Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что последует за ликвидацией Министерства по делам национальностей?


"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

В этом выпуске:

Что последует за ликвидацией Министерства по делам национальностей?

Лидия Графова:

Это сообщение, какое-то внезапное, вызвало буквально шок у всех людей, которые как-то причастны к этой трагедии. В особенности, конечно, у самих мигрантов.

Владимир Бабурин:

На следующей неделе возобновляется процесс по делу Игоря Сутягина.

Зачем Кремль собирает Гражданский форум?

Гость программы - правозащитник Александр Гинзбург.

Александр Гинзбург:

Я бы понял интерес власти, если бы их собрать в одном месте и взорвать. Этот интерес был бы понятен.

Владимир Бабурин:

У микрофона Владимир Бабурин.

На прошлой неделе был объявлен указ президента России Владимира Путина об очередной реформе правительства. На этот раз, кроме отставок и назначений, состоялась еще и ликвидация целого Министерства по делам национальностей.

Оно реформировалось много раз, менялись названия и министры, Федеральная иммиграционная служба то становилась самостоятельной, то отдавалась в подчинение министерству. По последнему решению, миграцией будут заниматься МВД, Министерство иностранных дел, и Минэкономразвития.

Рассказывает Кристина Горелик.

Кристина Горелик:

Решение президента России начальник Управления виз и регистраций ГУВД Москвы Владимир Иванов полностью одобряет, поскольку, по его мнению, миграционная служба не справилась с проблемой миграции в России. Критика в адрес миграционной службы звучит и из уст лидера Форума переселенческих организаций Лидии Графовой, считает Иванов, комментируя ее статью в "Литературной газете" от 17 октября.

Статья называется "Зачем милиции рулить миграцию?", и особую тревогу правозащитница выражает по поводу решения президента отдать миграцию в руки сотрудников Министерства внутренних дел.

Говорит Владимир Иванов.

Владимир Иванов:

Вот задают вопрос, насколько это правильно. И вот даже в "Литературной газете" была статья. Графова Л. Она начала хорошо эту статью, сделала такой приличный анализ ситуации, которая сложилась, рассказала, что действительно госпожа Регент возглавляла эту миграционную службу 6 лет - или сколько они существовали, - они пытались что-то сделать, но на выходе не очень получилось. И она сама приводит там примеры, что там и коррупция, и взятки, и так далее, и так далее.

Потом она переходит уже к новому министерству, что вот министерство просуществовало полтора года. Там тоже что-то пытались, и полтора года как, с ее слов, говорят, что там били баклуши чиновники, ничего не делали. А в это время беженцы бедные, там, и так далее.

И потом вдруг неожиданно начинает комментировать проект указа. Где-то у нее была информация, что в ближайшее время должен быть указ президента, и где будут функции переданы МВД. И вдруг она так сразу же против Министерства внутренних дел. "А вот зачем они тянут одеяло на себя?" "Получается так... так... так..."

Логично получается, что две структуры, которым было доверено такое серьезное дело, они не справились. И когда президент принимает решение о том, чтобы навести в этом деле порядок и передать это в Министерство внутренних дел, у нее почему-то возникают сомнения - что Министерство внутренних дел с этой задачей не справится.

Я вам больше скажу. Вот непосредственно по работе Главного управления внутренних дел. Мы ведь тоже сотрудничали и с миграционной службой, и с миграционным комитетом, и с территориальными органами. Я вам скажу, что большей базы данных и больше примеров, связанных с выявлением, с привлечениями, выдворениями, и так далее, - нет. Эффективность, если вот так все получится, я думаю, что она будет на порядок выше.

Потому что они зачастую использовали наших сотрудников при проведении мероприятий, зачастую. Ну, 90 процентов той работы, которая, в общем-то, на выходе была, это были действия сотрудников органов внутренних дел.

Кристина Горелик:

Если стражи правопорядка и до президентского указа активно участвовали в деятельности миграционной службы, то с указом президента Министерство внутренних дел получает больше прав, работая в этом направлении.

В ближайшее время начальник Управления виз и регистраций ГУВД Москвы намерен ужесточить порядок работы фирм, оказывающих визовую поддержку иностранцам.

Владимир Иванов:

Сейчас рассматриваются несколько вариантов предложений о том, чтобы еще жестче сделать этот порядок приглашения. Чтобы, когда человек въезжает, мы бы знали, к кому он приезжает. Мы не собираемся, там, следить как-то за ним, но возникает ситуация, когда мы задерживаем людей, выдворяем их под конвоем, и возникает вопрос оплаты отправки этого гражданина. Если мы будем четко знать фирму, которая пригласила, то мы за счет этой фирмы будем выдворять.

Кристина Горелик:

Ужесточение порядка работы фирм визовой поддержки ни в коем случае не ущемит права иностранных граждан, приехавших в Россию на законных основаниях, утверждает Владимир Иванов.

Владимир Бабурин:

Рассказывала Кристина Горелик.

Накануне указа президент Путин, выступая на Конгрессе соотечественников, говорил о важности мигрантов и миграции для России. Поэтому у многих организаций мигрантов передача полномочий Миннаца и Федеральной миграционной службы МВД, в первую очередь, МВД вызвала шок.

Такова была реакция Лидии Графовой, которую упоминал и которой оппонировал господин Иванов.

Лидия Графова:

Слухи о том, что милиция хочет забрать себе всю миграцию, ходили давно, но поверить в них было почти что невозможно. Но тут вот в нашей стране, оказывается, может быть все, чего никогда не может быть.

Итак, это сообщение какое-то внезапное вызвало буквально шок у всех людей, которые как-то причастны к этой трагедии. В особенности, конечно, у самих мигрантов.

Я вам скажу, что я возглавляю Переселенческое движение России. Это около 300 организаций общественных, созданных самими мигрантами в 52 регионах России. И вот с тех пор просто непрерывно идут звонки, письма, посылаются телеграммы президенту. У нас вышло в "Российской" правительственной газете письмо (по решению исполкома форума мы послали). Его, слава Богу, опубликовали в "Российской газете" под названием "Зачем милицию превращать в собес".

Кстати говоря, до самого указа у меня уже были опубликованы две статьи. Одна из них "Милиция - миграция" вышла в "Известиях" 5 октября, а вторая - на минувшей неделе в "Литературной газете", которая называлась "Зачем милиции рулить миграцию?" Вот я сейчас с ужасом думаю: "Боже мой, а вдруг вот эти вот "Известия", "Литературка", вдруг они спровоцировали ускорение этого, мягко говоря, недоразумения?"

Вот я говорю, что оно скоропостижно произошло, потому, в частности, что нам совершенно четко известно, что 24 октября было намечено заседание Совета безопасности, посвященное как раз миграции. И мы, поскольку имели соглашение с Минфедерации, накануне в понедельник готовили, по просьбе наших партнеров, какие-то абзацы в тот доклад, который должен был сделать двадцать четвертого министр на Совбезе.

И вдруг я прихожу поздно вечером домой и узнаю в 11, что, оказывается, не то что доклада, но и уже министерства нет.

Опять же, на 6 ноября был намечен Госсовет при президенте Путине, который должен был рассматривать, опять же, эту же проблему. И исполком нашего форума (это 21 лидер организаций) специально добились и встречались с заместителем председателя Совета Федерации президентом Кабардино-Балкарии, который возглавляет, по указанию Путина, рабочую комиссию по миграционной политике при Госсовете, и который также готовил доклад на эту тему, чтобы докладывать лично Путину. И он нас выслушал, и он с нами согласился, что нынешняя ситуация не то что там куда-то передавать-реорганизовывать миграционную службу, а надо ее делать самостоятельной, сильной структурой, чтобы она занималась в комплексе миграцией. В том числе и жертвами экологических катастроф.

И вдруг - такое. Вы знаете, это судорожное какое-то, психопатическое решение. Ну, люди, причастные к кругам власти, говорят, что кто-то, кто очень хотел, повторяю, порулить миграцией, дезинформировал президента. Боясь, кстати говоря, именно обсуждения на Совбезе и на Госсовете, где могли быть высказаны разные мнения. Ну, то есть разумные мнения, полезные для страны. Вот быстренько дезинформировав, сумели подписать этот, просто шокирующий указ.



Владимир Бабурин:

Тем не менее, он выглядит достаточно логичным в свете поведения власти вообще, проникновения большого количества людей в погонах из различных силовых структур в самые разные эшелоны российской власти, в том числе и высшие.

И - что касается миграционной политики. Где-то с месяц назад я говорил с господином Каламановым. Он честно признался, что ему не удается совмещать должности главы Федеральной миграционной службы и спецпредставителя по обеспечению прав и свобод человека в Чечне. То есть, он абсолютно честно признался, что миграционной службой, миграционной политикой он не занимается, и этим занимается исключительно ведомство господина Блохина, которое вот было теперь и вовсе ликвидировано.

Так что вот, с точки зрения логики, это шло давно, и это решение, с точки зрения Кремля, выглядит логичным.

Лидия Графова:

Да. В один прекрасный день вот мы, СМИ, да? проснемся и вдруг узнаем, что мы, оказывается, в ведении ФСБ.

Тут можно много говорить по поводу полицейского настроя наших правителей, но я не от себя скажу. Я только что вернулась с пресс-конференции, которая была в Управлении Верховного комиссара ООН по делам беженцев в московском офисе, где подписывался меморандум о сотрудничестве этого Управления ВК ООН и господина Миронова, уполномоченного по правам человека, меморандум о сотрудничестве. Там господин Миронов (не журналист, не правозащитник, а Миронов) сказал, что невозможно формировать гражданское общество, если половина государственных чиновников наденут форму с погонами и лампасами.

Вообще, логику искать - бесполезное занятие в действиях наших властей. Ну, вот посмотрите. В понедельник произошло - это был "черный понедельник" для мигрантов. (Я сразу хотела бы сказать, что их 8 миллионов уже в России после распада Союза.) Так вот. "Черный понедельник". А наступил он после праздничного события. Конгресс соотечественников накануне, в конце недели состоялся, где не кто иной, как президент Путин произнес (дословно), что "мигранты очень нужны России (и он замечательно сказал, это была одна из самых вдохновенных его речей) не только по экономическим причинам..." (что вот, ну, трудовой потенциал России, там, Россия вымирает, стареет), но "и по моральным причинам мы хотим принять соотечественников". Ранее, в отличие от Ельцина, Путин говорит год о том, как России нужны мигранты, в особенности, из стран СНГ.

И нас-то волнует, конечно, в основном, судьба тех, кто сейчас брошен Россией, уж совсем. Конечно, когда у нас беженцев в Москве убивают, по национальному признаку ненавидя (беженцев из Анголы, допустим, или Камеруна), это тоже великий стыд и позор России. Но вот если даже своих, которых зовет Путин, сейчас всех решением, указом президента превратили фактически в нелегалов, где же тут логика? Какая тут логика?

Владимир Бабурин:

Как раз и логика. Президент произносит вдохновенную речь, а в это время у него на столе, видимо, уже лежит проект указа.

Лидия Графова:

Я наивный, наверное, человек. Ах, мне все еще кажется, что кто-то чего-то дезинформировал. Мне кажется, что милиция, которая самый главный до сих пор был враг беженцев и переселенцев, штрафовала и брала взятки (это же ведь азбука, это знает каждый ребенок на улице), в основном, людей законопослушных, которых она же, милиция, никак не желала регистрировать. А вот те, которые криминальные.... Почему-то считается, что миграция пополняет криминал. Вот те, так сказать, туристы с наркотиками и прочими, они запросто покупают российские паспорта.

Владимир Бабурин:

Лидия Ивановна, и последний вопрос. Что вы предлагаете делать?

Лидия Графова:

Пускай передают в одно министерство, пускай это будет милиция. Но пускай все-таки это происходит единым блоком. Вот бывшая Федеральная миграционная служба, вот как она есть, пусть остается на месте. Пусть ее не раздирают по департаментам, по разным министерствам. И пусть первый зам министра Грызлова будет отвечать за это.

Ну, может быть, так сказать, если они вхожи к президенту, может, они больше толку добьются.

Оставьте в покое территориальные службы. Если их отдадут милиции - это же смешно представить себе социального работника в погонах милиционера! Люди не станут ходить туда, и тогда просто, простите, криминал на улице будет, потому что у них не будет выхода.

Значит так. Территориальные службы оставить в покое. Как они есть, так и есть. А бывшую федеральную миграционную службу единым главком отдать в милицию. Иначе мы потеряем ценнейшие миграционные кадры. Разные они были. Они, конечно, часто вызывали наши нарекания, но это же уникальная профессия в наше время - работник миграционной службы.

Если сейчас начнется вот этот вот раздрай, то никогда эту необратимость мы не восстановим. И никто не поедет в Россию, а России очень, действительно, нужны люди. Например, на "Уралмаше" уже 700 вакантных мест именно для мигрантов. Но если их воспринимать только как зло, только как нелегалов, то наша страна обречена просто на вымирание.

Мы требуем, правозащитники, и мы хотим целый ряд акций предпринять, чтобы в этой тяжелой ситуации хотя бы какая-то крупица здравого смысла была сохранена.

Владимир Бабурин:

Это была Лидия Графова.

Первая реакция на неожиданные события или сообщения часто бывает эмоциональной. Лидия Графова вообще человек очень искренний и очень эмоциональный.

Мы вернемся к этой теме, наверное, уже на следующей неделе. Хотелось бы верить, что хотя бы за этот срок опасения Лидии Графовой еще не найдут подтверждения.

Хотя....

Снабжение пунктов временного размещения беженцев в Чечне может ухудшиться в связи с упразднением российского Министерства по делам федерации и национальной и миграционной политики. Как заявил член кабинета министров Виктор Елагин, в ведении которого находятся вопросы восстановления Чечни, заморожены счета ликвидированного министерства, через которое оказывалась помощь возвращающимся в республику беженцам. По данным ведомства Елагина, около 700 человек переехали из Ингушетии в недавно созданные пункты временного размещения.

С остальными правозащитными новостями недели вас, как обычно, познакомит Анна Данковцева.

Анна Данковцева:

Уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов и его коллеги из нескольких регионов обратились к президенту Владимиру Путину с просьбой о встрече, чтобы обсудить положение с правами человека в стране. Как говорится в обнародованном 21 октября заявлении, речь, в частности, идет о совершенствовании деятельности государственных структур, занимающихся защитой прав российских граждан. В заявлении предлагается провести встречу накануне Международного дня прав человека, который отмечается 10 декабря.

Российский Фонд гражданских свобод, основанный предпринимателем Борисом Березовским, намерен ежегодно выделять миллион долларов на реализацию программы правовой защиты несовершеннолетних. Как говорится в пресс-релизе Фонда, на эти средства будут наняты адвокаты для всех подростков, арестованных по обвинению в совершении преступлений. По оценке экспертов, в российских следственных изоляторах сейчас находится от 4 000 до 6 000 несовершеннолетних.

По информации независимых источников, 17 октября силы правопорядка Узбекистана арестовали братьев Равшана и Расула Хаитовых по подозрению в причастности к запрещенной религиозной партии "Хазбут-тахрир". Как сообщает источник, в тот же день братья были избиты, в результате чего один из них скончался утром 18 октября. По официальной версии, смерть наступила от сердечной недостаточности. Как утверждают родственники, на теле умершего были следы пыток.

Латвийская цыганская община выступила с протестом в связи с решением эстонских властей запретить въезд в страну 47 цыганам из Латвии. По данным эстонского МВД, в течение последних трех лет латвийские цыгане на улицах Таллинна совершили 3 435 правонарушений. Однако, по мнению председателя латвийской цыганской общины, главы Международного союза цыган депутата сейма Норманда Рудевича, действия эстонских властей не соответствуют международным нормам. Запрет сделан по национальному признаку, и решение не пускать цыган противоречит трехстороннему договору балтийских государств при пересечении границ. С соответствующим запросом лидер латвийских цыган обратился в МИД Латвии, однако ответа пока не последовало.

Владимир Бабурин:

Анна Данковцева, правозащитные новости недели.

В Калужском областном суде 29 октября возобновляются слушания по делу Игоря Сутягина. Он обвиняется в государственной измене в форме шпионажа. Процесс закрытый, но часть информации все же просачивается.

Почему правозащитная программа обратилась к делу Сутягина? Он, работая в Институте истории США и Канады, мог пользоваться только открытыми источниками информации. Никаких секретных документов видеть не мог, потому что в Институте их попросту нет. Так за что арестовали человека, и почему обвиняют его в шпионаже, если он не знал и не мог знать никаких государственных тайн?

Игорь Сутягин, специалист в области современной истории Вооруженных Сил России, США и других государств, получил заказ от английской консалтинговой фирмы "Alternative Futures" и писал аналитические обзоры, посвященные военно-политической доктрине России. Эта работа Сутягина и привлекла внимание ФСБ.

Ученый был арестован в октябре 1999 года, и после его ареста фирма "Alternative Futures" прекратила свое существование.

29 октября в Калужском областном суде после пятинедельного перерыва возобновится процесс по делу Игоря Сутягина.

Передает Алексей Собачкин.

Алексей Собачкин:

Судебный процесс по делу Игоря Сутягина начался в декабре прошлого года. Было допрошено около 40 экспертов и свидетелей. 29 октября предположительно начнутся рения сторон, поэтому приговора осталось ждать недолго. Возможно, к Новому году процесс завершится.

Как утверждает ФСБ, Сутягин передал на Запад сведения, содержащие государственную тайну. Косвенно это подтверждается тем, что после ареста Сутягина фирма "Alternative Futures" исчезла. ФСБ считает, что деятельность этой фирмы направлялась американской разведкой.

Особенностью дела является то, что Сутягин не имел и не мог иметь доступа к секретным документам. Свои аналитические обзоры он делал исключительно по открытым источникам, газетным и журнальным публикациям. ФСБ с этим и не спорит. Обвинение основывается на том, что выводы, которые сделал Сутягин, представляют собой государственную тайну.

В суде уже выступили военные эксперты. Мнения были высказаны разные. Одни утверждали, что Сутягин раскрыл и передал сведения, содержащие государственную тайну, на Запад, другие говорили о том, что в действиях подсудимого не было ни того, ни другого.

Более года Сутягин содержался в одиночке, недавно его перевели в пятиместную камеру, изъяв у него при этом все документы, относящиеся к делу. Ему было заявлено, что по первому требованию будет предоставляться кабинет для работы и выдаваться все необходимые документы. Так на самом деле и происходит.

Рассказывает брат подсудимого Дмитрий Сутягин, недавно ездивший к нему на свидание.

Дмитрий Сутягин:

Когда прокурор потребовал вот этого четырех-, пятинедельного перерыва, Игорь был несколько недоволен. Но когда начал готовиться к следующему заседанию, он понял, что действительно 4-5 недель - это не так много. То есть сейчас они, обе стороны готовятся высказать все свое несогласие с мнением противоположной стороны, все свои замечания, все свои дополнительные доводы и так далее.

Поэтому работы очень много. Причем, как чисто механической - просто писать, писать, писать, - так и очень много приходится анализировать то, что было сказано в ходе следствия.

Работы очень много. Довольно сильно устает.

Алексей Собачкин:

Игорь Сутягин не признает себя виновным, считая, что пострадал из-за излишнего служебного рвения контрразведчиков. Недавно он прислал родителям письмо.

Говорит отец подсудимого Вячеслав Сутягин.

Вячеслав Сутягин:

Пришло письмо от него. Он написал, что он думает над теми вопросами, которыми он занимался, но возникли сомнения, вообще, нужно ли это нашей стране. Не он предал Россию, а государство его предало.

Алексей Собачкин:

Объявляя пятинедельный перерыв в заседаниях, судья Гусев не сказал того, что судебное следствие закончилось. Поэтому 29 октября вполне вероятно то, что начнутся не прения, а будет продолжаться следствие. Мало ли что может подготовить прокурор, отыскивая все новые и новые доказательства вины Игоря Сутягина.

Владимир Бабурин:

Рассказывал Алексей Собачкин.

Шпионских процессов в России в последнее время пугающе много. Сутягин, Пасько, Никитин, Тоббин. С одной стороны, учитывая первую профессию многих пришедших сегодня во власть вместе с нынешним российским президентом, это выглядит логично. С другой, порождает мысли о начале некоей новой эпохи.

В 1960-е годы дело Синявского и Даниэля поставило крест на "оттепели" и стало первым в череде многих десятков процессов над диссидентами.

Правозащитник Александр Гинзбург получил свой лагерный срок за то, что написал книгу о процессе Синявского и Даниэля.

В Париже с Александром Гинзбургом беседовал специальный корреспондент Радио Свобода Михаил Соколов.

Михаил Соколов:

Как вы воспринимаете идею властей собрать Гражданский форум, представляющий разнообразные организации неполитического свойства от правозащитных до защитников природы и так далее? С вашей точки зрения, в чем интерес власти?

Александр Гинзбург:

Я бы понял интерес власти, если бы их собрать в одном месте и взорвать. Этот интерес был бы понятен. Во всех остальных случаях это чистая симуляция действия. Потому что проку от таких сборов в принципе быть не может.

Потому что создание гражданского общества, если это цель Гражданского форума, это медленный процесс, который невозможно ускорить тем, что будет истрачено некоторое количество денег для того, чтобы собрать в одном месте, ну, условно говоря, тысячу человек, продержать их вместе несколько дней, даже заставить их просто выслушать друг друга. Сколько они там могут успеть сказать? И дальше что? Дальше этот процесс или пойдет, или не пойдет - точно так же, как если бы этого сборища не было.

Михаил Соколов:

А если власть предложит, предположим, опять же, этим организациям для того, чтобы они работали лучше, для того, чтобы они развивались, какие-то бюджетные субсидии, например, да? - и попробует их публично на этом форуме распределить?

Александр Гинзбург:

Нет, во-первых, я прошу прощения. Ну, даже сработавшаяся Государственная Дума не может публично на своем форуме в 450 персон распределить государственный бюджет России. Хотя это, казалось бы, привычное дело. Нет, это абсолютно немыслимо.

А во-вторых, самое главное, что я не вижу смысла в том, чтобы всем собираться.

Вообще, для того чтобы устраивать гражданское общество, у власти (как и не у власти, как и у общественных организаций) должен быть определенный совершенно инструмент, который, в принципе, существует. Это - средства массовой информации. Это газеты, это радио, это телевидение. И уже сегодня существуют образцы того, как это делать, в сегодняшних средствах массовой информации.

Я говорю, скажем, начиная с каких-то газетных публикаций, условно говоря, с какой-то четверти материалов "Новой газеты", "Общей газеты", материалов "Московских новостей". Я говорю только о тех, которые я вижу. С таких программ, как программа Светланы Сорокиной "Глас народа".

Вот это и есть работа на будущее гражданское общество. Дающая замечательный инструментарий для этого программа Шендеровича "Итого". Потому что вот этот взгляд на все, что происходит вокруг тебя, это и есть настоящий гражданский взгляд.

А что может быть от того, что соберутся вместе правозащитники и филателисты? Я не вижу этого.

Михаил Соколов:

Господин Гинзбург, вот есть действительно проблема, которая стоит перед людьми вашего круга, которые находятся в России. Идти на этот форум или не идти. Вот если можно, давайте разберем аргументы тех, кто считает, что надо идти.

Они говорят, что все-таки можно выступить, все-таки какие-то выступления будут показаны, в том числе и критические, по телевидению, которое о правозащитниках вообще ничего не говорит. Наконец, можно будет представить какие-то требования по актуальным вопросам, и, в конце концов, если власть будет превращать этот форум в такое шоу пропагандистское, можно оттуда уйти и хлопнуть дверью. Это аргументы, например, Сергея Адамовича Ковалева.

Александр Гинзбург:

Конечно, если туда придет Сергей Адамович Ковалев или, скажем, другой гражданин Сергей Бабурин, то им очень трудно не дать слова. И у них есть возможность выступить, и одна-две фразы из их выступления будут показаны по телевидению. Я думаю, что ни у того, ни у другого нет большого недостатка в количестве фраз, процитированных телевидением.

Ну, вот я видел съезд, на котором было около тысячи человек. Меня на него пригласили в качестве экспоната. Это был съезд правозащитников в Москве год назад. Я думаю, что недовольных тем, что им не удалось на нем выступить, было примерно в 300 раз больше, чем довольных тем, что выступить удалось. Ну, из тех, кому дали выступить, тоже.... Что можно сказать перед огромной аудиторией? Это совсем не для этого. Это размышления на темы, которые интересны не вот этому узкому кругу правозащитников или узкому кругу филателистов. Это то, что важно для огромных масс. И это то, что невозможно сделать ни на каком съезде, будь это съезд правозащитников или, как когда-то мы видели, съезд КПСС.

Михаил Соколов:

Есть, с другой стороны, аргументы тех, кто считает, действительно, что ходить не надо. Вот, например, Александр Подрабинек считает, что на съезде не надо появляться, поскольку все равно любые выступления критиков власти, они будут показаны, что называется, без звука. Будет такая красивая картинка, что действительно все, от собаководов до каких-то оппозиционеров, находящихся вне Думы, все пришли в Кремлевский Дворец Съездов, все приняли приветствие то ли личное, то ли не личное президента Путина. То есть, возник такой вот момент консолидации, которой, на самом деле, нет, и не стоит создавать вот такую вот иллюзию.

Как вы к такой вот позиции относитесь, тем более что она, в общем, достаточно распространена опять же в правозащитной среде?

Александр Гинзбург:

Я вообще гораздо легкомысленней отношусь к этой ситуации. Я считаю, что ходить туда или не ходить, зависит от цены билетов входных и от цены бутербродов в буфете.

Михаил Соколов:

Билеты дешевые, я подозреваю, а бутерброды всегда дорогие.

Александр Гинзбург:

Ну, вот. Так тогда, может быть, и не стоит.

Михаил Соколов:

То есть, это не момент морального выбора?

Александр Гинзбург:

Нет, это не момент выбора. Можно сходить, наверное, на какое-нибудь другое массовое предприятие, на какой-нибудь концерт поп-музыки. Но это все будет иметь одинаковый политический смысл. Может быть, любопытство меня повело бы на какое-нибудь из этих заседаний...

Ну, скажем, вот на съезде правозащитников я, наверное, четверть времени провел в зале, потому что мне было интересно поговорить с моими соседями по креслам, а значительную часть времени я провел в кулуарах, где занимался тем же самым - разговаривал с теми, кто приехал издалека. Вот это мне было интересно.

А слушать даже горячо мной любимого Сережу Ковалева.... Ну, если я его люблю, значит, за что-то люблю, значит, я его слушал раньше. Я в принципе знаю все, что он скажет. Мне это - ну, абсолютно не нужно.

Строить вот это свое отношение из того, как к этому относится Путин, и что он в это вкладывает, я не собираюсь. Мне это, на самом деле, не интересно.

Мне интересно, чтобы в стране было гражданское общество. Я знаю, условно говоря, свой путь к тому, как этого добиваться. И мой путь заложен в моей профессии, а моя профессия - это журналистика. Вот и это, по-моему, реально сегодня единственный путь. Благо, пока такие возможности есть.

Михаил Соколов:

А как вы относитесь, собственно, к такой идее, что - да, конечно, такие форумы, они, может быть, не очень нужны, но в них есть, ну, вот некий такой момент все-таки связи высшей власти с какой-то частью народа, которую эту власть не слышит? То есть, можно это использовать якобы как такой вот момент воспитания высшей власти.

Ну, вот воспитывали Ельцина интеллигенты в Межрегиональной группе, воспитывал Черномырдина, там, Гайдар, и так далее. Вот и правозащитники, если они что-то скажут президенту или при президенте, то, может быть, это тоже на что-то повлияет?

Вот, скажем, был тут съезд соотечественников такой, очень парадный. Вдруг Жириновский учинил там скандал, вдруг там какие-то люди выступили с резкой критикой. В результате Владимир Владимирович Путин упразднил Министерство по делам национальностей и передал функции управления миграции Министерству внутренних дел.

Вот, например, начал такие реформы.

Александр Гинзбург:

Ну, во-первых, из всего вашего монолога я бы исключил только одно слово. Слово "в результате". Это не имеет отношения к тому, что происходило на съезде соотечественников. Видели ли вы когда-нибудь, чтобы Путин или Ельцин, или даже Жириновский сидели на съезде и слушали то, что говорят остальные? Ведь все они приходят на съезд для того, чтобы сказать, а не для того, чтобы выслушать.

Михаил Соколов:

Я бы сказал - "прочитать".

Александр Гинзбург:

Если у них нет времени на то, чтобы читать нормальные, человеческие газеты, а они все получают в дайджесте людей типа, там, Павловского, ну, условно говоря - через руки своей пресс-службы. Ну, какая сила заставит их читать невероятно скучные (сомнений у меня в этом нет, я читал) материалы такого съезда?

Нет, это все - абсолютно не аргументы. И конечно, все события бывают не "в результате". Я понимаю, что, скажем, можно говорить, что что-то произошло в результате того, что террористы врезались на самолетах во Всемирный торговый центр. Да, такое событие может иметь свои результаты. Но выступление правозащитника или соотечественника, тем более.... Не надо мной смеяться.

Михаил Соколов:

Господин Гинзбург, если сделать вот выводы из нашего разговора. Как вы считаете, действительно, сколько времени, усилий может занять нормальный процесс появления гражданского общества, хотя бы на уровне, я бы сказал, таком виртуальном - прессы, телевидения в России?

Александр Гинзбург:

Я бы сделал для прессы одно необходимое послабление. Пресса не должна быть статьей доходов в государственном бюджете. То есть, ее, по крайней мере, надо освободить от налогов. Вот это весьма и весьма существенно.

Хотя во всем мире пресса - особенно серьезная пресса - вещь просто дотационная. Скажем, три серьезных французских газеты - они дотационные. И "Монд", и "Фигаро", и "Либерасьон" получают государственные дотации.

По крайней мере, вот сегодня хотя бы освободите их от налогов. И тогда они почувствуют себя вправе высказывать, высказывать нормальную точку зрения. Причем, это не должны быть награды. Это должно быть просто общим правилом.

В этих случаях на то, чтобы из просто свободы слова, которая, по-моему, все-таки не умерла в России, она превратится в серьезный инструмент создания гражданского общества. И потребует для того, чтобы это осуществилось, одного-двух десятилетий. То есть, жизни одного поколения, вот которое сейчас как раз входит в рабочий возраст.

Михаил Соколов:

Когда вот вы занимались Фондом Солженицына, когда вы были в лагере, могли ли вы представить себе, что вот дискуссия пойдет об этих проблемах вот именно в этом ключе и именно сейчас? То есть, вот в эти сроки?

Александр Гинзбург:

О сроках, и, надо сказать, достаточно точно, сказал в свое время Андрей. Он назвал 1984 год, но он не сильно ошибся.

Но что будут эти проблемы, мы думали, что они будут, но мы не думали, что так безрезультатно в этом плане пройдут, скажем, последние 10 лет. В плане создания гражданского общества. Мы думали, что экономика не вылезет, мы думали, что много будет чего.

Михаил Соколов:

То есть, с экономикой оказалось легче?

Александр Гинзбург:

Еще пока не легче, но, во всяком случае, лучше, чем планировалось.

Но гражданское общество могло создаться и раньше. Но вот теперь выясняется, что вот его надо создавать практически с самого начала.

Михаил Соколов:

Но не методами Глеба Павловского?

Александр Гинзбург:

То, что предлагает Глеб Павловский или, там, скажем, Сергей Марков, это вообще не метод.

Владимир Бабурин:

Александр Гинзбург отвечал на вопросы Михаила Соколова.

На очереди - обзор "Западная печать о правах человека". У микрофона Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко:

Приговоренному к смертной казни в Северной Каролине Роберту Бейкену объявлено помилование. Губернатор штата Майк Эсли объявил о замене казни на пожизненное заключение. Он сказал, что всестороннее рассмотрение обстоятельств судебного расследования побудило его к этому шагу. Компания "CNN" приводит некоторые подробности.

Жюри присяжных, приговорившее Бейкена к смерти в 1987 году за убийство мужа своей любовницы, состояло исключительно из белокожих. В мае прошлого года один из членов жюри дал письменные показания, под присягой, в которых сообщил, что судьи находились под влиянием собственных расовых предрассудков и приговорили Бейкена к смерти, поскольку он, являясь чернокожим, ухаживал за белокожей женщиной. Сама Бонни Кларк, любовница осужденного, также была осуждена на пожизненное заключение за содействие в организации убийства своего мужа.

Дело Бейкена находилось под пристальным вниманием законодателей, местной прессы и различных правозащитных групп, включая "Международную амнистию". Об этом сообщила компания "CNN".

Французская газета "Либерасьон" пишет, что впервые в истории Пятой республики действующий депутат парламента предстал перед судом. Марк Дюмолен 51 года, депутат парламента в Верхнем Рейне, находится на скамье подсудимых в Страсбурге по обвинению в совершении насилия над лицом моложе 15 лет. Племянница подсудимого, двенадцатилетняя девочка, проводила каникулы в доме своего дяди, когда тот решился на преступление. Срок заключения, который грозит депутату, 20 лет, однако он отвергает предъявленные ему обвинения. Об этом сообщила французская газета "Либерасьон".

Праву на охрану здоровья посвящает статью британская газета "Гардиан". Сейчас, когда на фоне кризиса в Вашингтоне раздаются призывы к производителям медикаментов думать, прежде всего, о людях, а не о прибылях, во многих африканских странах такая позиция может вызвать лишь кривую усмешку. 25 миллионов человек являются ВИЧ-инфицированными в то время, как 17 миллионов уже погибли от СПИДа. Вот ситуация, требующая действительно скорейшего разрешения. Африканские правительства неоднократно обращались к развитым западным странам, особенно США, с просьбой помочь в организации массовых поставок дешевых лекарств. Однако они не только не встречали поддержки, но и испытывали на себе угрозы Вашингтона наложить санкции за импорт или лицензирование более дешевых медицинских аналогов для лечения ВИЧ-инфекции.

Проблема остается нерешенной. Неясно, каким образом правительства, не располагающие крупными денежными средствами, смогут оплатить медицинские препараты, продаваемые по монопольно высоким ценам. Вероятно, Соединенным Штатам придется пойти на диалог с другими странами об изменении международного законодательства в сфере патентования. Развивающиеся страны хотели бы получить возможности для лечения своих граждан, когда они в этом срочно нуждаются.

В публикации говорится, что теперь, когда в самих США ширится беспокойство, вызванное распространением сибирской язвы, Вашингтон, возможно, с большим пониманием отнесется к нуждам тех стран, которые страдают от куда более тяжелых эпидемий уже на протяжение многих лет. Это была статья из газеты "Гардиан".



Владимир Бабурин:

Владимир Ведрашко о публикациях в западной прессе, посвященных правам человека.

На этом мы завершаем очередной выпуск программы "Человек имеет право".

XS
SM
MD
LG