"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
В этом выпуске:
- Движение антиглобалистов
Кристина Горелик: В преддверии саммита НАТО в Чехии власти предпринимают беспрецедентные меры безопасности. Центр Праги кажется вымершим. Заколочены окна магазинов, на улице дежурят полицейские.
В последнее время подобные меры стали привычными для стран, принимающих у себя, выражаясь терминологией антиглобалистов, "представителей мирового капитализма". Встречи в верхах сопровождаются массовыми беспорядками на улицах. Так было в Генуе во время встречи Большой восьмерки, в Сиднее накануне саммита Всемирной торговой организации, во Флоренции, когда антиглобалисты вышли на улицы с призывами не допустить военной операции против Ирака.
Движение антиглобалистов - тема сегодняшней программы "Человек имеет право".
В московскую студию Радио Свобода я пригласила Николая Храмова, члена Генерального совета Транснациональной радикальной партии, председателя Координационного комитета российских радикалов. В студии в Санкт-Петербурге - главный редактор газеты "Общество и экология" Сергей Лисовский. В ближайших планах Сергея - создание общественной организации "Нет - колониальному глобализму!" С нами на связи корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский.
Перед тем, как непосредственно приступить к обсуждению темы, я попросила корреспондента Радио Свобода в Праге Владимира Ведрашко рассказать о том, что происходит сейчас в чешской столице.
Владимир Ведрашко: Столицу Чешской республики Прагу называют в эти дни самым охраняемым городом мира. Руководители стран НАТО проводят встречу, посвященную расширению альянса и принятию новых членов. К этому событию приурочены мощные протесты антиглобалистов разного толка - от спокойных и миролюбивых "зеленых" до экстремистов-боевиков из организации "Ябаста". Всего ожидается от 10 000 до 12 000 протестующих.
Полиция Праги дежурит в режиме повышенной боевой готовности. Витрины всемирно известных фирм ("Мерседес", "Макдональдс" и других) заколочены фанерными щитами. В Праге закрыты сотни маленьких и больших контор и бюро, причем - не обязательно по распоряжению местной администрации, а по инициативе самих владельцев. Ведь доехать до работы в эти дни будет чрезвычайно трудно, а то и опасно. Во всяком случае, об этом открыто говорят те, кто уже пережил выступления антиглобалистов в Праге осенью 2000 года. Тогда, во время жестоких уличных столкновений, пострадали десятки демонстрантов и полицейских. Сейчас в кварталах, прилегающих к Дворцу конгрессов, месту проведения саммита, закрыты даже маленькие рестораны, в которых по обыкновению тысячи местных жителей проводят свои вечера за кружкой пива.
В чешской столице практически полностью изменена схема движения наземного транспорта, а на автострадах и шоссе, ведущих к городу, образовались многокилометровые пробки. Полиция досматривает машины, проверяет документы водителей и пассажиров. Проверки документов проводятся и среди пассажиров автобусов дальнего следования в разных городах Чехии. Но и это не все. После обнаружения на днях на одной из пражских железнодорожных веток взрывного устройства поезда перешли на пониженную скорость движения - не более 30 км/ч.
Все это создает большие проблемы для горожан. Ощутимые убытки несут многие предприятия малого и среднего бизнеса. Кроме того, что город, мягко говоря, не испытывает притока туристов в эти дни, его покинули, уехав на каникулы, и тысячи горожан, то есть потенциальных покупателей и потребителей услуг.
Антиглобалисты традиционно выступают в защиту интересов бедных и обездоленных, против капитализма, который в этом году они особенно настойчиво ассоциируют с военными приготовлениями. Тем не менее, во время протестов часто страдают именно обыкновенные люди, и это противоречие пока труднопреодолимо. Умеренные антиглобалисты настойчиво призывают журналистов не столько освещать побоища с экстремистами, сколько обращать внимание на конструктивные лозунги противников мировых монополий и защитников окружающей среды.
Владимир Ведрашко для Радио Свобода.
Кристина Горелик: Этим мы как раз сегодня и займемся.
К репортажу Владимира Ведрашко добавлю, что, по сообщениям информационных агентств, так как власти Праги ожидают, что в демонстрациях протеста примут участие 10 000 - 12 000 антиглобалистов и их сторонников, поэтому столько же полицейских будет созвано в столицу со всей страны. Таким образом, на каждого антиглобалиста будет приходиться один полицейский.
Первый вопрос у меня к главному редактору газеты "Общество и экология" Сергею Лисовскому в Санкт-Петербург.
Антиглобалисты высказываются за абсолютную свободу, за то, чтобы интересы отдельного человека стояли выше интересов государства, за социальное равенство. В то же время способы, которые избрали антиглобалисты ради достижения цели, мало соотносятся с высокими идеями.
Сергей Лисовский: Я хотел бы сказать, что я - не фанатик-антиглобалист. Тем не менее, проблемно исследовал эти явления (глобализм и антиглобализм) достаточно глубоко. И я что я хотел бы сказать? Что все время мы ведем речь о противостоянии глобалистов, которые, конечно, уничтожают природу, и антиглобалистов, которые якобы противостоят уничтожению природы.
Но вы вдумайтесь: ни один из лозунгов антиглобалистов не имеет конструктивной направленности на решение вопросов в будущем. Никто из антиглобалистов не предлагает новую концепцию мироустройства, справедливую концепцию. И получается, что такая борьба "глобалисты и антиглобалисты" - это как бег по кругу, как белка в колесе крутится, и они не могут выйти на новый уровень миропонимания, на новое мировоззрение.
Конечно, антиглобалисты имеют есть разные течения, в том числе и те, кто несет справедливость, но в них также "встроены" те люди, которые осуществляют провокации. И, конечно, нужно избегать этих провокаций и ни в коем случае не заниматься погромами магазинов! То есть - нужно нести конструктив.
Кристина Горелик: Сергей, извините, я вас перебью. Но, тем не менее, демонстрации проходят совместно с агрессивно настроенными сторонниками антиглобализма.
У меня вопрос к члену Генерального совета Транснациональной радикальной партии Николаю Храмову.
Николай, скажите, пожалуйста, радикальная форма протеста - это единственный способ достучаться до власти или нет?
Николай Храмов: Ну, я ничего не могу вам сказать насчет радикальной формы протеста, поскольку наша организация называется "Транснациональная радикальная партия" - не потому, что мы бьем витрины или кидаемся "молотовским коктейлем" в полицейских, а потому, что такое название было основано в Италии еще в 1950-х годах. Она носит такое название подобно многим леволиберальным партиям в Европе, в средиземноморской Европе, в Латинской Америке и так далее.
Происходит это от слова "корень". Это значит, что мы стараемся смотреть в корень вещей, в корень политической проблемы и найти решение, которое затрагивает коренные основы.
Кстати, радикальная партия именно с таким названием существовала и в России во время выборов в Первую Государственную Думу и во Вторую Государственную Думу.
Теперь - что касается радикальных форм протеста, если позволите.
Кристина Горелик: Да, конечно.
Николай Храмов: Я никогда до сих пор не участвовал ни в одной акции антиглобалистов, и, наверное, мне трудно представить себе, чтобы я в них участвовал. Хотя мы, Транснациональная радикальная партия, также обращаемся с критикой к западным правительствам, критикуя нынешний процесс глобализации. Но - критикуя его с совершенно других позиций.
Мы считаем, что происходит он недостаточно, происходит мало глобализации. Мы хотим больше глобализации - с тем, чтобы были устранены протекционистские барьеры, воздвигнутые западными правительствами, с тем, чтобы была обеспечена настоящая свобода торговли, свобода обмена товаров, но, самое главное, чтобы процесс экономической глобализации, неизбежный процесс, был бы дополнен процессом глобализации демократии и прав человека.
И именно поэтому конкретное предложение, с которым мы сейчас обращаемся к правительствам, парламентам и общественности разных стран мира, это после создания Международного уголовного суда, во что мы тоже вложили большой вклад... Сейчас наше предложение состоит в том, чтобы создать WDO, "World Democracy Organization" по образцу Всемирной торговой организации, организации, которая отстаивает принципы свободной торговли и наказывает страны за нарушение этих принципов. Установить повсеместно принятые правила демократии, правила демократии, обеспечения прав человека, и наказывать те страны и режимы, которые нарушают права человека.
Что же касается участников радикальных протестов, в том числе в Генуе, во Флоренции, в Праге, я не участвовал в них и не участвую, и, наверное, не буду, как и мои товарищи, участвовать в них. Не из-за снобизма или чего-нибудь похожего, а просто потому, что надо хорошо себе представлять, кто объединяется в рамках этой разношерстной компании, которую журналисты окрестили антиглобалистами.
Кристина Горелик: Скажите, а ваша организация не принимала участия в антимилитаристских выступлениях, например, против военной операции в Ираке или демонстрациях во Флоренции?
Николай Храмов: Что касается Флоренции. В ходе вот этого европейского социального форума радикалы (итальянские радикалы, наши итальянские товарищи по партии) организовали контрмероприятие - организовали форум за глобализацию, за глобализацию свободы и демократии с тем, чтобы поставить на повестку дня именно этот вопрос. Поскольку всякий раз, когда происходят какие-либо выступления так называемых антиглобалистов, пресса пишет о разбитых головах, разбитых витринах, застреленном Карло Джулиани, который метнул огнетушитель в карабинера (если мы говорим о Генуе) и так далее.
Кристина Горелик: Спасибо. Это был Николай Храмов, член Генерального совета Транснациональной радикальной партии.
Сейчас у нас на связи из Франции Семен Мирский, корреспондент Радио Свобода. У меня вопрос к вам, Семен.
Антиглобалисты в Европе сегодня представляют собой серьезную силу, способную воплотить в жизнь идеи борьбы с так называемым мировым злом, или нет?
Семен Мирский: Добрый день. Сила достаточно серьезная, Кристина, коль скоро они способны мобилизовать десятки, а иногда, как мы знаем, и сотни тысяч людей, вывести их на улицы и разбивать те самые витрины и головы, о которых только что говорил Николай Храмов. Сила серьезная, сила в основе своей - разрушительная.
Однако есть и идеологическое, и, если угодно, даже экономическое обоснование движения антиглобалистов, и я бы хотел здесь коротко напомнить об экономическом именно измерении этого движения.
Идеи свои они черпают не у классиков марксизма-ленинизма, которые слишком скомпрометировали себя, и крах советской социалистической системы, конечно, на определенное время (а может быть, на долгие годы) закрыл эту опцию. Сегодня антиглобалисты черпают свои идеи, как ни странно, у американского экономиста лауреата Нобелевской премии в области экономики Джеймса Тобина. В 1970-е годы Джеймс Тобин выступил с достаточно оригинальной идеей - с идеей налогообложения в размере максимум 1 процента от общей суммы на все перемещения капиталов за пределами национальных границ. И вот эти деньги, этот 1 процент, должны были стать фондом помощи самым нищим странам планеты. Согласно новейшим подсчетам западноевропейских антиглобалистов, если бы этот налог взимался, то он составлял бы в среднем сумму порядка 250 миллиардов долларов в год, и вот эти деньги вкладывались бы в экономику самых бедных стран планеты.
Противники "налога Тобина" (и "налог Тобина", это очень важно подчеркнуть, является как бы козырной картой движения западноевропейских антиглобалистов), итак противники "налога Тобина" указывают на близорукость идеи. Ибо если бы было остановлено перемещение капиталов в глобальном масштабе, это означало бы, прежде всего, экономический спад индустриально развитых стран, а для стран развивающихся это обернулось бы настоящей катастрофой.
Такова как бы идеологическая модель.
Если же перейти от теории к практике, то сегодня западноевропейские антиглобалисты (вот откуда их мобилизующая сила) объединены в международную организацию, которая называется "Атак". "Атак" организована по национальному принципу. Есть "Атак - Франция", "Атак - Германия", "Атак - Боливия", в общей сложности, если не ошибаюсь, 42 страны, 42 организации "Атак".
(Я хотел бы спросить, кстати, Николая Храмова и Сергея Лисовского, есть ли филиал "Атак" в России.)
Что такое "Атак"? В декабре 1997 года главный редактор французского еженедельника "Монд дипломатик", который является дипломатическим приложением известной газеты "Ле Монд", человек по имени Игнасио Романе опубликовал статью, в которой призвал к созданию Ассоциации налогообложения финансовых трансакций для помощи гражданам. И вот первые буквы этого длинного названия дают во французском оригинале слово "Атак".
Кристина Горелик: Спасибо, Семен.
У меня следующий вопрос к Сергею Лисовскому.
Насколько развито движение антиглобалистов в России?
Сергей Лисовский: Бытового антиглобализма у нас достаточно мало, но сейчас повышается интерес к информации по переустройству мира. И поэтому повышается роль интеллектуального, если так можно выразиться, антиглобализма. Либо, если по-другому назвать, глобализма жизни по справедливости на планете Земля.
Так вот, серия конференций, которая прошла в Санкт-Петербурге, показала, что достаточно много людей, которые хотели бы разобраться в существе этих явлений - глобализм и антиглобализм. Идет поиск идей, которые бы вывели человечество из глубокого кризиса - экономического, научного, экологического, но, прежде всего, мировоззренческого.
Так вот, подхватить хочу коллегу своего Семена Мирского из Франции по поводу вот идей. Новый замысел мироустройства на планете Земля как раз создан в Санкт-Петербурге и лексически оформлен в виде концепции общественной безопасности глобального уровня ответственности с эпическим названием "Мертвая вода". Эта концепция "Мертвая вода" прошла уже режим парламентских слушаний в Государственной Думе, одобрена, но, как ни странно, чиновники и элита боятся. Народ с удовольствием читает литературу такого уровня, а элита боится.
И я хотел бы порекомендовать выйти на сайт этого движения, концептуального движения, которое стоит выше, чем предлагают нам глобалисты и антиглобалисты в таком формальном аспекте, а посмотреть на содержание, на существо этой проблемы. Сайт в Интернете - www.dotu.ru.
Кристина Горелик: Хорошо, Сергей Лисовский. Так как у нас сейчас мало звонков в студии, я понимаю, что в России проявляют достаточно мало интереса к движению антиглобалистов.
В 1960-е годы по всему миру прокатилась волна массовых акций протеста - движение хиппи, акции против войны во Вьетнаме, войны в Алжире, антифашистские демонстрации, студенческие волнения 1968 года. У меня вопрос к главному редактору газеты "Общество и экология" Сергею Лисовскому.
Можно ли сказать, что движение антиглобалистов выросло из студенческих демонстраций 1960-х годов?
Сергей Лисовский: Вы знаете - отчасти. Можно сказать об этом - отчасти, потому что мы знаем, что во Франции движение против де Голля финансировалось теми самыми банкирами, против кого сейчас сражаются антиглобалисты.
Мы знаем, что на планете Земля сложилась глобальная несправедливая ситуация, когда 350 кланов банкиров (это данные Организации объединенных наций) завладели 50 процентами финансовых запасов мира. А остальные 6 миллиардов людей тоже владеют 50 процентами этих финансовых запасов мира в долларовом исчислении (это, опять же повторюсь, данные Организации объединенных наций), и, конечно, эти 6 миллиардов людей заведомо поставлены в условия выживания.
Поэтому всякие движения во Франции либо в России, либо на Западе нужно внимательнейшим образом смотреть, кто стоит за тем или иным движением, не является ли это провокацией.
Вот смотрите, опять...
Кристина Горелик: Сергей Лисовский, извините, у нас звонок, давайте мы его послушаем.
Слушательница: Здравствуйте.
Кристина Горелик: Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.
Слушательница: Зоя Анатольевна. Будьте любезны, ответьте, пожалуйста, связано ли движение антиглобалистов с каким бы то ни было религиозным учением или направлением, или теорией? Спасибо.
Кристина Горелик: Сергей, пожалуйста, ответьте на этот вопрос. Главный редактор газеты "Общество и экология" Сергей Лисовский.
Сергей Лисовский: С точки зрения целостного мировоззрения и концепции общественной безопасности, те антиглобалисты, которые часто мелькают по телевидению, на мой взгляд, не связаны с главной идеей - это стремление человека к постижению вечных ценностей, к Богу.
А именно то, что предлагает группа интеллектуалов из Санкт-Петербурга под названием "Внутренний предиктор", как раз представляют вот ту концепцию, которую они создали в 1992 году, это концепция и раскрывает новое мировоззрение, устремляющее человека к Богу, к постижению этой истины, к абсолюту. И в этом смысле не антиглобалисты, а люди, которые не относят себя ни к антиглобалистам, ни к глобалистам, конечно, связаны с религиозным учением, но не старого закала, любого - ни иудаизм, ни христианство, ни мусульманство. Это как бы изживает, потому что мир находится в иной стадии осмысления, в иной стадии движения в будущее...
Кристина Горелик: Сергей Лисовский, у нас еще один звонок. Давайте послушаем.
Сергей Дмитриевич: Алло, добрый вечер. Это Сергей Дмитриевич.
У меня такой вопрос. Какой вред или пользу приносит антиглобализм в России?
Кристина Горелик: Этот вопрос я, позвольте, адресую Семену Мирскому, корреспонденту Радио Свобода во Франции.
Семен Мирский: Говоря о пользе, я пользы особой не вижу. Вред же заключается, на мой взгляд, в том, что антиглобализм - это движение, призывающее к радикальным инстинктам. Радикальные инстинкты в России себя изжили, ибо они проявили себя на практике ("весь мир мы разрушим до основания..."), и получилось по знаменитой присказке "ломать - не строить".
Вот я думаю, в России слишком долго ломали, и сегодня надо найти наиболее продуктивные пути развития. Я думаю, что антиглобализм к пути строительства отнюдь не подталкивает.
Кристина Горелик: Спасибо. У меня вопрос к Николаю Храмову, члену Генерального совета Транснациональной радикальной партии.
Считаете ли вы, что антиглобализм приносит какую-либо пользу?
Николай Храмов: Безусловно, он приносит какую-то пользу кое-кому. Возвращаясь к Сергею Лисовскому, давшему замечательный термин "бытовой антиглобализм" (мне очень понравилось, очень похоже на бытовой антисемитизм)... Сергей Лисовский поставил правильный вопрос: кто стоит за движением антиглобалистов?
Стоят 3 категории сил. Прежде всего, это такие люди, как господин Бове во Франции, который притворяется, что принимает вывеску "Макдональдс" за Бастилию, борется как бы за права обездоленных крестьян, а на самом деле просто представляет интересы французского аграрного протекционизма, самого мощного в Европе. Каждый европейский крестьянин от Сицилии до Финляндии получает доллар в день субсидий. Люди в двух третях мира живут на эту сумму в день.
Затем католические организации, которые, справедливо обличая нищету в мире, в то же время считают, что для Африки презервативы представляют собой большее зло, чем СПИД.
Радикальные экологисты, которые хотят сохранить мир от саморазрушения, но в то же время хотят запретить науке исследовать генноизмененные, генномодифицированные продукты или запретить врачам эксперименты по терапевтическому клонированию, чтобы помочь больным.
Вот интересы этих групп лоббирования, прежде всего, на мой взгляд, и отражают так называемые антиглобалисты, объединенные в эту пеструю компании.
Кристина Горелик: Сергей Лисовский, я вам даю буквально минуту на то, чтобы вы ответили Николаю Храмову. Прозвучала критика в ваш адрес, и я хочу дать вам возможность на минуту, чтобы вы просто ответили.
Николай Храмов: Ну, не в адрес Сергея, конечно, а в адрес европейских глобалистов.
Кристина Горелик: В адрес глобалистов. Безусловно.
Сергей Лисовский: Да-да. Значит, я хотел бы сказать, что за некоторыми антиглобалистами, конечно, стоят транснациональные корпорации некоторые и иногда используют в частных корпоративных интересах, натравливая друг на друга.
Я делал интервью с американцем русского происхождения (Герасимов Валерий Семенович, он в Нью-Йорке проживает), и он это подтвердил. У них есть организация в Америке "International Action Center", то есть центр действия, "Международный центр действия". В общем, там много людей, пришедших туда по зову сердца, по зову души, чтобы сопротивляться глобализации, которая уничтожает планету. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Но в то же время некоторых антиглобалистов встраивают ради борьбы между группировками различными.
На мой взгляд, это транснациональные корпорации. Допустим, компания американская одна давала деньги на то, чтобы другая компания американская была погромлена антиглобалистами. Вот Герасимов из Нью-Йорка приводил такой пример.
Иной раз антиглобалисты для пополнения бюджета своего идут на такие шаги. Иной раз - отказываются. И, более того, он сказал, что на одной из демонстраций в Америке участвовал китайский миллионер, и китайский миллионер пел "Интернационал" и шел с красным флагом на полицейских. Вы представляете? Это ужас, когда в стане антиглобалистов миллионеры появляются.
Кристина Горелик: Спасибо. Мне все же хочется в заключение выразить надежду на то, что демонстрации во время предстоящего саммита НАТО в Чехии пройдут мирно, и никто из участников демонстраций, полицейских и людей, не принимающих участие в акциях протеста, не пострадает.
В этом выпуске:
- Движение антиглобалистов
Кристина Горелик: В преддверии саммита НАТО в Чехии власти предпринимают беспрецедентные меры безопасности. Центр Праги кажется вымершим. Заколочены окна магазинов, на улице дежурят полицейские.
В последнее время подобные меры стали привычными для стран, принимающих у себя, выражаясь терминологией антиглобалистов, "представителей мирового капитализма". Встречи в верхах сопровождаются массовыми беспорядками на улицах. Так было в Генуе во время встречи Большой восьмерки, в Сиднее накануне саммита Всемирной торговой организации, во Флоренции, когда антиглобалисты вышли на улицы с призывами не допустить военной операции против Ирака.
Движение антиглобалистов - тема сегодняшней программы "Человек имеет право".
В московскую студию Радио Свобода я пригласила Николая Храмова, члена Генерального совета Транснациональной радикальной партии, председателя Координационного комитета российских радикалов. В студии в Санкт-Петербурге - главный редактор газеты "Общество и экология" Сергей Лисовский. В ближайших планах Сергея - создание общественной организации "Нет - колониальному глобализму!" С нами на связи корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский.
Перед тем, как непосредственно приступить к обсуждению темы, я попросила корреспондента Радио Свобода в Праге Владимира Ведрашко рассказать о том, что происходит сейчас в чешской столице.
Владимир Ведрашко: Столицу Чешской республики Прагу называют в эти дни самым охраняемым городом мира. Руководители стран НАТО проводят встречу, посвященную расширению альянса и принятию новых членов. К этому событию приурочены мощные протесты антиглобалистов разного толка - от спокойных и миролюбивых "зеленых" до экстремистов-боевиков из организации "Ябаста". Всего ожидается от 10 000 до 12 000 протестующих.
Полиция Праги дежурит в режиме повышенной боевой готовности. Витрины всемирно известных фирм ("Мерседес", "Макдональдс" и других) заколочены фанерными щитами. В Праге закрыты сотни маленьких и больших контор и бюро, причем - не обязательно по распоряжению местной администрации, а по инициативе самих владельцев. Ведь доехать до работы в эти дни будет чрезвычайно трудно, а то и опасно. Во всяком случае, об этом открыто говорят те, кто уже пережил выступления антиглобалистов в Праге осенью 2000 года. Тогда, во время жестоких уличных столкновений, пострадали десятки демонстрантов и полицейских. Сейчас в кварталах, прилегающих к Дворцу конгрессов, месту проведения саммита, закрыты даже маленькие рестораны, в которых по обыкновению тысячи местных жителей проводят свои вечера за кружкой пива.
В чешской столице практически полностью изменена схема движения наземного транспорта, а на автострадах и шоссе, ведущих к городу, образовались многокилометровые пробки. Полиция досматривает машины, проверяет документы водителей и пассажиров. Проверки документов проводятся и среди пассажиров автобусов дальнего следования в разных городах Чехии. Но и это не все. После обнаружения на днях на одной из пражских железнодорожных веток взрывного устройства поезда перешли на пониженную скорость движения - не более 30 км/ч.
Все это создает большие проблемы для горожан. Ощутимые убытки несут многие предприятия малого и среднего бизнеса. Кроме того, что город, мягко говоря, не испытывает притока туристов в эти дни, его покинули, уехав на каникулы, и тысячи горожан, то есть потенциальных покупателей и потребителей услуг.
Антиглобалисты традиционно выступают в защиту интересов бедных и обездоленных, против капитализма, который в этом году они особенно настойчиво ассоциируют с военными приготовлениями. Тем не менее, во время протестов часто страдают именно обыкновенные люди, и это противоречие пока труднопреодолимо. Умеренные антиглобалисты настойчиво призывают журналистов не столько освещать побоища с экстремистами, сколько обращать внимание на конструктивные лозунги противников мировых монополий и защитников окружающей среды.
Владимир Ведрашко для Радио Свобода.
Кристина Горелик: Этим мы как раз сегодня и займемся.
К репортажу Владимира Ведрашко добавлю, что, по сообщениям информационных агентств, так как власти Праги ожидают, что в демонстрациях протеста примут участие 10 000 - 12 000 антиглобалистов и их сторонников, поэтому столько же полицейских будет созвано в столицу со всей страны. Таким образом, на каждого антиглобалиста будет приходиться один полицейский.
Первый вопрос у меня к главному редактору газеты "Общество и экология" Сергею Лисовскому в Санкт-Петербург.
Антиглобалисты высказываются за абсолютную свободу, за то, чтобы интересы отдельного человека стояли выше интересов государства, за социальное равенство. В то же время способы, которые избрали антиглобалисты ради достижения цели, мало соотносятся с высокими идеями.
Сергей Лисовский: Я хотел бы сказать, что я - не фанатик-антиглобалист. Тем не менее, проблемно исследовал эти явления (глобализм и антиглобализм) достаточно глубоко. И я что я хотел бы сказать? Что все время мы ведем речь о противостоянии глобалистов, которые, конечно, уничтожают природу, и антиглобалистов, которые якобы противостоят уничтожению природы.
Но вы вдумайтесь: ни один из лозунгов антиглобалистов не имеет конструктивной направленности на решение вопросов в будущем. Никто из антиглобалистов не предлагает новую концепцию мироустройства, справедливую концепцию. И получается, что такая борьба "глобалисты и антиглобалисты" - это как бег по кругу, как белка в колесе крутится, и они не могут выйти на новый уровень миропонимания, на новое мировоззрение.
Конечно, антиглобалисты имеют есть разные течения, в том числе и те, кто несет справедливость, но в них также "встроены" те люди, которые осуществляют провокации. И, конечно, нужно избегать этих провокаций и ни в коем случае не заниматься погромами магазинов! То есть - нужно нести конструктив.
Кристина Горелик: Сергей, извините, я вас перебью. Но, тем не менее, демонстрации проходят совместно с агрессивно настроенными сторонниками антиглобализма.
У меня вопрос к члену Генерального совета Транснациональной радикальной партии Николаю Храмову.
Николай, скажите, пожалуйста, радикальная форма протеста - это единственный способ достучаться до власти или нет?
Николай Храмов: Ну, я ничего не могу вам сказать насчет радикальной формы протеста, поскольку наша организация называется "Транснациональная радикальная партия" - не потому, что мы бьем витрины или кидаемся "молотовским коктейлем" в полицейских, а потому, что такое название было основано в Италии еще в 1950-х годах. Она носит такое название подобно многим леволиберальным партиям в Европе, в средиземноморской Европе, в Латинской Америке и так далее.
Происходит это от слова "корень". Это значит, что мы стараемся смотреть в корень вещей, в корень политической проблемы и найти решение, которое затрагивает коренные основы.
Кстати, радикальная партия именно с таким названием существовала и в России во время выборов в Первую Государственную Думу и во Вторую Государственную Думу.
Теперь - что касается радикальных форм протеста, если позволите.
Кристина Горелик: Да, конечно.
Николай Храмов: Я никогда до сих пор не участвовал ни в одной акции антиглобалистов, и, наверное, мне трудно представить себе, чтобы я в них участвовал. Хотя мы, Транснациональная радикальная партия, также обращаемся с критикой к западным правительствам, критикуя нынешний процесс глобализации. Но - критикуя его с совершенно других позиций.
Мы считаем, что происходит он недостаточно, происходит мало глобализации. Мы хотим больше глобализации - с тем, чтобы были устранены протекционистские барьеры, воздвигнутые западными правительствами, с тем, чтобы была обеспечена настоящая свобода торговли, свобода обмена товаров, но, самое главное, чтобы процесс экономической глобализации, неизбежный процесс, был бы дополнен процессом глобализации демократии и прав человека.
И именно поэтому конкретное предложение, с которым мы сейчас обращаемся к правительствам, парламентам и общественности разных стран мира, это после создания Международного уголовного суда, во что мы тоже вложили большой вклад... Сейчас наше предложение состоит в том, чтобы создать WDO, "World Democracy Organization" по образцу Всемирной торговой организации, организации, которая отстаивает принципы свободной торговли и наказывает страны за нарушение этих принципов. Установить повсеместно принятые правила демократии, правила демократии, обеспечения прав человека, и наказывать те страны и режимы, которые нарушают права человека.
Что же касается участников радикальных протестов, в том числе в Генуе, во Флоренции, в Праге, я не участвовал в них и не участвую, и, наверное, не буду, как и мои товарищи, участвовать в них. Не из-за снобизма или чего-нибудь похожего, а просто потому, что надо хорошо себе представлять, кто объединяется в рамках этой разношерстной компании, которую журналисты окрестили антиглобалистами.
Кристина Горелик: Скажите, а ваша организация не принимала участия в антимилитаристских выступлениях, например, против военной операции в Ираке или демонстрациях во Флоренции?
Николай Храмов: Что касается Флоренции. В ходе вот этого европейского социального форума радикалы (итальянские радикалы, наши итальянские товарищи по партии) организовали контрмероприятие - организовали форум за глобализацию, за глобализацию свободы и демократии с тем, чтобы поставить на повестку дня именно этот вопрос. Поскольку всякий раз, когда происходят какие-либо выступления так называемых антиглобалистов, пресса пишет о разбитых головах, разбитых витринах, застреленном Карло Джулиани, который метнул огнетушитель в карабинера (если мы говорим о Генуе) и так далее.
Кристина Горелик: Спасибо. Это был Николай Храмов, член Генерального совета Транснациональной радикальной партии.
Сейчас у нас на связи из Франции Семен Мирский, корреспондент Радио Свобода. У меня вопрос к вам, Семен.
Антиглобалисты в Европе сегодня представляют собой серьезную силу, способную воплотить в жизнь идеи борьбы с так называемым мировым злом, или нет?
Семен Мирский: Добрый день. Сила достаточно серьезная, Кристина, коль скоро они способны мобилизовать десятки, а иногда, как мы знаем, и сотни тысяч людей, вывести их на улицы и разбивать те самые витрины и головы, о которых только что говорил Николай Храмов. Сила серьезная, сила в основе своей - разрушительная.
Однако есть и идеологическое, и, если угодно, даже экономическое обоснование движения антиглобалистов, и я бы хотел здесь коротко напомнить об экономическом именно измерении этого движения.
Идеи свои они черпают не у классиков марксизма-ленинизма, которые слишком скомпрометировали себя, и крах советской социалистической системы, конечно, на определенное время (а может быть, на долгие годы) закрыл эту опцию. Сегодня антиглобалисты черпают свои идеи, как ни странно, у американского экономиста лауреата Нобелевской премии в области экономики Джеймса Тобина. В 1970-е годы Джеймс Тобин выступил с достаточно оригинальной идеей - с идеей налогообложения в размере максимум 1 процента от общей суммы на все перемещения капиталов за пределами национальных границ. И вот эти деньги, этот 1 процент, должны были стать фондом помощи самым нищим странам планеты. Согласно новейшим подсчетам западноевропейских антиглобалистов, если бы этот налог взимался, то он составлял бы в среднем сумму порядка 250 миллиардов долларов в год, и вот эти деньги вкладывались бы в экономику самых бедных стран планеты.
Противники "налога Тобина" (и "налог Тобина", это очень важно подчеркнуть, является как бы козырной картой движения западноевропейских антиглобалистов), итак противники "налога Тобина" указывают на близорукость идеи. Ибо если бы было остановлено перемещение капиталов в глобальном масштабе, это означало бы, прежде всего, экономический спад индустриально развитых стран, а для стран развивающихся это обернулось бы настоящей катастрофой.
Такова как бы идеологическая модель.
Если же перейти от теории к практике, то сегодня западноевропейские антиглобалисты (вот откуда их мобилизующая сила) объединены в международную организацию, которая называется "Атак". "Атак" организована по национальному принципу. Есть "Атак - Франция", "Атак - Германия", "Атак - Боливия", в общей сложности, если не ошибаюсь, 42 страны, 42 организации "Атак".
(Я хотел бы спросить, кстати, Николая Храмова и Сергея Лисовского, есть ли филиал "Атак" в России.)
Что такое "Атак"? В декабре 1997 года главный редактор французского еженедельника "Монд дипломатик", который является дипломатическим приложением известной газеты "Ле Монд", человек по имени Игнасио Романе опубликовал статью, в которой призвал к созданию Ассоциации налогообложения финансовых трансакций для помощи гражданам. И вот первые буквы этого длинного названия дают во французском оригинале слово "Атак".
Кристина Горелик: Спасибо, Семен.
У меня следующий вопрос к Сергею Лисовскому.
Насколько развито движение антиглобалистов в России?
Сергей Лисовский: Бытового антиглобализма у нас достаточно мало, но сейчас повышается интерес к информации по переустройству мира. И поэтому повышается роль интеллектуального, если так можно выразиться, антиглобализма. Либо, если по-другому назвать, глобализма жизни по справедливости на планете Земля.
Так вот, серия конференций, которая прошла в Санкт-Петербурге, показала, что достаточно много людей, которые хотели бы разобраться в существе этих явлений - глобализм и антиглобализм. Идет поиск идей, которые бы вывели человечество из глубокого кризиса - экономического, научного, экологического, но, прежде всего, мировоззренческого.
Так вот, подхватить хочу коллегу своего Семена Мирского из Франции по поводу вот идей. Новый замысел мироустройства на планете Земля как раз создан в Санкт-Петербурге и лексически оформлен в виде концепции общественной безопасности глобального уровня ответственности с эпическим названием "Мертвая вода". Эта концепция "Мертвая вода" прошла уже режим парламентских слушаний в Государственной Думе, одобрена, но, как ни странно, чиновники и элита боятся. Народ с удовольствием читает литературу такого уровня, а элита боится.
И я хотел бы порекомендовать выйти на сайт этого движения, концептуального движения, которое стоит выше, чем предлагают нам глобалисты и антиглобалисты в таком формальном аспекте, а посмотреть на содержание, на существо этой проблемы. Сайт в Интернете - www.dotu.ru.
Кристина Горелик: Хорошо, Сергей Лисовский. Так как у нас сейчас мало звонков в студии, я понимаю, что в России проявляют достаточно мало интереса к движению антиглобалистов.
В 1960-е годы по всему миру прокатилась волна массовых акций протеста - движение хиппи, акции против войны во Вьетнаме, войны в Алжире, антифашистские демонстрации, студенческие волнения 1968 года. У меня вопрос к главному редактору газеты "Общество и экология" Сергею Лисовскому.
Можно ли сказать, что движение антиглобалистов выросло из студенческих демонстраций 1960-х годов?
Сергей Лисовский: Вы знаете - отчасти. Можно сказать об этом - отчасти, потому что мы знаем, что во Франции движение против де Голля финансировалось теми самыми банкирами, против кого сейчас сражаются антиглобалисты.
Мы знаем, что на планете Земля сложилась глобальная несправедливая ситуация, когда 350 кланов банкиров (это данные Организации объединенных наций) завладели 50 процентами финансовых запасов мира. А остальные 6 миллиардов людей тоже владеют 50 процентами этих финансовых запасов мира в долларовом исчислении (это, опять же повторюсь, данные Организации объединенных наций), и, конечно, эти 6 миллиардов людей заведомо поставлены в условия выживания.
Поэтому всякие движения во Франции либо в России, либо на Западе нужно внимательнейшим образом смотреть, кто стоит за тем или иным движением, не является ли это провокацией.
Вот смотрите, опять...
Кристина Горелик: Сергей Лисовский, извините, у нас звонок, давайте мы его послушаем.
Слушательница: Здравствуйте.
Кристина Горелик: Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.
Слушательница: Зоя Анатольевна. Будьте любезны, ответьте, пожалуйста, связано ли движение антиглобалистов с каким бы то ни было религиозным учением или направлением, или теорией? Спасибо.
Кристина Горелик: Сергей, пожалуйста, ответьте на этот вопрос. Главный редактор газеты "Общество и экология" Сергей Лисовский.
Сергей Лисовский: С точки зрения целостного мировоззрения и концепции общественной безопасности, те антиглобалисты, которые часто мелькают по телевидению, на мой взгляд, не связаны с главной идеей - это стремление человека к постижению вечных ценностей, к Богу.
А именно то, что предлагает группа интеллектуалов из Санкт-Петербурга под названием "Внутренний предиктор", как раз представляют вот ту концепцию, которую они создали в 1992 году, это концепция и раскрывает новое мировоззрение, устремляющее человека к Богу, к постижению этой истины, к абсолюту. И в этом смысле не антиглобалисты, а люди, которые не относят себя ни к антиглобалистам, ни к глобалистам, конечно, связаны с религиозным учением, но не старого закала, любого - ни иудаизм, ни христианство, ни мусульманство. Это как бы изживает, потому что мир находится в иной стадии осмысления, в иной стадии движения в будущее...
Кристина Горелик: Сергей Лисовский, у нас еще один звонок. Давайте послушаем.
Сергей Дмитриевич: Алло, добрый вечер. Это Сергей Дмитриевич.
У меня такой вопрос. Какой вред или пользу приносит антиглобализм в России?
Кристина Горелик: Этот вопрос я, позвольте, адресую Семену Мирскому, корреспонденту Радио Свобода во Франции.
Семен Мирский: Говоря о пользе, я пользы особой не вижу. Вред же заключается, на мой взгляд, в том, что антиглобализм - это движение, призывающее к радикальным инстинктам. Радикальные инстинкты в России себя изжили, ибо они проявили себя на практике ("весь мир мы разрушим до основания..."), и получилось по знаменитой присказке "ломать - не строить".
Вот я думаю, в России слишком долго ломали, и сегодня надо найти наиболее продуктивные пути развития. Я думаю, что антиглобализм к пути строительства отнюдь не подталкивает.
Кристина Горелик: Спасибо. У меня вопрос к Николаю Храмову, члену Генерального совета Транснациональной радикальной партии.
Считаете ли вы, что антиглобализм приносит какую-либо пользу?
Николай Храмов: Безусловно, он приносит какую-то пользу кое-кому. Возвращаясь к Сергею Лисовскому, давшему замечательный термин "бытовой антиглобализм" (мне очень понравилось, очень похоже на бытовой антисемитизм)... Сергей Лисовский поставил правильный вопрос: кто стоит за движением антиглобалистов?
Стоят 3 категории сил. Прежде всего, это такие люди, как господин Бове во Франции, который притворяется, что принимает вывеску "Макдональдс" за Бастилию, борется как бы за права обездоленных крестьян, а на самом деле просто представляет интересы французского аграрного протекционизма, самого мощного в Европе. Каждый европейский крестьянин от Сицилии до Финляндии получает доллар в день субсидий. Люди в двух третях мира живут на эту сумму в день.
Затем католические организации, которые, справедливо обличая нищету в мире, в то же время считают, что для Африки презервативы представляют собой большее зло, чем СПИД.
Радикальные экологисты, которые хотят сохранить мир от саморазрушения, но в то же время хотят запретить науке исследовать генноизмененные, генномодифицированные продукты или запретить врачам эксперименты по терапевтическому клонированию, чтобы помочь больным.
Вот интересы этих групп лоббирования, прежде всего, на мой взгляд, и отражают так называемые антиглобалисты, объединенные в эту пеструю компании.
Кристина Горелик: Сергей Лисовский, я вам даю буквально минуту на то, чтобы вы ответили Николаю Храмову. Прозвучала критика в ваш адрес, и я хочу дать вам возможность на минуту, чтобы вы просто ответили.
Николай Храмов: Ну, не в адрес Сергея, конечно, а в адрес европейских глобалистов.
Кристина Горелик: В адрес глобалистов. Безусловно.
Сергей Лисовский: Да-да. Значит, я хотел бы сказать, что за некоторыми антиглобалистами, конечно, стоят транснациональные корпорации некоторые и иногда используют в частных корпоративных интересах, натравливая друг на друга.
Я делал интервью с американцем русского происхождения (Герасимов Валерий Семенович, он в Нью-Йорке проживает), и он это подтвердил. У них есть организация в Америке "International Action Center", то есть центр действия, "Международный центр действия". В общем, там много людей, пришедших туда по зову сердца, по зову души, чтобы сопротивляться глобализации, которая уничтожает планету. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Но в то же время некоторых антиглобалистов встраивают ради борьбы между группировками различными.
На мой взгляд, это транснациональные корпорации. Допустим, компания американская одна давала деньги на то, чтобы другая компания американская была погромлена антиглобалистами. Вот Герасимов из Нью-Йорка приводил такой пример.
Иной раз антиглобалисты для пополнения бюджета своего идут на такие шаги. Иной раз - отказываются. И, более того, он сказал, что на одной из демонстраций в Америке участвовал китайский миллионер, и китайский миллионер пел "Интернационал" и шел с красным флагом на полицейских. Вы представляете? Это ужас, когда в стане антиглобалистов миллионеры появляются.
Кристина Горелик: Спасибо. Мне все же хочется в заключение выразить надежду на то, что демонстрации во время предстоящего саммита НАТО в Чехии пройдут мирно, и никто из участников демонстраций, полицейских и людей, не принимающих участие в акциях протеста, не пострадает.
