"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
В этом выпуске:
Суд над Григорием Пасько. Последнее слово подсудимого.
Григорий Пасько:
Я убежден в том, что рано или поздно по этому делу будет вынесен оправдательный приговор. Я даже надеюсь, что это произойдет уже 25 декабря.
Владимир Бабурин:
Проблемы и перспективы военной и судебной реформ в России.
Борис Золотухин:
Позиция нынешней администрации президента весьма противоречива. Президент Путин в своем ежегодном послании Федеральному собранию как бы принес клятву на верность концепции судебной реформы. Можно было ожидать, что инициативы его администрации будут развивать именно демократическую концепцию судебной реформы.
Владимир Бабурин:
Второй Сахаровский конгресс продолжается в Интеренете, и неправительственные организации против расизма, этнической дискриминации, ксенофобии и нетерпимости.
У микрофона Владимир Бабурин. Эти темы я представлю сегодня в программе "Человек имеет право".
Во Владивостоке военный журналист Григорий Пасько, обвиняемый в шпионаже и государственной измене, выступил на судебном процессе с последним словом, после чего прислал в нашу редакцию очередной репортаж о суде над самим собой.
Григорий Пасько:
18 декабря военный суд Тихоокеанского флота удалился в совещательную комнату. Предположительно в 11 часов по местному времени 25 декабря будут провозглашен приговор по одному из самых громких в России уголовных дел последних лет, так называемому "делу Пасько".
Вряд ли я ошибусь, сказав, что приговор этот ожидают многие не только в России, но и во многих странах мира. По этому приговору во многом будут судить о состоянии правосудия в нашей стране. Действует ли здесь конституция, работают ли здесь законы, гарантирующие права человека, есть ли, наконец, в России независимый суд.
Разумеется, меня тоже интересуют эти вопросы, причем, некоторые из них - с точки зрения юридической. Я, например, убежден в том, что рано или поздно по этому делу будет вынесен оправдательный приговор. Я даже надеюсь, что это произойдет уже 25 декабря. И к этому есть основания.
Во-первых, обвинение на стадии прений отказалось от половины предъявленных ранее эпизодов якобы совершенного мною преступления. В оставшихся пяти эпизодах обвинение отказалось от самой их сути, от фактов передачи мною японским журналистам якобы секретных документов.
Таким образом, расценивать просьбу прокурора лишить меня свободы сроком на 9 лет нужно именно как отчаянную попытку обвинителей самим избежать наказания за привлечение к уголовной ответственности заведомо невиновного лица. Иными словами, кое-кому в Управлении ФСБ и в Военной прокуратуре Тихоокеанского флота "светит" тюремный срок. Хотя, конечно, слабо верится в то, что диктатура закона настигнет представителей именно этих ведомств. Но, на мой взгляд, государство, желающее стать правовым, должно это сделать.
По этому приговору станет понятно, готова ли Российская Федерация на деле, а не на словах соответствовать международным нормам права и собственной конституции. Мне представляется, что и в недрах ФСБ кое-кто понял уже, в какую лужу село это ведомство, возбудив очередное липовое уголовное дело. Но пресловутая зашита чести мундира заставляет обвинителей и дальше нарушать законы, требовать моего наказания, выгораживать действительных преступников. При этом не исключено оказание сильнейшего давления на суд Тихоокеанского флота. Во всяком случае, перемену в поведении председательствующего в суде в последнее перед прениями время мы заметили.
Прокурор, выступая с репликой, сказал, что в отношении меня и сейчас проводятся оперативные мероприятия, то есть - слежка, прослушивание телефонных разговоров, перлюстрация почты и тому подобное. Я думаю, что он не меня хотел этим запугать. Мне все это и без него известно и, в общем-то, почти безразлично. Почему - "почти"? Потому что жаль, что деньги налогоплательщиков уходят на прокорм амбиций дармоедов из КГБ. Прокурор, таким образом, конечно же, оказывал давление на суд.
Отныне не только моя судьба, но и в какой-то мере судьба правовой России находится в руках суда Тихоокеанского флота. Хочется надеяться, что суд в составе подполковника юстиции, старшего прапорщика и ефрейтора пограничных войск не дрогнет под давлением, а последует требованиям закона и вынесет единственно верный и справедливый в этом деле приговор - оправдательный.
Владимир Бабурин:
Григорий Пасько о собственном судебном процессе.
Приговор по делу военного журналиста должен быть оглашен на будущей неделе, как только что сказал сам Григорий Пасько, видимо, 25 декабря. И хотя многое, если не все, говорит о том, что последнее слово должно остаться за Пасько, прокурор, напомню, запросил для журналиста 9 лет лишения свободы.
Генеральный секретарь международной организации "Репортеры без границ" Робер Менар обратился оп этому поводу к председателю Тихоокеанского флотского военного суда Сергею Волкову. "Репортеры без границ", организация, занимающаяся защитой свободы прессы в мире, - говорится в письме, - возмущена выступлением прокурора вашего суда, попросившего 9 лет лишения свободы для журналиста Григория Пасько. Григорий Пасько уже провел двадцать месяцев в тюрьме только из-за того, что он выполнял свой журналистский долг - информировал общественность. Мы осуждаем юридическое преследование, которому он подвергается, и считаем, что целью этого преследования является желание заставить российскую прессу молчать и не касаться в своих публикациях важных тем, имеющих общественное значение.
"Репортеры без границ" уверены, что информация, опубликованная Григорием Пасько в 1997 году, не составляла государственного секрета. Статья 47 российского закона о средствах массовой информации говорит о том, что каждый журналист имеет право искать, запрашивать, получать и распространять информацию. Российская же Конституция предупреждает, что сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья, влечет за собой ответственность, в соответствии с федеральным законом (статьи 41 и 42 Конституции).
"Репортеры без границ" просят прекратить уголовное преследование Григория Пасько и надеются, что господин Волков внимательно отнесется к их обращению".
Дело Григория Пасько, я думаю, нет повода обвинять журналиста в нескромности, - его дело, действительно, один из самых громких и самых скандальных судебных процессов в России времен президента Путина. Так вот, дело это в очередной раз продемонстрировало, насколько необходимо в России проведение судебной и военной реформы. Их перспектива обсуждалась в Москве на конференции в гостинице "Балчуг Кемпински".
С подробностями - Кристина Горелик.
Кристина Горелик:
Конференция "Гражданское общество и права человека" прошла в Москве в отеле "Балчуг Кемпински" и была организована фондом Бориса Березовского. Участвовали представители порядка ста региональных правозащитных организаций. Фонд гражданских свобод основан Березовским в конце 2000 года для поддержки институтов гражданского общества. За это время фонд присудил несколько разовых грантов общественным организациям и запустил около шести программ правовой и социальной помощи.
Первый день работы конференции начался с обсуждения военной и судебной реформ. Доклады на эту тему сделали депутат Государственной Думы России Сергей Юшенков и адвокат Борис Золотухин.
Вооруженные силы России нуждаются в срочном реформировании, заявил депутат Государственной Думы от фракции Союза правых сил Сергей Юшенков. И главное, что нужно сделать в рамках военной реформы - это перевести армию на профессиональную основу. По мнению депутата, армия частично может комплектоваться и за счет призывников, однако срок их службы не должен превышать десяти месяцев. Если российское государство в ближайшее время не приступит к военной реформе, то через несколько лет армия станет угрозой спокойствию и безопасности страны, считает Сергей Юшенков.
В отличие от военной, концепция судебной реформы в России была разработана в 90-е годы и утверждена президентом Борисом Ельциным. Но от этого судебно-исполнительная система демократичнее пока не стала. Последние же законы, принятые недавно Государственной Думой и подписанные президентом России Владимиром Путиным в рамках судебной реформы, по мнению адвоката Бориса Золотухина, четко встраивают судебную систему в вертикаль российской власти.
Лишает судей независимости и Уголовно-процессуальный кодекс России, считает правозащитник (в прошлом - судья) Сергей Пашин. С анализом нового документа (кстати, тоже уже подписанного в понедельник российским президентом), правозащитник выступил на второй день конференции. Первое и главное, что позволяет делать новый УПК, это нарушать нормы Конституции, считает Сергей Пашин.
Сергей Пашин:
Есть прозрачная белая минеральная вода, и если туда капнуть чернилами, то, наверное, объем чернил будет не так велик по сравнению с объемом воды, да только - пить нельзя. Вот примерно это же происходит и с Уголовно-процессуальным кодексом. Вот как раз эта самая капля чернил. Что я считаю странным, плохим? Значит, текст исполнен таким образом, что нормы Конституции перевираются на каждом шагу. Или есть такие нормы, которые явно противоречат Конституции.
Ну, вот, например, статья вторая Конституции считает человека высшей ценностью, а часть третья статьи 170 разрешает проводить следственные действия, опасные для жизни их участников. При этом сказано, что такие действия можно проводить без участия понятых. То есть, законодатель заботится о понятых, но не о следователе и не о прочих лицах, которые обязаны, если следователь того захочет, участвовать в производстве таких действий.
Есть целый ряд еще норм, которые своеобразно характеризуют ситуацию с пытками, особенно - на предварительных стадиях рассмотрения дела. Вот, например, говорится, что если обвиняемый отказался в суде от показаний признательных, данных на следствии, то они недопустимы, в расчет не принимаются, кроме случаев, когда эти показания на следствии давались в присутствии защитника. Таким образом, защитник становится, по сути, понятым.
А если учесть, что на следствии сплошь и рядом работает черная адвокатура, ребята, которые хорошо знакомы со следователем и кормятся из его рук, они подтвердят что угодно. Откуда взялась эта норма - ну, тоже понятно. Есть такой средневековый акт (а потом Гитлер воспринял это в своих поправках 1933 года к УПК), согласно которому показания, данные под пыткой, доказательством не являются, кроме случаев, когда они впоследствии добровольно подтверждены. Вот защитник и есть тот человек, который будет присутствовать и своей подписью подтверждать, что добровольно во всем сознался.
Кристина Горелик:
Российская власть стремится к построению жесткой вертикали, и противостоять ей в этом желании должны все, кто хочет жить в демократическом государстве. К решительным, но законным действиям призвал предприниматель Борис Березовский. В настоящий момент предприниматель находится в Лондоне, и поэтому приветствовал собравшихся на конференции в Москве правозащитников через телемост.
Борис Березовский:
Что касается Путина-государственника, то я считаю, что это основная ошибка президента - утверждение приоритета государства над индивидуальными свободами. Необходимо этому противостоять, в том числе - ценой рисков, которые, безусловно, любое противостояние несут в себе. Я считаю: то, что делает президент, действительно, отбрасывает наше общество назад, действительно, создает угрозу возвращения авторитарного режима. Но - не коммунистического. Это мы уже прошли, эту страницу мы перевернули. Мы сейчас стоим на другой развилке - не менее опасной, должен заметить. Построение в стране авторитарного государство или все-таки выбор в пользу либерального развития - вот та развилка, на который мы сейчас оказались.
Кристина Горелик:
Президент России разрушил конституционно-либеральную модель государства, заявил Борис Березовский. Задача правозащитников - не позволять власти отклоняться от пути демократических преобразований. Со своей стороны, Борис Березовский тоже не будет сидеть без дела. Предприниматель намерен сформировать оппозицию российскому президенту в виде новой либеральной партии, чтобы таким образом не дать заглохнуть демократическим реформам в стране.
Борис Березовский:
С моей точки зрения, главной задачей, которую мы все должны решить в ответ на то, что делает власть, пытаясь узурпировать, по существу, власть в стране, сконцентрировать ее в одних руках, это правильно понять ее действия. А действия ее, на самом деле, абсолютно последовательны, абсолютно логичны и абсолютно вредны для общества.
Первым шагом новой власти была попытка запугать общество, посеять страх, и я должен сказать, что с этой задачей власть достаточно хорошо справилась. Действительно, огромная часть общества боится открыто говорить по телефону, боится открыто обсуждать проблемы, боятся давать интервью журналистам, боятся жаловаться на беспредельные действия власти. То есть, эту цель власть, в общем и целом, достигла. Это совсем не значит, что люди испугались настолько, что стали думать по-другому; думают они по-прежнему, десять лет не прошли бесследно. Но люди испугались настолько, что боятся говорить открыто о том, что они думают. Это уже достигнуто.
Второе действие власти - усыпить. И здесь тоже очень большое продвижение. Смотрите, реакция на закрытие НТВ, и реакция на закрытие ТВ-6. Совершенно различная реакция. Действительно, было много криков, даже демонстрации были на площади. С ТВ-6 ничего подобного не происходит. Общество - абсолютный покой, спит спокойно.
Кристина Горелик:
Не спать, говорит Березовский и собственным примером призывает общество к бдительности.
Владимир Бабурин:
Рассказывала Кристина Горелик. Основные докладчики дали специальные комментарии программе "Человек имеет право". О судебной реформе я говорил с адвокатом Борисом Золотухиным.
В своем выступлении вы называли две фамилии - Вышинского и Кони, говорили о семи десятилетиях советской власти и о десятилетии реформ и контрреформ. Ну, простите, может быть, вопрос так немножко в лоб, но сейчас, на данный момент, после уже нескольких лет президентства Владимира Путина судебная система в России к какой фамилии ближе?
Борис Золотухин:
Вы знаете, когда я говорил о Вышинском и о Кони, я имел в виду только прокуратуру. Вы ставите вопрос шире - о судебной системе. Я в докладе своем говорил о том, что позиция нынешней администрации президента весьма противоречива. Президент Путин в своем ежегодном послании Федеральному собранию как бы принес клятву на верность концепции судебной реформы. И можно было ожидать, что инициативы его администрации будут развивать именно демократическую концепцию судебной реформы. Но, к сожалению, те законопроекты, которые были внесены от его имени (прежде всего, закон о поправках к статусу судей) вызывают большое огорчение, потому что он полностью противоречит концепции судебной реформы, он противоречит Конституции и он подрывает основной фундамент судебной реформы - независимость судей.
Владимир Бабурин:
Наша программа Радио Свобода "Человек имеет право" за последний год очень часть обращалась к так называемым "шпионским процессам", которых сейчас достаточно много, причем, много только тех, которые на слуху у всех. Такие фамилии, как Григория Пасько, которому вот как раз в день, когда проходит здесь, в "Балчуг Кемпински", конференция, прокурор запросил девять лет. Еще не объявлен приговор. Это - и процесс Сутягина, и процесс Данилова, и еще десятки процессов, которые просто не на слуху, потому что они закрыты и остаются закрытыми даже после того, как Верховный суд отменил распоряжение Министерства обороны о порядке засекречивания не многих пунктов, но все-таки, казалось бы, дела должны рассыпаться, подобные делу Пасько, но этого не происходит.
Борис Золотухин:
О чем вы хотите спросить? Дела о шпионаже так называемые - они вправе рассматриваться судом в закрытых судебных заседаниях, потому что они содержат государственную тайну или будто бы содержат государственную тайну. Я думаю, что хороший ответ на ваш вопрос будет состоять в том, что с 2003 года дела подобного рода будут рассматриваться в суде присяжных. Там, я думаю, мы найдем правильный ответ на те - зачастую выдуманные - обвинения, которые прокуратура предъявляет по этим делам.
Владимир Бабурин:
Вы говорили сегодня о Конституции, которая, по вашему мнению, достаточно хорошо защищает права российского населения, что в этой Конституции прописаны очень правильные и очень хорошие законы. Но вспоминаются 70-е годы, требование правозащитников. Требование было единственно к руководству Советского Союза - "Соблюдайте ваши законы и вашу Конституцию". И вы всерьез полагаете, что нынешние российские власти, действительно, серьезно ограничены Конституцией?
Борис Золотухин:
Мы с вами должны иметь в виду, что речь идет о двух разных конституциях. Та Конституция, которая была в 1970 году, это была Конституция, не рассчитанная на применение. Конституция 1993 года рассчитана на применение, и существует Конституционный суд, который принуждает власть выполнять эту Конституцию. Но по-настоящему выполнения Конституции мы можем ожидать только тогда, когда заработает в полную силу судебная власть. Я надеюсь, что это произойдет, и тогда права граждан, провозглашенные в Конституции, будут реально защищены судебной властью.
Владимир Бабурин:
Судебная власть заработает, если не будет - об этом вы тоже говорили - построена вертикаль судебной власти. Потому что власть тогда перестанет быть властью. Очень трудно с вами здесь не согласиться, трудно вам что-либо возразить, но вертикаль строится.
Борис Золотухин:
Вертикаль строится, но постепенно поднимает голову и гражданское общество, и либеральные депутаты в Государственной Думе. Законы ведь не вечны, все зависит от состава Государственной Думы. Мне хотелось бы, чтобы ближайший состав Государственной Думы отменил эти нововведения в закон о статусе судей, чтобы судьи реально получили свою независимость. В этом смысле я - исторический оптимист.
Владимир Бабурин:
Адвокат Борис Золотухин о судебной реформе.
Заместитель председателя Комитета по безопасности Госдумы Сергей Юшенков - один из тех либеральных депутатов, о которых говорил Борис Золотухин, - делал доклад о военной реформе, потом долго отвечал на вопросы, и вот у него, у Сергея Юшенкова, оптимизма значительно меньше. С чего мы и начали нашу беседу.
Не слишком было оптимистичное у вас выступление. В принципе, лишь один пункт военной реформы вы назвали как свершившийся, это ликвидация политорганов, назовем ее так. Этот институт должен был, наверное, отмереть сам собой, потому что он мало изменился со времен гражданской войны. Но, тем не менее, ваши коллеги по фракции, лидер вашей фракции Борис Немцов после встречи с президентом довольно оптимистично говорил о предложениях, которые Владимиром Путиным вроде бы и были одобрены, о сокращении сроков службы до полугода. Что это едва ли уже не состоявшееся решение. Как вы это оцениваете?
Сергей Юшенков:
Ну, если это соответствует истине, то это можно только приветствовать. Но я боюсь, что в данном случае или Борис Немцов неправильно понял президента, или президент не очень точно сформулировал свою мысль. Или, по крайней мере, тогда есть еще и третий вариант: Министерство обороны или, в частности, министр обороны Иванов, неправильно понял президента. Ну, то есть, мы имеем вроде бы один и тот же факт, но который интерпретируют по-разному министр обороны и Борис Немцов.
Я думаю, что все же Сергей Иванов гораздо точнее интерпретирует президента. А суть предложений, которые готовятся в администрации президента, сводятся к тому, что - не надо спешить. Что военная реформа - это очень сложный процесс, и неплохо бы иметь вначале концепцию этой военной реформы, которую надо было бы разработать где-нибудь в середине 2003 года. А на самом деле сама военная реформа может пройти в течение, скажем, десяти лет, или через десять лет, - тоже очень интересные трактовки. Понятно, что это как бы совсем не то, о чем говорил и что думал Борис Немцов.
Владимир Бабурин:
Но при этом достаточно много внешних признаков. Вот вы тоже говорили о том, что министр обороны теперь ходит в гражданском костюме. Но, как мне кажется, все-таки нынешний министр обороны России меньше похож, скажем, на министра обороны ФРГ (который, по конституции Германии, должен быть гражданским лицом), чем на своих предшественников в погонах.
Сергей Юшенков:
Да, конечно. Даже если бы предположить, что нынешний министр обороны не является генералом запаса, а предположить, что он - абсолютно политическая фигура, ну, как Грызлов, есть у нас пример, Министерство внутренних дел все-таки возглавляет чисто гражданский человек, но это бы все равно было не достаточно. Речь, в той же Федеративной Республике Германии, идет несколько об ином.
Там речь идет о том, что именно Министерство обороны является политико-административным органом управления Вооруженными силами. Именно это ведомство отвечает за разработку военной доктрины, военной политики в целом. Именно это ведомство добивается решения, или, точнее, ставит политические цели и задачи для Вооруженных сил, определяет основные этапы или, скажем, основные направления Вооруженных сил.
А у нас, к огромному сожалению, Министерство обороны, кто бы туда не пришел, вынужден подчиняться самому механизму функционирования Министерства обороны, а оно является не только политико-административным органом, но и органом оперативного управления Вооруженными силами. И это как бы сводит на нет наличие гражданского министра обороны.
Нужно очень четко разграничить компетенцию Министерства обороны и Генерального штаба. Вся полнота оперативного управления Вооруженными силами должна быть сосредоточена в Генеральном штабе. И вершиной карьеры военного должна стать должность начальника Генерального штаба, а не министра обороны.
Владимир Бабурин:
Во времена президента Ельцина журналисты очень часто писали о так называемой системе сдержек и противовесов. Вот у нынешнего президента тоже такая своя есть своеобразная система. Если он едет в Канаду, то перед этим он обязательно едет на Кубу. Была встреча с лидерами Союза правых сил, после чего делались такие радужные заявления по поводу военной реформы. Несколько дней спустя - выходит распоряжение (я не знаю, от Путина ли лично оно исходило, и знает ли он об этом) о призыве на военную службу внедорожных автомобилей российского производства, что буквально в шок повергло, судя по вчерашним новостям, автовладельцев "Нив" и УАЗов. Как вы это оцениваете?
Сергей Юшенков:
Ну, это дальнейшая милитаризация общества. Это, на самом деле, очень четко противоречит тем обещаниям, которые, видимо, Путин дал Борису Немцову, если дал, если эти обещания были правильно поняты. Это на самом деле означает, что фактически мы ничего не забыли, но и ничему не научились. Мы по-прежнему стремимся готовиться к широкомасштабной войне, мы по-прежнему рассчитываем, что живем в окружении врагов, и что ожидать удара можно с любой стороны. Внедорожники - ну, как же? Они очень даже могут пригодиться для ведения подобного рода войн.
Владимир Бабурин:
Сергей Юшенков, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по безопасности, комментировал Радио Свобода перспективы военной реформы в России.
В Интернете продолжается Второй Сахаровский конгресс "Мир. Прогресс. Права человека". Естественно, мы не имеем возможности знакомить вас со всеми его материалами, но сообщаем адрес сайта конгресса www.sakharov-kongress-hall.ru/sc2. Но с фрагментами публикаций, которые, возможно, вызовут у вас интерес к сахаровскому форуму, который, кстати, никак не освещается в российских средствах массовой информации, программа "Человек имеет право" будет вас еженедельно знакомить.
Доклад социолога Юрия Левады "Человек и общество в постсоветской России".
Сама характеристика нынешнего состояния российского общества как постсоветского, по оценке Левады, предполагает неопределенность и неустойчивость социальных институтов, формирующихся после развала советского строя. Фигурально выражаясь, мы в России, как и в других странах бывшего советского политического пространства, кроме, возможно, стран Балтии, все еще живем не в новом доме, а на развалинах старого. Сейчас большинство населения если не привыкло, то в той или иной мере приспособилось к частной собственности и рыночным отношениям, считает Юрий Левада. К изменениям в политической сфере население относится более равнодушно, поскольку не видит ни значительного влияния этих перемен на собственную повседневную жизнь, ни возможностей собственного участия в политических действиях.
Демократия в современной России начиналась как зрелищная, всенародное зрелище Съезда народных депутатов 1989 года, и до сих пор, в основном, таковой остается, хотя зрелище стало гораздо более скучным.
К конкурентным выборам люди привыкли, но большого значения им не придают, что видно из целого ряда не состоявшихся - из-за неявки избирателей электоральных акций. Не пользуются авторитетом у населения, считает Левада, и политические партии.
Это были фрагменты доклада Юрия Левады. И этот доклад вызвал бурную реакцию другого участника конгресса Всеволода Сахарова, ведущего научного сотрудника Института мировой литературы российской Академии наук. По его мнению, доклад Левады построен по классическим принципам двух постсоветских псевдонаук: постоянно приспосабливающей свои цифры и рейтинги к пожеланиям власти социологии профессоров политологии, которой, в силу ее небогатого демагогического инструментария в стиле пророчицы Джуны, у нас занимаются, в основном, смелые мыслители из ЦК КПСС, наплодившие для своего кормления множество фондов и центров политических исследований и наперебой рвущиеся обслуживать власть. То есть - говорить, ей то, что она хочет услышать.
Вот некоторые вопросы, на которые, по мнению Всеволода Сахарова, Леваде стоило бы ответить до написания своего доклада:
- Действительно ли умер СССР?
- Действительно ли советская власть благополучно и послушно скончалась, и ей на смену пришли выросшие где-то "в стороне от веселых подруг" замечательные демократы с чистыми руками, и тому подобное?
- Действительно ли нет больше КГБ, и в наших телефонных трубках сопят и щелкают тумблерами магнитофонов любознательные инопланетяне?
Такие советы дает Юрию Леваде Всеволод Сахаров. Ну, это, надо заметить, пока единственная на конгрессе острая полемика между его участниками.
А я вернусь еще к одному разделу доклада Левады, он называется "Чеченский узел". Ситуация в Чечне, уверен Юрий Левада, остается пробным камнем политической зрелости и демократической ориентации российской власти и всего общества. Начало второй чеченской компании послужило важнейшим средством политической мобилизации вокруг только что появившегося на политической сцене лидера.
Иллюзии покончить с проблемой с помощью решительного удара поддались осенью 1999 года не только правящая верхушка и заинтересованный генералитет, но и значительная часть населения, в том числе - многие люди демократической ориентации. Развитие событий в Чечне и вокруг нее вынудило отказаться от подобных расчетов. С конца 2000 года в российском общественном мнении устойчиво преобладает стремление перейти от военных действий к переговорам. По всей видимости - и российские власти довольно давно уже поняли - чеченская кампания не может принести им ни победы, ни славы, и были бы не прочь выпутаться из чеченской западни, по возможности, с меньшими политическими потерями.
Так считает социолог Юрий Левада. Однако все чаще от российских военных руководителей, да и не только военных, приходится слышать: "Второго Хасавюрта не будет".
На сайте Сахаровского конгресса помещена статья, впервые опубликованная больше двух лет назад в газете "Комсомольская правда", а потому уж, конечно же, позабытая, как, впрочем, и сам текст подписанных Лебедем и Масхадовым в Хасавюрте соглашений. Автор статьи - Михаил Кузнецов, доктор юридических наук, профессор, член-корреспондент Международной славянской академии наук, образования, искусств и культуры. Называется публикация "Читал ли кто-нибудь хасавюртовские соглашения?"
Комментарий правоведа таков. Подписанные в Хасавюрте соглашения, несмотря на это название, таковыми не являлись и. соответственно, не порождали никаких взаимных прав и обязанностей. Речь шла лишь о намерении сторон урегулировать вооруженный конфликт политическими методами.
Если и говорить о каких-то юридических погрешностях по отношению к российскому законодательству, то это относится не к хасавюртовским соглашениям, а к договору от 12 мая 1997 года. В соглашении употребляется понятие "Чеченская республика", что соответствует статье 65 Конституции, в отличие от договора, где Чечня называется "Чеченской Республикой Ичкерия".
И, обращаясь к сегодняшним критикам хасавюртовских соглашений, Михаил Кузнецов советует: прежде чем критиковать какой-то документ, его надо, как минимум, прочесть.
На сайте Сахаровского конгресса документ помещен полностью. Напомню еще раз адрес: www.sakharov-kongress-hall.ru/sc2.
В Санкт-Петербурге прошла вторая всероссийская конференция неправительственных организаций против расизма, этнической дискриминации, ксенофобии и нетерпимости, организованная Центром развития демократии и прав человека, "Мемориалом" и петербургской правозащитной организацией "Гражданский контроль" при поддержке Международной лиги по правам человека и "Фонда Форда". Рассказывает Виктор Резунков.
Виктор Резунков:
Если попытаться выделить основные темы из тех, которые обсуждались в эти дни в гостинице "Прибалтийская" российскими правозащитниками из более чем 30 регионов страны, то их останется две. Две главные темы, от которых никуда не уйти. Первая, глобальная, включает в себя ответы на целый ряд вопросов, ставших перед миром после террористических актов 11 сентября в США. Вторая, внутрироссийская, обсуждаемая не первый год, это экстремизм, национализм, этническая дискриминация и нетерпимость в России. Погромы в Москве в конце октября, многочисленные сообщения из регионов страны о деятельности различных экстремистских групп и послужили причиной того, как отмечали правозащитники, чтобы обсуждать эти две взаимосвязанные темы именно сейчас, перед лицом возрастающей угрозы и бездействия российских властей.
Террористические акты в США 11 сентября и последующие за ними события спровоцировали пересмотр прежних представлений о международных отношениях, о значении и месте прав человека в современном мире. Этот процесс переоценки не мог не вызвать у российских правозащитников чувства тревоги. Уже в проекте резолюции конференции, распространенном среди ее участников, эта тревога просматривалась явно. Вот что, в частности, говорится в этом проекте:
"Многое из новых явлений в политике и общественном мнении вызывает нашу тревогу. Мы особенно озабочены тем, что глобальная антитеррористическая кампания может быть использована и уже в определенной степени используется руководством России как предлог для повышения степени закрытости страны, наступления на гражданские права и усиления дискриминационной политики против национальных меньшинств в Российской Федерации".
Виктор Резунков:
Прокомментировать это заявление я попросил президента Центра развития демократии и прав человека Юрия Джебладзе.
Юрий Джебладзе:
Есть два момента. Первый - это конкретно в отношении Чечни, поскольку Россия, присоединившись и даже активно поддержав антитеррористическую коалицию, получает такие сигналы, и даже достаточно прямые заверения в том, что Запад теперь смотрит на ситуацию в Чечне немножко по-другому: как на еще один важный фронт борьбы с международным терроризмом. И из этого можно делать очень разные выводы. И есть довольно серьезные опасения, что политическое руководство страны и военное трактуют это новое понимание как возможность бесконтрольно со стороны международного сообщества продолжать политику массовых нарушений прав человека в Чечне и в регионе Северного Кавказа и оставлять безнаказанно военные преступления и новые преступления допускать. Это, на наш взгляд, очень опасно.
Виктор Резунков:
Второй момент, выделенный президентом Центра развития демократии и прав человека Юрием Джебладзе, это международный.
Юрий Джебладзе:
Под предлогом или, точнее, может быть, часто искренне под знаменем борьбы или действий во имя безопасности общества, те силы, которые уполномочены эту безопасность осуществлять или гарантировать - спецслужбы, правоохранительные органы, и так далее - будут подталкивать политиков, принимающих решения, в том числе законодателей и исполнительную власть к тому, чтобы как бы временно ограничивать и сужать сферу гражданских прав и свобод. А разница между Западом и Россией в этом плане, что на Западе есть понимание того, что эти меры все-таки - временные. Боюсь, что в России, при очень слабых демократических институтах и пока весьма ограниченном влиянии гражданского общества на власть, и общественном контроле, весьма ограниченном, такие меры могут оказаться вовсе не временными.
Виктор Резунков:
Заявил президент Центра развития демократии и прав человека Юрия Джебладзе. С ним согласен председатель петербургской общественной правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев.
Борис Пустынцев:
Я думаю, что было бы верхом недальновидности со стороны Запада предоставить России карт-бланш в отношении ее политики на Северном Кавказе, позволить ей проводить политику террора и военных преступлений в отношении гражданского населения. Но я не думаю, что это произойдет. На самом деле западные страны вынуждены будут вернуться к обсуждению этой темы и в Страсбурге, в Совете Европы, и на других площадках.
Дело в том, что уже нарастают протесты против ограничения, зачастую сегодня в условиях войны, ограничений, вводимых в данных условиях, в отношении гражданских свобод в демократических странах. И если они совершенно оправданы, скажем, при посадке в самолет, то у любого администратора, у любого чиновника существует большой искус превысить пределы своих полномочий и углублять нарушения прав граждан, расширяя свою собственную власть.
Поэтому протесты на эту тему, конечно же, будут нарастать. Я убежден, что через несколько месяцев буквально будем свидетелями горячих дебатов в парламентах западных стран на эту тему. И внимание к проблеме прав человека, к необходимости соблюдения конституционных прав граждан всех стран, в том числе стран антитеррористической коалиции, в первую очередь, конечно, будет снова на повестке дня.
Виктор Резунков:
Заявил Борис Пустынцев.
Не только российские правозащитники выражают тревогу происходящими после 11 сентября процессами в мире. И не только у российских правозащитников непростые отношения с правительством их страны. Нарушение прав человека в странах развитой демократии может и обязательно вызовет реакцию со стороны правозащитных организаций этих стран.
Вот что говорит руководитель московского представительства "Фонда Форда" Мэри Макколи.
Мэри Макколи:
К сожалению, это всегда надо иметь в виду, что для политиков на Западе real politic это стоит на первом месте. Сейчас это видно - с точки зрения Буша, с точки зрения Блэра (я сама из Англии), с точки зрения Германии: раз теперь они хотят работать вместе с Россией, и Путин очень эффективно и быстро пошел на это, что.... И уже ясно видно и сказано, что смягчение в отношении критики, в отношении Чечни и нарушения прав человека, я думаю, опасения, которые здесь есть у правозащитников, это абсолютно оправданно. И это реально. Это очень реально.
И это очень важно, чтобы правозащитники здесь не были наивны в этом отношении и поняли, что это так и будет, и тоже поняли, что это влияет не только на них, но влияет тоже на правозащитников на Западе, которые тоже не всегда теперь в хорошей ситуации. Эти общие тенденции мы видим от западных правительств, которые, когда возникает тот момент, тогда опять нужно будет, как бы, временно принять какое-то решение, которое тогда может быть постоянным. И это - проблема, это посеяно и в Англии, это посеяно очень теперь в Америке и, конечно, тоже в России.
Ситуация невеселая.
Виктор Резунков:
Эта "невеселая ситуация" для российских правозащитников осложняется еще и той двойственностью, которая проявляется в политике власти в стране. С одной стороны, проведение Гражданского форума как попытка установления диалога между ней и гражданским обществом. С другой, усиление роли спецслужб и подчинение себе средств массовой информации. Недоверие правозащитников к власти не только не уменьшается, но и растет.
Вот что говорит директор Северо-западного филиала Института развития прессы Анна Шароградская.
Анна Шароградская:
Я не могу сейчас сказать, что все резко изменилось после 11 сентября. Мне думается, что все продолжается в том же русле, что и было.
Другое дело, что создается впечатление, что наши власти считают, что после 11 сентября их не будут осуждать за резкие действия, их не будут, по крайней мере, клеймить в организациях, которые следят за соблюдением прав человека. И вот здесь мне думается, что нужно, чтобы мировое сообщество оставалось в рамках цивилизованного общества, не позволяло творить беззаконие.
Виктор Резунков:
... заявила директор Северо-западного филиала Института развития прессы Анна Шароградская.
Владимир Бабурин:
Виктор Резунков продолжит свой рассказа через неделю в следующем выпуске программы "Человек имеет право".
В этом выпуске:
Суд над Григорием Пасько. Последнее слово подсудимого.
Григорий Пасько:
Я убежден в том, что рано или поздно по этому делу будет вынесен оправдательный приговор. Я даже надеюсь, что это произойдет уже 25 декабря.
Владимир Бабурин:
Проблемы и перспективы военной и судебной реформ в России.
Борис Золотухин:
Позиция нынешней администрации президента весьма противоречива. Президент Путин в своем ежегодном послании Федеральному собранию как бы принес клятву на верность концепции судебной реформы. Можно было ожидать, что инициативы его администрации будут развивать именно демократическую концепцию судебной реформы.
Владимир Бабурин:
Второй Сахаровский конгресс продолжается в Интеренете, и неправительственные организации против расизма, этнической дискриминации, ксенофобии и нетерпимости.
У микрофона Владимир Бабурин. Эти темы я представлю сегодня в программе "Человек имеет право".
Во Владивостоке военный журналист Григорий Пасько, обвиняемый в шпионаже и государственной измене, выступил на судебном процессе с последним словом, после чего прислал в нашу редакцию очередной репортаж о суде над самим собой.
Григорий Пасько:
18 декабря военный суд Тихоокеанского флота удалился в совещательную комнату. Предположительно в 11 часов по местному времени 25 декабря будут провозглашен приговор по одному из самых громких в России уголовных дел последних лет, так называемому "делу Пасько".
Вряд ли я ошибусь, сказав, что приговор этот ожидают многие не только в России, но и во многих странах мира. По этому приговору во многом будут судить о состоянии правосудия в нашей стране. Действует ли здесь конституция, работают ли здесь законы, гарантирующие права человека, есть ли, наконец, в России независимый суд.
Разумеется, меня тоже интересуют эти вопросы, причем, некоторые из них - с точки зрения юридической. Я, например, убежден в том, что рано или поздно по этому делу будет вынесен оправдательный приговор. Я даже надеюсь, что это произойдет уже 25 декабря. И к этому есть основания.
Во-первых, обвинение на стадии прений отказалось от половины предъявленных ранее эпизодов якобы совершенного мною преступления. В оставшихся пяти эпизодах обвинение отказалось от самой их сути, от фактов передачи мною японским журналистам якобы секретных документов.
Таким образом, расценивать просьбу прокурора лишить меня свободы сроком на 9 лет нужно именно как отчаянную попытку обвинителей самим избежать наказания за привлечение к уголовной ответственности заведомо невиновного лица. Иными словами, кое-кому в Управлении ФСБ и в Военной прокуратуре Тихоокеанского флота "светит" тюремный срок. Хотя, конечно, слабо верится в то, что диктатура закона настигнет представителей именно этих ведомств. Но, на мой взгляд, государство, желающее стать правовым, должно это сделать.
По этому приговору станет понятно, готова ли Российская Федерация на деле, а не на словах соответствовать международным нормам права и собственной конституции. Мне представляется, что и в недрах ФСБ кое-кто понял уже, в какую лужу село это ведомство, возбудив очередное липовое уголовное дело. Но пресловутая зашита чести мундира заставляет обвинителей и дальше нарушать законы, требовать моего наказания, выгораживать действительных преступников. При этом не исключено оказание сильнейшего давления на суд Тихоокеанского флота. Во всяком случае, перемену в поведении председательствующего в суде в последнее перед прениями время мы заметили.
Прокурор, выступая с репликой, сказал, что в отношении меня и сейчас проводятся оперативные мероприятия, то есть - слежка, прослушивание телефонных разговоров, перлюстрация почты и тому подобное. Я думаю, что он не меня хотел этим запугать. Мне все это и без него известно и, в общем-то, почти безразлично. Почему - "почти"? Потому что жаль, что деньги налогоплательщиков уходят на прокорм амбиций дармоедов из КГБ. Прокурор, таким образом, конечно же, оказывал давление на суд.
Отныне не только моя судьба, но и в какой-то мере судьба правовой России находится в руках суда Тихоокеанского флота. Хочется надеяться, что суд в составе подполковника юстиции, старшего прапорщика и ефрейтора пограничных войск не дрогнет под давлением, а последует требованиям закона и вынесет единственно верный и справедливый в этом деле приговор - оправдательный.
Владимир Бабурин:
Григорий Пасько о собственном судебном процессе.
Приговор по делу военного журналиста должен быть оглашен на будущей неделе, как только что сказал сам Григорий Пасько, видимо, 25 декабря. И хотя многое, если не все, говорит о том, что последнее слово должно остаться за Пасько, прокурор, напомню, запросил для журналиста 9 лет лишения свободы.
Генеральный секретарь международной организации "Репортеры без границ" Робер Менар обратился оп этому поводу к председателю Тихоокеанского флотского военного суда Сергею Волкову. "Репортеры без границ", организация, занимающаяся защитой свободы прессы в мире, - говорится в письме, - возмущена выступлением прокурора вашего суда, попросившего 9 лет лишения свободы для журналиста Григория Пасько. Григорий Пасько уже провел двадцать месяцев в тюрьме только из-за того, что он выполнял свой журналистский долг - информировал общественность. Мы осуждаем юридическое преследование, которому он подвергается, и считаем, что целью этого преследования является желание заставить российскую прессу молчать и не касаться в своих публикациях важных тем, имеющих общественное значение.
"Репортеры без границ" уверены, что информация, опубликованная Григорием Пасько в 1997 году, не составляла государственного секрета. Статья 47 российского закона о средствах массовой информации говорит о том, что каждый журналист имеет право искать, запрашивать, получать и распространять информацию. Российская же Конституция предупреждает, что сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья, влечет за собой ответственность, в соответствии с федеральным законом (статьи 41 и 42 Конституции).
"Репортеры без границ" просят прекратить уголовное преследование Григория Пасько и надеются, что господин Волков внимательно отнесется к их обращению".
Дело Григория Пасько, я думаю, нет повода обвинять журналиста в нескромности, - его дело, действительно, один из самых громких и самых скандальных судебных процессов в России времен президента Путина. Так вот, дело это в очередной раз продемонстрировало, насколько необходимо в России проведение судебной и военной реформы. Их перспектива обсуждалась в Москве на конференции в гостинице "Балчуг Кемпински".
С подробностями - Кристина Горелик.
Кристина Горелик:
Конференция "Гражданское общество и права человека" прошла в Москве в отеле "Балчуг Кемпински" и была организована фондом Бориса Березовского. Участвовали представители порядка ста региональных правозащитных организаций. Фонд гражданских свобод основан Березовским в конце 2000 года для поддержки институтов гражданского общества. За это время фонд присудил несколько разовых грантов общественным организациям и запустил около шести программ правовой и социальной помощи.
Первый день работы конференции начался с обсуждения военной и судебной реформ. Доклады на эту тему сделали депутат Государственной Думы России Сергей Юшенков и адвокат Борис Золотухин.
Вооруженные силы России нуждаются в срочном реформировании, заявил депутат Государственной Думы от фракции Союза правых сил Сергей Юшенков. И главное, что нужно сделать в рамках военной реформы - это перевести армию на профессиональную основу. По мнению депутата, армия частично может комплектоваться и за счет призывников, однако срок их службы не должен превышать десяти месяцев. Если российское государство в ближайшее время не приступит к военной реформе, то через несколько лет армия станет угрозой спокойствию и безопасности страны, считает Сергей Юшенков.
В отличие от военной, концепция судебной реформы в России была разработана в 90-е годы и утверждена президентом Борисом Ельциным. Но от этого судебно-исполнительная система демократичнее пока не стала. Последние же законы, принятые недавно Государственной Думой и подписанные президентом России Владимиром Путиным в рамках судебной реформы, по мнению адвоката Бориса Золотухина, четко встраивают судебную систему в вертикаль российской власти.
Лишает судей независимости и Уголовно-процессуальный кодекс России, считает правозащитник (в прошлом - судья) Сергей Пашин. С анализом нового документа (кстати, тоже уже подписанного в понедельник российским президентом), правозащитник выступил на второй день конференции. Первое и главное, что позволяет делать новый УПК, это нарушать нормы Конституции, считает Сергей Пашин.
Сергей Пашин:
Есть прозрачная белая минеральная вода, и если туда капнуть чернилами, то, наверное, объем чернил будет не так велик по сравнению с объемом воды, да только - пить нельзя. Вот примерно это же происходит и с Уголовно-процессуальным кодексом. Вот как раз эта самая капля чернил. Что я считаю странным, плохим? Значит, текст исполнен таким образом, что нормы Конституции перевираются на каждом шагу. Или есть такие нормы, которые явно противоречат Конституции.
Ну, вот, например, статья вторая Конституции считает человека высшей ценностью, а часть третья статьи 170 разрешает проводить следственные действия, опасные для жизни их участников. При этом сказано, что такие действия можно проводить без участия понятых. То есть, законодатель заботится о понятых, но не о следователе и не о прочих лицах, которые обязаны, если следователь того захочет, участвовать в производстве таких действий.
Есть целый ряд еще норм, которые своеобразно характеризуют ситуацию с пытками, особенно - на предварительных стадиях рассмотрения дела. Вот, например, говорится, что если обвиняемый отказался в суде от показаний признательных, данных на следствии, то они недопустимы, в расчет не принимаются, кроме случаев, когда эти показания на следствии давались в присутствии защитника. Таким образом, защитник становится, по сути, понятым.
А если учесть, что на следствии сплошь и рядом работает черная адвокатура, ребята, которые хорошо знакомы со следователем и кормятся из его рук, они подтвердят что угодно. Откуда взялась эта норма - ну, тоже понятно. Есть такой средневековый акт (а потом Гитлер воспринял это в своих поправках 1933 года к УПК), согласно которому показания, данные под пыткой, доказательством не являются, кроме случаев, когда они впоследствии добровольно подтверждены. Вот защитник и есть тот человек, который будет присутствовать и своей подписью подтверждать, что добровольно во всем сознался.
Кристина Горелик:
Российская власть стремится к построению жесткой вертикали, и противостоять ей в этом желании должны все, кто хочет жить в демократическом государстве. К решительным, но законным действиям призвал предприниматель Борис Березовский. В настоящий момент предприниматель находится в Лондоне, и поэтому приветствовал собравшихся на конференции в Москве правозащитников через телемост.
Борис Березовский:
Что касается Путина-государственника, то я считаю, что это основная ошибка президента - утверждение приоритета государства над индивидуальными свободами. Необходимо этому противостоять, в том числе - ценой рисков, которые, безусловно, любое противостояние несут в себе. Я считаю: то, что делает президент, действительно, отбрасывает наше общество назад, действительно, создает угрозу возвращения авторитарного режима. Но - не коммунистического. Это мы уже прошли, эту страницу мы перевернули. Мы сейчас стоим на другой развилке - не менее опасной, должен заметить. Построение в стране авторитарного государство или все-таки выбор в пользу либерального развития - вот та развилка, на который мы сейчас оказались.
Кристина Горелик:
Президент России разрушил конституционно-либеральную модель государства, заявил Борис Березовский. Задача правозащитников - не позволять власти отклоняться от пути демократических преобразований. Со своей стороны, Борис Березовский тоже не будет сидеть без дела. Предприниматель намерен сформировать оппозицию российскому президенту в виде новой либеральной партии, чтобы таким образом не дать заглохнуть демократическим реформам в стране.
Борис Березовский:
С моей точки зрения, главной задачей, которую мы все должны решить в ответ на то, что делает власть, пытаясь узурпировать, по существу, власть в стране, сконцентрировать ее в одних руках, это правильно понять ее действия. А действия ее, на самом деле, абсолютно последовательны, абсолютно логичны и абсолютно вредны для общества.
Первым шагом новой власти была попытка запугать общество, посеять страх, и я должен сказать, что с этой задачей власть достаточно хорошо справилась. Действительно, огромная часть общества боится открыто говорить по телефону, боится открыто обсуждать проблемы, боятся давать интервью журналистам, боятся жаловаться на беспредельные действия власти. То есть, эту цель власть, в общем и целом, достигла. Это совсем не значит, что люди испугались настолько, что стали думать по-другому; думают они по-прежнему, десять лет не прошли бесследно. Но люди испугались настолько, что боятся говорить открыто о том, что они думают. Это уже достигнуто.
Второе действие власти - усыпить. И здесь тоже очень большое продвижение. Смотрите, реакция на закрытие НТВ, и реакция на закрытие ТВ-6. Совершенно различная реакция. Действительно, было много криков, даже демонстрации были на площади. С ТВ-6 ничего подобного не происходит. Общество - абсолютный покой, спит спокойно.
Кристина Горелик:
Не спать, говорит Березовский и собственным примером призывает общество к бдительности.
Владимир Бабурин:
Рассказывала Кристина Горелик. Основные докладчики дали специальные комментарии программе "Человек имеет право". О судебной реформе я говорил с адвокатом Борисом Золотухиным.
В своем выступлении вы называли две фамилии - Вышинского и Кони, говорили о семи десятилетиях советской власти и о десятилетии реформ и контрреформ. Ну, простите, может быть, вопрос так немножко в лоб, но сейчас, на данный момент, после уже нескольких лет президентства Владимира Путина судебная система в России к какой фамилии ближе?
Борис Золотухин:
Вы знаете, когда я говорил о Вышинском и о Кони, я имел в виду только прокуратуру. Вы ставите вопрос шире - о судебной системе. Я в докладе своем говорил о том, что позиция нынешней администрации президента весьма противоречива. Президент Путин в своем ежегодном послании Федеральному собранию как бы принес клятву на верность концепции судебной реформы. И можно было ожидать, что инициативы его администрации будут развивать именно демократическую концепцию судебной реформы. Но, к сожалению, те законопроекты, которые были внесены от его имени (прежде всего, закон о поправках к статусу судей) вызывают большое огорчение, потому что он полностью противоречит концепции судебной реформы, он противоречит Конституции и он подрывает основной фундамент судебной реформы - независимость судей.
Владимир Бабурин:
Наша программа Радио Свобода "Человек имеет право" за последний год очень часть обращалась к так называемым "шпионским процессам", которых сейчас достаточно много, причем, много только тех, которые на слуху у всех. Такие фамилии, как Григория Пасько, которому вот как раз в день, когда проходит здесь, в "Балчуг Кемпински", конференция, прокурор запросил девять лет. Еще не объявлен приговор. Это - и процесс Сутягина, и процесс Данилова, и еще десятки процессов, которые просто не на слуху, потому что они закрыты и остаются закрытыми даже после того, как Верховный суд отменил распоряжение Министерства обороны о порядке засекречивания не многих пунктов, но все-таки, казалось бы, дела должны рассыпаться, подобные делу Пасько, но этого не происходит.
Борис Золотухин:
О чем вы хотите спросить? Дела о шпионаже так называемые - они вправе рассматриваться судом в закрытых судебных заседаниях, потому что они содержат государственную тайну или будто бы содержат государственную тайну. Я думаю, что хороший ответ на ваш вопрос будет состоять в том, что с 2003 года дела подобного рода будут рассматриваться в суде присяжных. Там, я думаю, мы найдем правильный ответ на те - зачастую выдуманные - обвинения, которые прокуратура предъявляет по этим делам.
Владимир Бабурин:
Вы говорили сегодня о Конституции, которая, по вашему мнению, достаточно хорошо защищает права российского населения, что в этой Конституции прописаны очень правильные и очень хорошие законы. Но вспоминаются 70-е годы, требование правозащитников. Требование было единственно к руководству Советского Союза - "Соблюдайте ваши законы и вашу Конституцию". И вы всерьез полагаете, что нынешние российские власти, действительно, серьезно ограничены Конституцией?
Борис Золотухин:
Мы с вами должны иметь в виду, что речь идет о двух разных конституциях. Та Конституция, которая была в 1970 году, это была Конституция, не рассчитанная на применение. Конституция 1993 года рассчитана на применение, и существует Конституционный суд, который принуждает власть выполнять эту Конституцию. Но по-настоящему выполнения Конституции мы можем ожидать только тогда, когда заработает в полную силу судебная власть. Я надеюсь, что это произойдет, и тогда права граждан, провозглашенные в Конституции, будут реально защищены судебной властью.
Владимир Бабурин:
Судебная власть заработает, если не будет - об этом вы тоже говорили - построена вертикаль судебной власти. Потому что власть тогда перестанет быть властью. Очень трудно с вами здесь не согласиться, трудно вам что-либо возразить, но вертикаль строится.
Борис Золотухин:
Вертикаль строится, но постепенно поднимает голову и гражданское общество, и либеральные депутаты в Государственной Думе. Законы ведь не вечны, все зависит от состава Государственной Думы. Мне хотелось бы, чтобы ближайший состав Государственной Думы отменил эти нововведения в закон о статусе судей, чтобы судьи реально получили свою независимость. В этом смысле я - исторический оптимист.
Владимир Бабурин:
Адвокат Борис Золотухин о судебной реформе.
Заместитель председателя Комитета по безопасности Госдумы Сергей Юшенков - один из тех либеральных депутатов, о которых говорил Борис Золотухин, - делал доклад о военной реформе, потом долго отвечал на вопросы, и вот у него, у Сергея Юшенкова, оптимизма значительно меньше. С чего мы и начали нашу беседу.
Не слишком было оптимистичное у вас выступление. В принципе, лишь один пункт военной реформы вы назвали как свершившийся, это ликвидация политорганов, назовем ее так. Этот институт должен был, наверное, отмереть сам собой, потому что он мало изменился со времен гражданской войны. Но, тем не менее, ваши коллеги по фракции, лидер вашей фракции Борис Немцов после встречи с президентом довольно оптимистично говорил о предложениях, которые Владимиром Путиным вроде бы и были одобрены, о сокращении сроков службы до полугода. Что это едва ли уже не состоявшееся решение. Как вы это оцениваете?
Сергей Юшенков:
Ну, если это соответствует истине, то это можно только приветствовать. Но я боюсь, что в данном случае или Борис Немцов неправильно понял президента, или президент не очень точно сформулировал свою мысль. Или, по крайней мере, тогда есть еще и третий вариант: Министерство обороны или, в частности, министр обороны Иванов, неправильно понял президента. Ну, то есть, мы имеем вроде бы один и тот же факт, но который интерпретируют по-разному министр обороны и Борис Немцов.
Я думаю, что все же Сергей Иванов гораздо точнее интерпретирует президента. А суть предложений, которые готовятся в администрации президента, сводятся к тому, что - не надо спешить. Что военная реформа - это очень сложный процесс, и неплохо бы иметь вначале концепцию этой военной реформы, которую надо было бы разработать где-нибудь в середине 2003 года. А на самом деле сама военная реформа может пройти в течение, скажем, десяти лет, или через десять лет, - тоже очень интересные трактовки. Понятно, что это как бы совсем не то, о чем говорил и что думал Борис Немцов.
Владимир Бабурин:
Но при этом достаточно много внешних признаков. Вот вы тоже говорили о том, что министр обороны теперь ходит в гражданском костюме. Но, как мне кажется, все-таки нынешний министр обороны России меньше похож, скажем, на министра обороны ФРГ (который, по конституции Германии, должен быть гражданским лицом), чем на своих предшественников в погонах.
Сергей Юшенков:
Да, конечно. Даже если бы предположить, что нынешний министр обороны не является генералом запаса, а предположить, что он - абсолютно политическая фигура, ну, как Грызлов, есть у нас пример, Министерство внутренних дел все-таки возглавляет чисто гражданский человек, но это бы все равно было не достаточно. Речь, в той же Федеративной Республике Германии, идет несколько об ином.
Там речь идет о том, что именно Министерство обороны является политико-административным органом управления Вооруженными силами. Именно это ведомство отвечает за разработку военной доктрины, военной политики в целом. Именно это ведомство добивается решения, или, точнее, ставит политические цели и задачи для Вооруженных сил, определяет основные этапы или, скажем, основные направления Вооруженных сил.
А у нас, к огромному сожалению, Министерство обороны, кто бы туда не пришел, вынужден подчиняться самому механизму функционирования Министерства обороны, а оно является не только политико-административным органом, но и органом оперативного управления Вооруженными силами. И это как бы сводит на нет наличие гражданского министра обороны.
Нужно очень четко разграничить компетенцию Министерства обороны и Генерального штаба. Вся полнота оперативного управления Вооруженными силами должна быть сосредоточена в Генеральном штабе. И вершиной карьеры военного должна стать должность начальника Генерального штаба, а не министра обороны.
Владимир Бабурин:
Во времена президента Ельцина журналисты очень часто писали о так называемой системе сдержек и противовесов. Вот у нынешнего президента тоже такая своя есть своеобразная система. Если он едет в Канаду, то перед этим он обязательно едет на Кубу. Была встреча с лидерами Союза правых сил, после чего делались такие радужные заявления по поводу военной реформы. Несколько дней спустя - выходит распоряжение (я не знаю, от Путина ли лично оно исходило, и знает ли он об этом) о призыве на военную службу внедорожных автомобилей российского производства, что буквально в шок повергло, судя по вчерашним новостям, автовладельцев "Нив" и УАЗов. Как вы это оцениваете?
Сергей Юшенков:
Ну, это дальнейшая милитаризация общества. Это, на самом деле, очень четко противоречит тем обещаниям, которые, видимо, Путин дал Борису Немцову, если дал, если эти обещания были правильно поняты. Это на самом деле означает, что фактически мы ничего не забыли, но и ничему не научились. Мы по-прежнему стремимся готовиться к широкомасштабной войне, мы по-прежнему рассчитываем, что живем в окружении врагов, и что ожидать удара можно с любой стороны. Внедорожники - ну, как же? Они очень даже могут пригодиться для ведения подобного рода войн.
Владимир Бабурин:
Сергей Юшенков, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по безопасности, комментировал Радио Свобода перспективы военной реформы в России.
В Интернете продолжается Второй Сахаровский конгресс "Мир. Прогресс. Права человека". Естественно, мы не имеем возможности знакомить вас со всеми его материалами, но сообщаем адрес сайта конгресса www.sakharov-kongress-hall.ru/sc2. Но с фрагментами публикаций, которые, возможно, вызовут у вас интерес к сахаровскому форуму, который, кстати, никак не освещается в российских средствах массовой информации, программа "Человек имеет право" будет вас еженедельно знакомить.
Доклад социолога Юрия Левады "Человек и общество в постсоветской России".
Сама характеристика нынешнего состояния российского общества как постсоветского, по оценке Левады, предполагает неопределенность и неустойчивость социальных институтов, формирующихся после развала советского строя. Фигурально выражаясь, мы в России, как и в других странах бывшего советского политического пространства, кроме, возможно, стран Балтии, все еще живем не в новом доме, а на развалинах старого. Сейчас большинство населения если не привыкло, то в той или иной мере приспособилось к частной собственности и рыночным отношениям, считает Юрий Левада. К изменениям в политической сфере население относится более равнодушно, поскольку не видит ни значительного влияния этих перемен на собственную повседневную жизнь, ни возможностей собственного участия в политических действиях.
Демократия в современной России начиналась как зрелищная, всенародное зрелище Съезда народных депутатов 1989 года, и до сих пор, в основном, таковой остается, хотя зрелище стало гораздо более скучным.
К конкурентным выборам люди привыкли, но большого значения им не придают, что видно из целого ряда не состоявшихся - из-за неявки избирателей электоральных акций. Не пользуются авторитетом у населения, считает Левада, и политические партии.
Это были фрагменты доклада Юрия Левады. И этот доклад вызвал бурную реакцию другого участника конгресса Всеволода Сахарова, ведущего научного сотрудника Института мировой литературы российской Академии наук. По его мнению, доклад Левады построен по классическим принципам двух постсоветских псевдонаук: постоянно приспосабливающей свои цифры и рейтинги к пожеланиям власти социологии профессоров политологии, которой, в силу ее небогатого демагогического инструментария в стиле пророчицы Джуны, у нас занимаются, в основном, смелые мыслители из ЦК КПСС, наплодившие для своего кормления множество фондов и центров политических исследований и наперебой рвущиеся обслуживать власть. То есть - говорить, ей то, что она хочет услышать.
Вот некоторые вопросы, на которые, по мнению Всеволода Сахарова, Леваде стоило бы ответить до написания своего доклада:
- Действительно ли умер СССР?
- Действительно ли советская власть благополучно и послушно скончалась, и ей на смену пришли выросшие где-то "в стороне от веселых подруг" замечательные демократы с чистыми руками, и тому подобное?
- Действительно ли нет больше КГБ, и в наших телефонных трубках сопят и щелкают тумблерами магнитофонов любознательные инопланетяне?
Такие советы дает Юрию Леваде Всеволод Сахаров. Ну, это, надо заметить, пока единственная на конгрессе острая полемика между его участниками.
А я вернусь еще к одному разделу доклада Левады, он называется "Чеченский узел". Ситуация в Чечне, уверен Юрий Левада, остается пробным камнем политической зрелости и демократической ориентации российской власти и всего общества. Начало второй чеченской компании послужило важнейшим средством политической мобилизации вокруг только что появившегося на политической сцене лидера.
Иллюзии покончить с проблемой с помощью решительного удара поддались осенью 1999 года не только правящая верхушка и заинтересованный генералитет, но и значительная часть населения, в том числе - многие люди демократической ориентации. Развитие событий в Чечне и вокруг нее вынудило отказаться от подобных расчетов. С конца 2000 года в российском общественном мнении устойчиво преобладает стремление перейти от военных действий к переговорам. По всей видимости - и российские власти довольно давно уже поняли - чеченская кампания не может принести им ни победы, ни славы, и были бы не прочь выпутаться из чеченской западни, по возможности, с меньшими политическими потерями.
Так считает социолог Юрий Левада. Однако все чаще от российских военных руководителей, да и не только военных, приходится слышать: "Второго Хасавюрта не будет".
На сайте Сахаровского конгресса помещена статья, впервые опубликованная больше двух лет назад в газете "Комсомольская правда", а потому уж, конечно же, позабытая, как, впрочем, и сам текст подписанных Лебедем и Масхадовым в Хасавюрте соглашений. Автор статьи - Михаил Кузнецов, доктор юридических наук, профессор, член-корреспондент Международной славянской академии наук, образования, искусств и культуры. Называется публикация "Читал ли кто-нибудь хасавюртовские соглашения?"
Комментарий правоведа таков. Подписанные в Хасавюрте соглашения, несмотря на это название, таковыми не являлись и. соответственно, не порождали никаких взаимных прав и обязанностей. Речь шла лишь о намерении сторон урегулировать вооруженный конфликт политическими методами.
Если и говорить о каких-то юридических погрешностях по отношению к российскому законодательству, то это относится не к хасавюртовским соглашениям, а к договору от 12 мая 1997 года. В соглашении употребляется понятие "Чеченская республика", что соответствует статье 65 Конституции, в отличие от договора, где Чечня называется "Чеченской Республикой Ичкерия".
И, обращаясь к сегодняшним критикам хасавюртовских соглашений, Михаил Кузнецов советует: прежде чем критиковать какой-то документ, его надо, как минимум, прочесть.
На сайте Сахаровского конгресса документ помещен полностью. Напомню еще раз адрес: www.sakharov-kongress-hall.ru/sc2.
В Санкт-Петербурге прошла вторая всероссийская конференция неправительственных организаций против расизма, этнической дискриминации, ксенофобии и нетерпимости, организованная Центром развития демократии и прав человека, "Мемориалом" и петербургской правозащитной организацией "Гражданский контроль" при поддержке Международной лиги по правам человека и "Фонда Форда". Рассказывает Виктор Резунков.
Виктор Резунков:
Если попытаться выделить основные темы из тех, которые обсуждались в эти дни в гостинице "Прибалтийская" российскими правозащитниками из более чем 30 регионов страны, то их останется две. Две главные темы, от которых никуда не уйти. Первая, глобальная, включает в себя ответы на целый ряд вопросов, ставших перед миром после террористических актов 11 сентября в США. Вторая, внутрироссийская, обсуждаемая не первый год, это экстремизм, национализм, этническая дискриминация и нетерпимость в России. Погромы в Москве в конце октября, многочисленные сообщения из регионов страны о деятельности различных экстремистских групп и послужили причиной того, как отмечали правозащитники, чтобы обсуждать эти две взаимосвязанные темы именно сейчас, перед лицом возрастающей угрозы и бездействия российских властей.
Террористические акты в США 11 сентября и последующие за ними события спровоцировали пересмотр прежних представлений о международных отношениях, о значении и месте прав человека в современном мире. Этот процесс переоценки не мог не вызвать у российских правозащитников чувства тревоги. Уже в проекте резолюции конференции, распространенном среди ее участников, эта тревога просматривалась явно. Вот что, в частности, говорится в этом проекте:
"Многое из новых явлений в политике и общественном мнении вызывает нашу тревогу. Мы особенно озабочены тем, что глобальная антитеррористическая кампания может быть использована и уже в определенной степени используется руководством России как предлог для повышения степени закрытости страны, наступления на гражданские права и усиления дискриминационной политики против национальных меньшинств в Российской Федерации".
Виктор Резунков:
Прокомментировать это заявление я попросил президента Центра развития демократии и прав человека Юрия Джебладзе.
Юрий Джебладзе:
Есть два момента. Первый - это конкретно в отношении Чечни, поскольку Россия, присоединившись и даже активно поддержав антитеррористическую коалицию, получает такие сигналы, и даже достаточно прямые заверения в том, что Запад теперь смотрит на ситуацию в Чечне немножко по-другому: как на еще один важный фронт борьбы с международным терроризмом. И из этого можно делать очень разные выводы. И есть довольно серьезные опасения, что политическое руководство страны и военное трактуют это новое понимание как возможность бесконтрольно со стороны международного сообщества продолжать политику массовых нарушений прав человека в Чечне и в регионе Северного Кавказа и оставлять безнаказанно военные преступления и новые преступления допускать. Это, на наш взгляд, очень опасно.
Виктор Резунков:
Второй момент, выделенный президентом Центра развития демократии и прав человека Юрием Джебладзе, это международный.
Юрий Джебладзе:
Под предлогом или, точнее, может быть, часто искренне под знаменем борьбы или действий во имя безопасности общества, те силы, которые уполномочены эту безопасность осуществлять или гарантировать - спецслужбы, правоохранительные органы, и так далее - будут подталкивать политиков, принимающих решения, в том числе законодателей и исполнительную власть к тому, чтобы как бы временно ограничивать и сужать сферу гражданских прав и свобод. А разница между Западом и Россией в этом плане, что на Западе есть понимание того, что эти меры все-таки - временные. Боюсь, что в России, при очень слабых демократических институтах и пока весьма ограниченном влиянии гражданского общества на власть, и общественном контроле, весьма ограниченном, такие меры могут оказаться вовсе не временными.
Виктор Резунков:
Заявил президент Центра развития демократии и прав человека Юрия Джебладзе. С ним согласен председатель петербургской общественной правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев.
Борис Пустынцев:
Я думаю, что было бы верхом недальновидности со стороны Запада предоставить России карт-бланш в отношении ее политики на Северном Кавказе, позволить ей проводить политику террора и военных преступлений в отношении гражданского населения. Но я не думаю, что это произойдет. На самом деле западные страны вынуждены будут вернуться к обсуждению этой темы и в Страсбурге, в Совете Европы, и на других площадках.
Дело в том, что уже нарастают протесты против ограничения, зачастую сегодня в условиях войны, ограничений, вводимых в данных условиях, в отношении гражданских свобод в демократических странах. И если они совершенно оправданы, скажем, при посадке в самолет, то у любого администратора, у любого чиновника существует большой искус превысить пределы своих полномочий и углублять нарушения прав граждан, расширяя свою собственную власть.
Поэтому протесты на эту тему, конечно же, будут нарастать. Я убежден, что через несколько месяцев буквально будем свидетелями горячих дебатов в парламентах западных стран на эту тему. И внимание к проблеме прав человека, к необходимости соблюдения конституционных прав граждан всех стран, в том числе стран антитеррористической коалиции, в первую очередь, конечно, будет снова на повестке дня.
Виктор Резунков:
Заявил Борис Пустынцев.
Не только российские правозащитники выражают тревогу происходящими после 11 сентября процессами в мире. И не только у российских правозащитников непростые отношения с правительством их страны. Нарушение прав человека в странах развитой демократии может и обязательно вызовет реакцию со стороны правозащитных организаций этих стран.
Вот что говорит руководитель московского представительства "Фонда Форда" Мэри Макколи.
Мэри Макколи:
К сожалению, это всегда надо иметь в виду, что для политиков на Западе real politic это стоит на первом месте. Сейчас это видно - с точки зрения Буша, с точки зрения Блэра (я сама из Англии), с точки зрения Германии: раз теперь они хотят работать вместе с Россией, и Путин очень эффективно и быстро пошел на это, что.... И уже ясно видно и сказано, что смягчение в отношении критики, в отношении Чечни и нарушения прав человека, я думаю, опасения, которые здесь есть у правозащитников, это абсолютно оправданно. И это реально. Это очень реально.
И это очень важно, чтобы правозащитники здесь не были наивны в этом отношении и поняли, что это так и будет, и тоже поняли, что это влияет не только на них, но влияет тоже на правозащитников на Западе, которые тоже не всегда теперь в хорошей ситуации. Эти общие тенденции мы видим от западных правительств, которые, когда возникает тот момент, тогда опять нужно будет, как бы, временно принять какое-то решение, которое тогда может быть постоянным. И это - проблема, это посеяно и в Англии, это посеяно очень теперь в Америке и, конечно, тоже в России.
Ситуация невеселая.
Виктор Резунков:
Эта "невеселая ситуация" для российских правозащитников осложняется еще и той двойственностью, которая проявляется в политике власти в стране. С одной стороны, проведение Гражданского форума как попытка установления диалога между ней и гражданским обществом. С другой, усиление роли спецслужб и подчинение себе средств массовой информации. Недоверие правозащитников к власти не только не уменьшается, но и растет.
Вот что говорит директор Северо-западного филиала Института развития прессы Анна Шароградская.
Анна Шароградская:
Я не могу сейчас сказать, что все резко изменилось после 11 сентября. Мне думается, что все продолжается в том же русле, что и было.
Другое дело, что создается впечатление, что наши власти считают, что после 11 сентября их не будут осуждать за резкие действия, их не будут, по крайней мере, клеймить в организациях, которые следят за соблюдением прав человека. И вот здесь мне думается, что нужно, чтобы мировое сообщество оставалось в рамках цивилизованного общества, не позволяло творить беззаконие.
Виктор Резунков:
... заявила директор Северо-западного филиала Института развития прессы Анна Шароградская.
Владимир Бабурин:
Виктор Резунков продолжит свой рассказа через неделю в следующем выпуске программы "Человек имеет право".
