Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Государственная Дума приняла поправки к закону о средствах массовой информации. Олег Миронов и Людмила Алексеева о борьбе с терроризмом и о правах человека. Выставка фотографий памятников жертвам политических репрессий в Сахаровском центре в Москве


"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

В этом выпуске:

- Государственная Дума приняла поправки к закону о средствах массовой информации.
- Олег Миронов и Людмила Алексеева о борьбе с терроризмом и о правах человека.
- Выставка фотографий памятников жертвам политических репрессий в Сахаровском центре в Москве.


Эти темы сегодня в программе "Человек имеет право".

В закон о печати, который со времени его принятия российские власти называли самым демократическим, внесены поправки, которые ограничивают деятельность корреспондентов, освещающих контртеррористические операции. Законопроект не допускает распространения информации, препятствующей проведению таких операций и создающей угрозу здоровью и жизни людей, запрещает раскрывать персональные данные о сотрудниках спецподразделений и членах оперативного штаба, а также сведения о технологии изготовления оружия, боеприпасов и взрывчатых веществ.

О принятом Думой законопроекте: он должен пройти еще одобрение Советом Федерации и президентом, я говорил с одним из авторов закона о средствах массовой информации, бывшим министром печати России Михаилом Федотовым.

Михаил Александрович, в пятницу Дума приняла поправки к закону о печати, и в общем, не без труда, но преодолела необходимый минимум в 226 голосов: 231 депутат проголосовал за изменение закона, в основном - силами центристских фракций, которые принято называть прокремлевскими, и их депутаты уверяли, что никакого ограничения свободы печати, несмотря на эти изменения, не будет. Может быть, действительно, журналисты зря так стали волноваться?



Михаил Федотов: На мой взгляд, цель была в том, чтобы ограничить деятельность средств массовой информации при освещении террористических операций. Но эта цель данными законопроектами не достигается. Дело заключается в том, что запрет пропаганды или оправдания терроризма уже был в нашем законодательстве, он был в законе о борьбе с терроризмом. Сейчас он появился в законе о средствах массовой информации.

Я могу сказать со своей стороны, что я только приветствую появление этой формулы. Потому что нельзя использовать средства массовой информации для пропаганды или оправдания терроризма и экстремизма. Ну, экстремизма - в том контексте, в том смысле, который вложен в это понятие законом о борьбе с экстремизмом. Потому что пока не было этого закона, разговаривать о борьбе с экстремизмом было довольно сложно.

Пропаганда и оправдание терроризма, конечно, должны быть запрещены в средствах массовой информации. Но остается открытым вопрос о том, как это будет трактоваться на практике. Потому что можно это трактовать буквально, и тогда никаких проблем не будет, тогда все будет нормально, действительно, нельзя пропагандировать терроризм, нельзя множить число террористов, нельзя оправдывать терроризм. Потому что есть решение Генеральной Ассамблеи ООН, есть Совета Безопасности ООН, где черным по белому написано, что ничто не может служить оправданием терроризма.

Но можно ведь предположить и другое. К сожалению, наша история подсказывает, что может быть трактовка очень широкая, когда любое упоминание о терроризме, отклоняющееся от официальной линии властей, будет рассматриваться как оправдание или пропаганда терроризма.

Владимир Бабурин: Вот такой пункт, он самый первый: "Не допускается распространение через средства массовой информации, препятствующей проведению контртеррористической операции". Но тогда любой антивоенный митинг против войны в Чечне можно представить, как препятствование проведению контртеррористической операции, не так ли?



Михаил Федотов: Вы знаете, эта норма является всего лишь чуть-чуть измененной редакцией той нормы, которая есть сегодня в законе о борьбе с терроризмом. В закон о СМИ эти поправки не включены, это к закону о СМИ никакого отношения не имеет. Это имеет отношение к закону о борьбе с терроризмом. Так вот, в старом варианте говорилось: "Не допускается распространение информации, способной затруднить проведение контртеррористической операции". Практически они ничего принципиально нового в статью 15 закона о борьбе с терроризмом не вносят. Но важна здесь интенция, то есть - цель, какая поставлена цель. Если цель - борьба с терроризмом, то эту цель можно только приветствовать. Если цель - ограничение свободы массовой информации, то эта цель - неправомерная, эта цель - не конституционная.

И в любом случае, я хотел бы еще раз это подчеркнуть, что эта цель вот этими поправками не достигается. Она может быть достигнута только с помощью извращенного толкования этих норм закона.

Владимир Бабурин: То есть, вы пока считаете, что журналистскому сообществу не надо беспокоиться?



Михаил Федотов: Нет, журналистскому сообществу надо беспокоиться. И журналистскому сообществу надо беспокоиться по поводу того, чтобы в правильную сторону двинуть практику применения этих норм. Потому что мы сейчас уже имеем документ, который называется "Этические принципы поведения журналистов, освещающих террористические акты и контртеррористические операции". И там написано, какими нравственными ориентирами должен руководствоваться журналист, который занимается такой сложной темой, как освещение проблемы терроризма.

Этот документ был выработан Союзом журналистов России еще год назад. С тех пор он неоднократно менялся. Корректировался, исправлялся, дополнялся. Сейчас мы уже его выносим для того, чтобы средства массовой информации могли к этому документу присоединяться. Вот первая ласточка, газета "Известия", подписалась под этим документом.

Мы надеемся, что под этим документом поставят свои подписи и многие другие средства массовой информации. Потому что мы исходим из того, что борьба с терроризмом требует особой ответственности средств массовой информации. Но эта ответственность должна быть их внутренней ответственностью. В первую очередь - ответственностью перед аудиторий, перед возможными жертвами, перед своей совестью, а не перед государственными чиновниками.

Владимир Бабурин: Накануне обсуждения этого документа в Думе в ряде независимых российских средств массовой информации была такая оценка, что власти вместо борьбы с террористами начинают борьбу с журналистами. Вам такая оценка кажется слишком резкой, или нет?



Михаил Федотов: Нет. Она мне кажется абсолютно правильной. Но только законопроект к этому не имеет никакого отношения. Сейчас, действительно, после окончания этого кризиса, этой трагедии на Дубровке - власти, в первую очередь, начинают разбираться со средствами массовой информации. Вспомните идею господина Ветрова создать парламентскую комиссию по расследованию деятельности СМИ. Вместо того, чтобы расследовать деятельность правоохранительных органов, вместо того чтобы расследовать деятельность людей, которые организовывали спасение людей и, к сожалению, спасли далеко не всех... Вот здесь-то как раз надо бы расследовать, надо бы выяснить, почему люди, которые выносили пострадавших из здания театрального центра, почему они не знали, как нужно этих людей нести, чтобы они остались живы. Вот это надо расследовать. А расследовать деятельность средств массовой информации, - ну, по-моему, журналисты не захватывали заложников.

Владимир Бабурин: Михаил Федотов, бывший министр печати России, разделяет тревоги журналистского сообщества. Власть, объявив войну террористам, борется и с журналистами.

Вообще у борьбы с терроризмом после теракта на Дубровке образовалось сразу несколько направлений. Кроме журналистов, это еще и датские товары, бойкот которых предложено объявить, протестуя, таким образом, против прошедшего в Копенгагене Всемирного чеченского конгресса. Датчане, по твердому убеждению российских властей, "подложили России свинью", и потому в ответ надо отказаться от датского бекона, пива, креветок и детского конструктора "Лего". Для полноты картины детям можно еще и не рекомендовать для чтения - а то и вовсе запретить - сказки Андерсена.

Как соотносится борьба с терроризмом, которая после захвата заложников в театральном центре на Дубровке должна быть естественным образом усилена, с соблюдением прав человека? Или же российскому обществу ради стабильности, спокойствия и национальной безопасности надо добровольно согласиться на ограничение части гражданских свобод? О борьбе с терроризмом и правах человека говорили на встрече с журналистами уполномоченный по правам человека Олег Миронов и глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева.

Олег Миронов: Действительно, Россия и весь цивилизованный мир пережили трагические дни. Все это происходило в центре Москвы. И, конечно, есть вопросы, где были раньше наши спецслужбы, которые не занимаются профилактической работой, а это их главная задача - не штурмовать здания, а не допускать террористических актов, когда несколько месяцев готовится операция, завозится взрывчатка? Такой упрек этим службам мы поставить вправе.

Людмила Алексеева: Вызывает нарекания, прежде всего, эта привычка наших спецслужб и вообще наших властей врать нам, гражданам. Вот с самого первого момента, когда захватил заложников, какую мы имели первую информацию? Что они отпустили людей мусульманского вероисповедания и грузин. Ведь это не средства массовой информации сами добыли от заложников эту информацию, это озвучили официальные спецслужбы. А потом оказалось, что это - неправда. А вот это не опровергли - а это ведь принципиально! Потому что вот теперь мы можем, после окончания этих событий, столкнуться с всплеском бытовой ксенофобии по отношению к народностям, чьей религией является традиционно мусульманство, и по отношению к грузинам. Нам что, до этого не хватало этого?

Родственникам помогали психологи, это замечательно. Но что мы видели потом? Потом уже без всяких психологов они под дождем, эти родственники несчастные, стояли около каждой больницы, метались от морга к моргу, и на них буквально рычали: "Оставьте нас в покое", - и никакой информации не давали. Стоит каждому человеку поставить себя на место каждого из них, чтобы представить себе, что пережили эти люди, просто жизнь каждому из них укоротили за несколько этих ужасных дней.

Я думаю, что это не просто наша традиционная российская неразбериха. Потому что в некоторых больницах, там было по 15 - по 20 заложников привезено. Что, трудно вывесить 20 фамилий? 3 дня не вывешивали.

Когда врут, то подозрения рождаются и превращаются в уверенность, что вот это вот медленное составление списков, рассеивание по разным моргам, по разным больницам - было для того, чтобы мы с вами так и не узнали, сколько на самом деле спасатели заложников отравили людей, и сколько на самом деле погибло. И я сейчас сомневаюсь в цифре 119 человек.

Владимир Бабурин: Борьба с терроризмом и права человека. Олег Миронов и Людмила Алексеева.

И - в продолжение темы правозащиты и правозащитников. Впервые с постсоветских времен московские власти не разрешили 30 октября, в День политзаключенных, проведение у Соловецкого камня на Лубянской площади российской столицы - митинга памяти жертв коммунистических репрессий. В целях безопасности после совершенного террористами захвата заложников в театральном центре на Дубровке.

Общество "Мемориал", организатор митинга, восприняло отказ столичных властей с пониманием. И в этот же день в Сахаровском центре в Москве открылась выставка фотографий памятников жертвам репрессий в Советском Союзе, которых установлено несколько сотен, от скромных валунов - таких, как на Лубянке в Москве - до грандиозного мемориала "Маска скорби" работы Эрнста Неизвестного под Магаданом.

Я думал, что люди, все-таки пришедшие в этот день к Соловецкому камню возложить цветы (и не пришедшие, дабы не нарушить запрет властей) будут в этот вечер в Сахаровском центре. Этого не случилось, зато была на открытии группа совсем молодых людей, школьного возраста или чуть старше, пришедших, несмотря на отвратительную в тот день погоду, в музей, до которого от ближайшей станции метро надо идти довольно долго.

Память и памятники. Об этом мы беседовали с директором музея и Общественного центра имени Сахарова Юрием Самодуровым и художником-дизайнером выставки, "Память о бесправии" она, кстати, называется, Натальей Магидовой.

Юрий Самодуров: Все знают, что вроде бы такие памятники есть. Интерес к этому меньше, и это нормально. Ненормально - другое, мне кажется. Вот важно, какую роль играют вот эти памятники, вот какую роль они играли тогда, когда их не было, и все хотели, чтобы они были, и какую роль, как бы сказать, они играют сейчас, когда они есть и, условно говоря, всем наплевать. Вот это, так сказать, очень важно, и вот это как раз предмет вот не для сетований, а для того, чтобы что-то с этим делать.

И, если можно, два слова о том, какую, с моей точки зрения, они не выполняют роль сейчас. Вот когда, действительно, видишь - в совокупности. Я ведь, действительно, их в совокупности увидела только на этой выставке, для меня стало понятным, что наше государство... одно дело вот понятно, что там по книжкам, а оно, вообще говоря, очень сильно людоедское было, вот то, что называлось - "СССР", по-настоящему людоедское. При всех тех достижениях, при той всей социальной справедливости, что вроде бы с 50-х годов голодных не было, и от голода не умирали, а до этого умирали.

Так вот, государство-то людоедское, а мы пытаемся быть его преемниками. То есть, памятники не выполняют свою социальную функцию, социальную роль. Они не стали знаками того, каково же отношение общества и государства к своему прошлому. Вот есть некоторая скорбь по убиенным, вполне естественная, да? А с другой стороны, вот это отношение не стало значимым элементом системы ценностей. И в этом смысле памятники не работают.

Родственники носят цветы. Раз в год к Соловецкому камню собираются репрессированные и некоторая пожилая правозащитная общественность. Вот и все. А я вот был один раз в Музее Холокоста в Ятвашеме, там просто солдат приводят, на пол сажают, на ковролин, и им там лекции читают. А у нас в стране ни одного такого музея и нет, куда вот людей приводят, сажают на пол школьников и солдат, и лекции читают о том, что государство-то раньше было такое, которое мы сейчас как бы не приемлем, мы не можем быть его правопреемниками.

То есть, памятники появились, - далеко не везде, кстати говоря, около 10 областей в России, где нет ни одного, - а своей социальной задачи не решают. И с ними никто не работает, они не работают.

Владимир Бабурин: Я действительно был удивлен, что хоть и малое количество, но очень молодых людей здесь было - ну, совсем еще дети, но, честно говоря, я еще больше удивился, что художник-дизайнер такой молодой. Наталья, почему вы занялись этой работой?

Наталья Магидова: Дело в том, что я работаю с музеем Сахарова, сотрудничаю, уже года с 1998, будучи студенткой архитектурного института, и как-то приросла к этому месту. Потому что я занималась какой-то временной работой, а сейчас уже как-то так более или менее постоянно. И понимаю, что работа тут проводится, конечно, колоссальная, и надо ее как-то художественно оформлять.

И конкретно по отношению к этой выставке у меня был, конечно, какой-то социологический, эстетический интерес, потому что все это было в каких-то папочках разложено или мелькало на компьютере, и невозможно было как-то составить общей картины такой визуальной. А когда это вот во всей массе предстало, работа была просто какая-то колоссальная над этой выставкой и очень тяжелая, то есть - настолько неповоротливая и тяжеловесная, что я думала, что меня под этими всеми памятниками погребет, честное слово.

Произвело какое-то невероятное впечатление, конечно, все это обилие памятников и разнообразие. Вот эти впечатления, когда я взялась за это, такие кресты, валуны, монументы, особого разнообразия нет. А потом как-то выяснилось, что есть и скульптуры, и какие-то плиты, там, в общем-то.

Владимир Бабурин: Просто - чисто художественный интерес?

Наталья Магидова: Работа с музеем Сахарова? Почему чисто художественный?

Владимир Бабурин: Я имею в виду эту конкретную выставку.

Наталья Магидова: Ну, как у архитектора, в общем, художественный интерес, да. Но, кроме того, естественно, у меня там кто-то из родственников пострадал - мой дед был репрессирован. И, в общем-то, эта тема задевает за душу.

Владимир Бабурин: Юрий, возвращаясь к началу нашего разговора, действительно, 15 лет назад это было бы событие. Просто напомню, как тогда расхватывались и журналы, и газеты с любыми публикациями, что вот "Жизнь и судьба" Гроссмана - событие, публикация "Архипелага ГУЛАГ" - революция, спектакли в театрах - "Крутой маршрут" по Евгении Гинзбург... Сейчас этой темой абсолютно не интересуются. Я вот, честно говоря, не помню, идет ли до сих пор еще "Крутой маршрут" в театре, а что касается кино, например, ну вот навскидку могу только "Хрусталев, машину!" назвать. И представить себе, чтобы кто-то сейчас взялся поставить ту же "Жизнь и судьбу" Гросмана... Может, кто-то и взялся бы. Денег никто не даст.

Юрий Самодуров: Не боюсь быть банальным, но еще раз: наше государство объявило себя правопреемником. То есть, в этом смысле, непрерывная традиция, даже начиная с царской России, да? Царский орел в гербе, музыка советского гимна! Какую роль эти памятники тогда могут играть? Они играют только одну роль - плач по погибшим. Но плакать, вообще говоря, все время нельзя. Это нормально, да? Можно - раз в год проводить церемонию. А если бы они играли другую роль, вот наше государство бы не объявляло себя преемником, тогда бы они вот ту границу и то государство символизировали, по отношению к которому мы хотим быть другими. Но наше государство сказало, что оно не хочет быть другим, оно хочет быть другим немножко, а в принципе - все хорошо, там, держава и так далее, и так далее.

Ну, в этом смысле они не могут играть другой роли. То, что было 15 лет назад, не получило дальнейшего развития. Вот в этом же дело. В этом отсутствие значимой социальной функции этих памятников в нашем обществе. И до тех пор, пока наше государство объявляет себя правопреемником режима, никакой другой функции у них, кроме функции плача и довольно регулированного... ну, старые-то люди просто умирают...

Владимир Бабурин: Ощущение, что власть просто хочет дождаться - вот уйдут они все, и...

Наталья Магидова: А вот уйдут они...

Юрий Самодуров: Я совершенно согласен. Вот уйдут они все, и дальше ... да? Как написано у нас в табличке: "Охраняется государством". Ну, вот что-то будет охраняться государством, будет сметаться пыль. А остальные: что-то разрушится, что-то передвинут на другое место, потому что нужно будет что-нибудь построить.

А что вы хотите? Я не вас спрашиваю, а ситуация такая.

Владимир Бабурин: Скажите, а вы знаете, кто был последним политзаключенным в Советском Союзе - или одним из последних?

Юрий Самодуров: Ну, если говорить, что последние политзаключенные - это политзаключенные лагеря Пермь-36, которые были освобождены, я, к сожалению, не знаю, кого из них освободили в последнюю очередь.

Вчера или позавчера было 40 дней Татьяне Великановой, со дня смерти, и там действительно Ратушинская говорила о том, что вы сказали сейчас, что рано пока это раскрывать, потому что это может вернуться. Я тоже думаю, что это может вернуться.

Владимир Бабурин: Юрий Самодуров, директор музея и общественного центра имени Андрея Сахарова, и Наталья Магидова, художник-дизайнер - о выставке фотографий "Память о бесправии".

Там фотографии не только монументов жертвам репрессий, но и мест заключения, некоторые из которых, кстати, весьма неплохо сохранились, хотя и не используются сейчас. Есть там фотографии мертвой, никогда не использовавшейся железной дороги, начатой в 1930-е годы "врагами народа". Не достроили ее оказавшиеся ненастоящими шпионы всех разведок мира, отпущенные на свободу после того, как глава всесильного ведомства Лаврентий Берия сам был расстрелян как иностранный шпион.

В послесталинские, "нелюдоедские" уже, но и не столь "вегетарианские" годы в шпионаже абы кого не обвиняли, отмеряя, однако, немалые сроки за антисоветскую деятельность по 70-й и чуть поменьше по 190-й. Но и эти статьи отменили вслед за сталинской 58-й. Не стало больше статей политических.

А статья за шпионаж, естественно, осталась. Она бессмертна, как эта профессия, и шпионские процессы - одна из реалий сегодняшней России, России времен Владимира Путина. Никитин, Сутягин, Калядин, Сойфер, Пасько - самые громкие из них.

На прошлой неделе заместитель председателя Верховного Суда, председатель его военной коллегии Николай Петухов истребовал из военного суда Тихоокеанского флота дело военного журналиста Григория Пасько по надзорной жалобе адвоката Генри Резника для изучения вопроса о возможности принесения протеста на приговор (4 года лагерей - напомню), вынесенный Григорию Пасько в декабре прошлого года. Адвокат Резник полагает, что решение истребовать дело Пасько означает, что глава военного суда Петухов не счел доводы жалобы необоснованными.

Магаданский правозащитник Рафаэль Усманов отправлен в психиатрическую больницу, причем - закрытого типа. Проблемы у него начались еще 2 года назад, когда на последних выборах магаданского губернатора он баллотировался на этот пост. Победил на выборах Валентин Цветков, убитый в октябре в Москве. Об этом - в следующей программе через неделю, 12 ноября.

XS
SM
MD
LG