цифры были серьезно занижены.

Александр Черкасов: Предыдущая перепись дала и по Ингушетии, и по Чечне 1 295 000 человек.

Кристина Горелик: Эти цифры были серьезно занижены, поскольку (вот он объясняет) тогда было советское, партийное время, и количество населения очень зависело от соотношения мест в обкомах партии.

Александр Черкасов: Если говорить о демографическом взрыве...

Кристина Горелик: Александр Черкасов, правозащитный центр "Мемориал".

Александр Черкасов: Если бы все эти годы в Чечне никак не пытались учитывать местных жителей, можно было бы говорить о том, что да, вот в этом "черном ящике" произошел демографический взрыв. Действительно, рождаемость там есть.

Понимаете, в этом году зимой гуманитарные организации, которые осуществляют снабжение Чечни гуманитарной помощью, проводили подсчеты. Датский совет по беженцам насчитал 674 000 человек. Притом что, отметим, что Датскому совету сообщались заведомо завышенные сведения. Почему? Потому что главы администраций населенных пунктов все-таки надеялись получить больше гуманитарной помощи просто потому, чтобы ей распоряжаться. Это же очевидно. Вряд ли 400 000 человек укрылись от гуманитарной помощи и укрывались весь этот год, чтобы прибежать и в октябре месяце переписаться. Действительно, в Чечне что-то пересчитать по второму разу очень сложно, соблазн был слишком велик, чтобы не насчитать столько, сколько нужно.

Во-вторых, этому был дан карт-бланш сверху, поскольку уже третий год как пытаются доказать, что в Чечне обстановка нормальная, война закончилась, все безопасно, беженцы туда возвращаются (именно возвращение населения в Чечню есть индикатор урегулирования ситуации там). Федеральная власть, разные ее представители не раз заявляли о том, что перепись покажет именно это.

Кроме того, есть некоторые правила. Переписи проводятся только в стабильных регионах. Стало быть, если мы проведем перепись, то у нас регион можно объявить стабильным.

И третье. Вот представьте себя на месте простого чеченца, которому говорят, что "Вы, конечно, перепишетесь, но данные о вас мы никому не сообщим. Ни в ФСБ не сообщим, ни в комендатуру не сообщим, ни в администрацию не сообщим. Вам за это ничего не будет". Вы в это поверите? Чечня - неотъемлемая часть России в том смысле, что там власти не доверяют. Как и по всей остальной России. Местной власти - особенно.

Понятно, что местная власть хочет использовать перепись для того, чтобы кого-то потом снабжать гуманитарной помощью, а кого-то нет. Между прочим, это прямо заявлялось: "Если не перепишетесь, то, извините, ни о каких социальных льготах не мечтайте".

Кроме того, поверит ли простой чеченец в то, что при следующей зачистке не будут сверять мужское население села с тем списком, который получен при результатах переписи? В общем, те, кто боятся за свою жизнь, они постараются переписаться, и там, где они живут постоянно, и там, где они, например, восстанавливают свой разрушенный дом.

Между прочим, по данным на 2001 год, официальным данным российских миграционных служб, около трети населения Чечни составляют так называемые внутренние мигранты. То есть люди, у которых дом в Грозном разрушен, например, а живут они где-то в селе. Такие люди и раньше, приезжая в Грозный, регистрировались в комендатуре. Просто потому, чтобы выжить в случае, если их задержат (они не пришлые, они зарегистрированные). И за счет этого население Грозного резко выросло по сравнению с числом реальных, постоянных жителей города.

Сейчас такая же ситуация неизбежно повторялась в ходе переписи.

По-моему, это объяснение существенно более правдоподобно, нежели демографический взрыв в условиях полного развала социальной инфраструктуры и идущей с перерывами десятый год войны или же попытка сокрыть 400 000 человек в горах то от одной переписи, то от гуманитарной помощи, то от чего-то еще.

Кристина Горелик: Александр Черкасов, правозащитный центр "Мемориал".

Вячеслав Измайлов, военный обозреватель "Новой газеты".

Вячеслав Яковлевич, скажите, пожалуйста, может ли проведенная в Чечне перепись показать, сколько мирных жителей пропало без вести или погибло во время двух чеченских кампаний?

Вячеслав Измайлов: Такая возможность была, и можно было включить пункт, в котором каждая семья могла назвать погибших своих. Но этим не воспользовались, поэтому цифры погибших, они приблизительные. Расчет ведут, в основном, правозащитные организации, а не официальная власть. Ну, вот к тому, что сказал Александр Черкасов, я бы хотел тоже добавить. Дело в том, что так как людям внушали "не перепишетесь...", здесь и вопросы компенсации тоже учитываются. А многие чеченцы, они живут за пределами Чечни и за пределами Северного Кавказа - в центральном регионе очень многие, на севере, за границей. Но так как каждая семья что-то потеряла (дом потеряла), вопросы компенсации, они тоже людьми ставятся, то они, безусловно, писали своих родственников, которые находятся за пределами Чечни. Тем более что разрешалось переписывать всех членов семьи одному из родственников. Поэтому тоже могла появиться вот такая цифра.

Кристина Горелик: В принципе, каким-то образом можно определить число погибших или пропавших без вести, если доверять официальным данным переписи? В 1989 году это было больше одного миллиона человек, и сейчас, в 2002 году, это тоже больше одного миллиона человек. Если соотнести рождаемость и свидетельства о смерти пожилых людей, то каким-то образом можно было бы определить число погибших граждан Чечни?

Вячеслав Измайлов: Это очень тяжело, и это не будет правдой. Так определить невозможно. Но я знаю, как тщательно работает "Мемориал", я доверяю сведениям "Мемориала". Я считаю, что эта цифра где-то от 10 000 до 20 000 погибших во вторую чеченскую кампанию, я считаю, что она очень даже близка к истине. И по первой кампании погибших до 50 000, где-то 30 000 - 40 000 (точно не может сказать никто, видите - мы на десятки тысяч ориентируемся), я считаю, что эти цифры, они близки.

Кристина Горелик: Какие-то приблизительные данные вы можете сказать, сколько в Чечне пропало без вести военнослужащих?

Вячеслав Измайлов: Есть официальные данные: около 4 000 пропавших без вести военнослужащих. Но эти данные не могут быть верными, потому что не учитывали, в частности, военнослужащих Федеральной службы безопасности. Потом, в Чечне если солдат покидает воинскую часть (это очень часто случается), как правило, пишут "самовольно оставил часть". А этот солдат, может быть, уже давно в заложниках, или его нет в живых, и кто его убил, тоже не понятно - то ли свои, то ли бандиты. И еще один момент. В Чечне погибло большое количество военнослужащих в самом начале конфликта (это 1994 - начало 1995 года). Тогда не было штатных подразделений. Как правило, комплектовали подразделения сборные - из одной части, из другой части, из третьей части. Я в Чечне очень много встречал военнослужащих, про них забыли. Они просто жили где-то на складе, где-то в столовой и прочее, и прочее, а в штатах не числились. Когда им приходилось увольняться (если они живы были), то создавались проблемы. И таких было очень много. Таких я встречал не только в 1995 - 1996 году. И сколько из таких погибло, не понятно. Потом, в 1996 году в мае месяце Ельцин в пропагандистских целях как бы выдвинул такое значит - заменить солдат срочной службы на контрактников. И начиная где-то с лета, с июня-июля месяца, начали прибывать контрактники из различных уголков страны. Их называли контрактниками, но контракта с ними никто не заключал. С ними должны были контракт заключать именно в Чечне. Их привозили и бросали. И они бегали по всем воинским частям, к каждому командиру и просились на службу. А командирам нужны были специалисты - механики-водители, наводчики боевых машин пехоты, танков и прочее, и прочее. Специалисты нужны были, а приезжали люди, в основном, с сельской местности, которые не могли прокормить свою семью. Он, может быть, служил в стройбате свою срочную службу. Его же никто не готовил. И они были не нужны. Эти люди попали как раз перед августом туда, и они шатались из одной части в другую, и они принимали участие, гибли, а никто за них не отвечает. Поэтому таких людей очень много. По первой кампании официально числится погибшими где-то порядка 4 500 военнослужащих, да? По этой кампании - больше 3 000. Значит, получается 7 500. А у нас число только пропавших без вести было 4 000 человек официально, многих из которых нет в живых. То есть реальные цифры никто не знает. Но, суммируя все это, я считаю, что в первую кампанию погибло порядка 6 000 военнослужащих, а во вторую кампанию уже более 4 000. То есть более 10 000 за две чеченские кампании.

Кристина Горелик: Проходила ли перепись на территории Чечни среди военнослужащих?

Вячеслав Измайлов: Я думаю, что вот в число переписанных, безусловно, включены и военнослужащие. В Чечне находятся воинские части и подразделения постоянной дислокации. Это 246-я бригада Внутренних войск и 42-я дивизия Министерства обороны.

Кристина Горелик: Александр Черкасов, правозащитный центр "Мемориал".

Александр Черкасов: По практике, которая была на всей территории России, человека переписывают не по месту постоянной прописки, а по месту нахождения, по месту проживания. Таким образом, командированные в Чечню сотрудники силовых структур должны, по закону, проходить перепись именно там, и именно там они будут учтены.

Кристина Горелик: Александр, так, может быть, у нас столько военных, и этим можно объяснить получившуюся цифру в более чем один миллион человек?

Александр Черкасов: Такой радикальный вклад в итоги переписи они внести не могли. Там их несколько десятков тысяч. Главная здесь заслуга - это заслуга местной власти и местных жителей, которые прекрасно друг друга поняли, под покровительством власти федеральной.

Вот вы спрашивали, можно ли посчитать число погибших, исходя из данных предыдущей переписи. В том-то и дело, что переписи проводятся с некоторой регулярностью потому, что какие-то предсказания возможны (чем дальше, тем менее точные) только при неизменности условий жизни. Вот мы знаем рождаемость, смертность и экстраполируем 1989 год дальше, дальше. А потом у нас в 1992 году резко поменялись условия жизни. Потом там война прошла. Потом еще одна война прошла. Условия жизни резко ухудшились. Экология, миграция, которую никто не мог предсказать.

Именно для того, чтобы иметь новую точку отсчета, которая достоверно известна. Именно для этого и проводилась перепись.

Что мы получили? Вместо добросовестной работы демографов, свободных от давления местной власти, мы получили ситуационную, очень правильную с точки зрения власти на сегодня картину, которая не известно, как связана с реальностью. И, к сожалению, вот этой основной объявленной задачи - знать, сколько построить школ, больниц, сколько денег нужно для того, чтобы детишек воспитать, - эту задачу мы не решили. Мы не узнали, какая была рождаемость, какая была смертность. Мы получили постмодернизм по-советски. "Сколько будет дважды два?" - "А сколько надо?" И пока это не будет изжито, мы не будем знать, сколько человек живет в Чечне, да и где-нибудь еще.

Чеченская перепись дискредитировала перепись на всей территории страны. Теперь же будут задавать вопрос: "А вы в Чите так же, как в Чечне считали или иначе?"

Во-вторых, именно отсюда вот эти цифры со многими нулями вместо поименных списков погибших. Именно отсюда, из этих огромных чисел погибших, которыми политики даже соревнуются, кто больше, кто сильнее шлепнет по сознанию, именно отсюда продолжение, бесконечное продолжение братоубийства. Отдельного человека, до него так и не дошли. Он так и не интересен.

Владимир Бабурин: Александр Черкасов и Вячеслав Измайлов отвечали на вопросы Кристины Горелик о демографическом взрыве в Чечне, который зафиксировала последняя перепись населения.

В истории переписей советского времени был случай, когда первоначально полученные цифры пришлось корректировать в сторону увеличения. Подправленная перепись и работа над ошибками демографического взрыва в СССР хотя и не обнаружили, но естественный прирост советского населения в итоге все же зафиксирован был. Это случилось в конце 1930-х годов прошлого, 20 века.

На очереди - обзор "Западная печать о правах человека", который подготовил Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Американская газета "Бостон глоб" пишет: "Президент Саддам Хусейн объявил полную, всеобъемлющую и окончательную амнистию десяткам тысяч заключенных". Двери иракских тюрем распахнулись, чтобы выпустить на свободу и карманных воров, и политзаключенных. Декрет президента, неоднократно передаваемый по радио и телевидению, явился первым за время правления Хусейна признанием властями того факта, что в тюрьмах содержатся политические оппоненты режима. В предыдущие годы информация об этом поступала от правозащитных организаций.

Госсекретарь США Колин Пауэлл разоблачил амнистию, объявленную иракским вождем, назвав ее "манипуляцией". Однако в самом Ираке встреча заключенных со своими родными и друзьями была окрашена скорее в личностные, чем в политические тона. Десятки тысяч человек пришли пешком или приехали на легковых и грузовых машинах к самой крупной тюрьме, расположенной вблизи Багдада, чтобы встретить освобожденных людей. Автомобильная пробка растянулась на многие мили, а когда спустилась темнота, многие люди продолжали выкрикивать имена своих только что отпущенных на свободу родственников или размахивать табличками с написанными именами.

Тем временем повсюду гремели праздничные выстрелы в воздух. Звуки барабанов и труб знаменовали всеобщую радость. Иракские официальные лица заявляли, что каждый час будут освобождаться 500 человек, однако, едва первые известия о начале освобождения распространились среди заключенных, всеобщее волнение захлестнуло тюрьму и стало вырываться наружу. Один из заключенных утверждает, что видел, по крайней мере, 5 задавленных насмерть собратьев по несчастью.

Амнистия распространена на всех заключенных, кроме тех, кто обвиняется в шпионаже в пользу США или Израиля. Декрет об амнистии также предусматривал освобождение преступников, виновных в убийстве, если на это согласятся родственники жертв. Однако, как отмечает газета, на деле такое разграничение вряд ли соблюдалось. Из тюрем хлынули буквально все, кто мог вырваться на свободу.

Несмотря на массовую радость, есть люди, которые считают, что тюрьмы Ирака скоро снова наполнятся заключенными. Об этом - публикация в американской газете "Бостон глоб".

Канадская газета "Торонто стар" помещает материал корреспондента агентства "Кэнэдиен пресс" из Вашингтона.

Американское правительство готовится освободить небольшую группу узников Гуантанамо. Впервые на свободу будут отпущены несколько человек из 600 боевиков, захваченных во время военной операции в Афганистане. В американской тюрьме на Кубе в тщательно охраняемом расположении военной базы содержатся граждане 42 стран. Американцы сразу после доставки сюда первых пленных заявили, что они будут содержаться в Гуантанамо до окончания военных действий, однако при этом американцы не уточнили, идет ли речь о сроках военной кампании в Афганистане или о международной войне с терроризмом, которая, вероятно, затянется на годы.

Далее в публикации говорится: нынешнее решение об освобождении первой группы заключенных не вносит ясности в вопрос, узников отпускают на свободу или переводят в другую страну, где, возможно, предполагается их дальнейшее заключение. До настоящего времени правительственные чиновники США утверждали, что возможны варианты в дальнейшей судьбе заключенных: некоторые из них могут подвергнуться суду в Америке, другие возвращены в свои страны, третьи - остаться в тюрьме на неопределенно длительное время.

XS
SM
MD
LG