Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Права человека

  • Илья Дадашидзе

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

В этом выпуске:

Рассказ учителя из Чечни о гибели его близких во время зачистки в Грозном.
Елена Боннэр о Сергее Ковалеве.
Правозащитные новости Альбины Лир.
Свидетельствуют правозащитники. Материал Марины Катыс о преступлениях против мирного населения в Чечне.


Илья Дадашидзе:

Несколько дней назад в московскую редакцию Радио Свобода пришел учитель русского языка и литературы из Чечни, чья семья погибла во время зачистки в Грозном. Его рассказ о случившемся записала наш корреспондент Елена Фанайлова.

Руслан Истамиров:

Меня зовут Руслан, моя фамилия Истамиров. Я из города Грозный Чеченской республики.

Вот как начались эти события, когда полгорода... массированные бомбардировки самолетов, артиллерии.... Живем в этом ужасе. Мы дожили в своем доме до 5 ноября прошлого года. В этот день - у нас оставались родственники в Молгабеке Ингушской республики. Сестра моя и зять выехали, на свой страх и риск, в Грозный, добрались пешком до нашего дома. Он же находился в городе Грозный, в Октябрьском районе, по улице Подольской, дом номер 1.

Весь этот день 5 ноября летали самолеты, шли массированные авиабомбежки, шли по городу. Работала артиллерия - опять же по городу. Они, придя к нам домой, сказали, что здесь оставаться крайне опасно уже, что многие люди выходят. Свой дом трудно, известно, покинуть. Моя сестра и мой зять сказали, что нужно все бросать и уезжать немедленно, прямо сейчас. Потому что на 6 число, вроде бы... когда они проходили через этот "Кавказ-1", пост, - им сказали, что вроде бы закроют коридор. И мы тогда, вообще - в этом котле окажемся полностью.

Мой отец и в первую войну не выходил; он нам сказал: "Вы уходите, а я останусь один." В этот момент в доме проживали отец, я, мой брат, моя сноха и мой племянник. Мальчику уже был год и месяц. Сноха моя должна была родить ребенка.

Елена Фанайлова:

Как младший брат в семье, Руслан должен был отправиться с родственниками к матери, которую вывезли в Ингушетию в начале войны, однако покинуть город удалось только к вечеру.

Руслан Истамиров:

Когда уже оделись мы, у нас дома была машина на ходу.... Я взял кое-какие свои вещи. Выйдя во двор, вверх обратились взглядом, и, вот - лично я своими глазами видел, как над городом летали шесть самолетов, на данный момент. И, как понятно, ехать в этот момент не могли.

Мы спустились в подвал, потому что буквально через десять минут началась опять бомбежка. Слышны были взрывы где-то в районе Минутки. Наши дома и, вот, соседские дома прямо... содрогались прямо стены.

Ну, спрятались тогда в подвал, сидели там. Потом, когда чуть утихло, где-то - через полчаса, мы вышли. Только сели в машину - и опять, откуда ни возьмись, опять самолеты. Опять мы спустились.

И я вам скажу, честное слово, эту процедуру мы - вот, из подвала в подвал - проделали раз пять. Мы никак не могли уехать. И вот мы буквально... вот, уже до вечера уже не могли уехать.

Елена Фанайлова:

Отец Руслана Истамирова не захотел бросать дом, в котором жили его предки, и который был разрушен во время бомбежек при первой чеченской кампании, а затем частично восстановлен семьей.

Руслан Истамиров:

Я - человек уже старый. Давно на пенсии. У меня с собой и пенсионное, и документы все в порядке. Ко мне у них претензий не будет.

Несмотря на наши все уговоры - и сестра моя плакала, и сноха - он все-таки настоял на своем, и тогда мой брат сказал мне: "Ты знаешь, что, Руслан...". А нас в Молгабеке еще с надеждой мать, другие сестра ждали, что, вот, сейчас мы все вернемся, все, вместе с отцом. Он говорит, чтобы тоже надежду не терять: "Ты сейчас возвращайся с ними, если вам даст Аллах, если вы все-таки выберетесь.... Езжай с ними, а я - потом..." - так он мне пообещал. "Вот, через два дня, тут кое-что приберу здесь дома, и буквально через два дня жди нас на Слепцовском посту. Там жди. И мы подъедем. Вот, я возьму ребенка, и подъедем мы. Потом, в дальнейшем, с отцом как-нибудь решим".

Я ему сказал: "Хорошо." Мы так уже сделали, это наш такой семейный уговор. Потом, через два дня, как как я и обещал брату, я пришел на пост Слепцовский. Коридор был закрыт. Не пропускали никого. Вот так они там и остались. Мой отец, сноха с ребенком и в положении, мой брат.

Недалеко от нас на 12-м участке жил папин брат. Его зовут Саидахмед. И когда уже было страшно, видать, уже... там, их поселок тоже люди покинули.... И он на время перешел жить к нам - вместе как-то безопаснее, как-то и веселей.

Все эти месяцы мы их ждали, ждали....

Елена Фанайлова:

У Истамировых в Ингушетии еще оставалась надежда увидеть семью.

Руслан Истамиров:

Когда федеральные войска объявили, что Грозный взят уже, он контролируется федеральными войсками, мы успокоились. Ну, думаем, все, завтра-послезавтра, пусть хоть женщина пойдет и узнает. У меня была такая надежда... была, что, вот, у нас там подвал - более-менее надежный.... Что все-таки они живыми останутся. Пускай, может, дом.... Я допускал, что он будет разрушенный. Главное - что люди останутся живыми....

Вы извините, я чуть-чуть волнуюсь.

Сестра отца выехала, не сказав нам, что она едет в Грозный, посмотреть. Поехала сама и увидела картину, что дом - полностью сгоревший, что ворота закрыты. И соседний дом тоже - разрушенный. И через соседский двор прошла к нам во двор. Увидела сожженную машину, прямо, как она стояла во дворе, и полностью сожженный выгоревший дом.

И там валялись матрасы, там были спиртные бутылки, пачки сигарет пустые.... И кое-где были... пятна крови. И потом она, уже внутренне поняв, что что-то тут неладно, пошла туда. Я говорил о папином брате, который живет там... жил там недалеко. Там еще жил рядом его брат в другом доме. Пошла к ним узнать, что же с ними. Она... мы же знали, что они все вместе. Его зовут Вахид, вот. И вот, значит, он рассказал. 5 февраля была зачистка. Зачистка началась с поселка Алды. Там у него оставались жена и дети, и он за них почувствовал опасность. Побежал он туда, в Алды, и там, своих не найдя, прибежал к папе во двор и увидел картину.... Тогда дом еще дымился в разных местах во дворе, а они лежали все мертвые. Расстрелянные.

Там лежали мой брат и отец, чуть дальше, под навесом, лежал маленький ребенок, тоже расстрелян в голову. Это, вот... он сам очевидец. Его зовут Вахид. А на ступеньках лежал папин брат. Он находился в доме, выходя... и прямо сразу его на крыльце, так сказать, на ступеньках.... Они тоже его пристрелили. Сноха наша, у нее грудь страшно была... очередью была, изрешечена была.

Это все рассказал папиной сестре его брат, который там жил неподалеку. Вот, именно после зачистки, он даже видел на расстоянии километра, как солдаты уходили.

Тела были такие полусожженные....

Елена Фанайлова:

Вам или родственникам удалось похоронить ваших родных?

Руслан Истамиров:

Он потом, когда... после того он стоял в оцепенении, не знал, как, что делать. Рядом никого нет. Потом, немного прийдя в себя.... У нас там, через дорогу, есть садик, который мы всю жизнь держали.... Вот, там была более или менее обработанная, рыхлая земля, и вот тела туда все собрал, он такую братскую им сделал могилу и туда их всех схоронил временно.

Елена Фанайлова:

После этого рассказа я спросила Руслана Истамирова, как он теперь относится к русским.

Руслан Истамиров:

Даже после того, что они мне сделали, я, клянусь Аллахом, все равно к русским никакой вражды не питаю. Но, тем не менее, если бы я обнаружил, или как-то попытался узнать, что это были... даже не люди, а - нелюди, вот, клянусь Аллахом, вот на них у меня рука поднялась бы. Я в своей жизни никогда и, можно сказать, даже... и курицы-то никогда не резал.

Мне сейчас тридцать четыре года, я человек с высшим образованием. Закончил в свое время филологический факультет, отделение - "русский язык и литература". И, тем не менее.... Я человек гуманитарной профессии, и мне кажется, рука все-таки поднялась бы на них.

Елена Фанайлова:

Руслан Истамиров пришел в студию с родственником, который перебрался в Москву еще во время первой чеченской кампании. Вот что сказал Руслан Яндаров.

Руслан Яндаров:

У них есть соседи, русские, и однажды к ним ночью, в эти смутные времена, пришли бандиты. И именно вот эти люди, его застенчивый отец, - они их спасли от того, чтобы с ними что-то было непоправимое. Они помогли русским.

Был и другой такой случай, когда они помогли избежать того, чтобы похитили одного человека, русского тоже, у которого там был коттедж.

Это совершенно справедливо сказано, что эти люди и глубоко верующие, и то, что они ничего плохого никогда не сделали бы, и не сделают. Они никогда не были боевиками, не держали в руках оружие. Не служили ни при каком режиме. Собственно говоря, это крестьяне, много-много раз помогавшие тем, кто в этой помощи нуждается.

Тут глубоко.... Я думаю, что, справедливостью вообще не пахнет. Никакой справедливостью.

Елена Фанайлова:

Человек, потерявший семью в Грозном, Руслан Истамиров, потерял и веру в то, что российские власти могут быть справедливы.

Руслан Истамиров:

Здесь находиться, в этой стране, - для себя никакого смысла не вижу. Тем более, сейчас под моим опекунством остается мой племянник, мать у меня старенькая уже. Как-то надо существовать. А чтобы зарабатывать где-то в регионе России, мне все равно не дадут. Постоянно будут какие-то гонения, какие-то преследования.

Елена Фанайлова:

Мать Руслана Истамирова обратилась в американское посольство с просьбой предоставить убежище ее единственному оставшемуся в живых сыну и внуку.

Илья Дадашидзе:

С Русланом Истамировым и его родственником Русланом Яндаровым беседовала наш московский корреспондент Елена Фанайлова.

Разговор о жертвах антитеррористической операции в Чечне, жертвах, которых не могло, и не должно было быть, мы продолжим во второй половине радиочаса.

2 марта Сергею Адамовичу Ковалеву, правозащитнику, политическому и общественному деятелю, исполнилось 70 лет.

Он никогда не был человеком, удобным для власть предержащих. И - для тех, кто с середины 1970-х на семь лет поместил его в лагерь строгого режима, а затем три года продержал в ссылке на Колыме, и для тех, кто, намереваясь утверждать в России демократию, пытался приручить Сергея Адамовича, что оказалось делом неблагодарным. Ковалев покинул все официальные посты, не простив строителям демократии ущемления прав человека.

Вспомним вехи его биографии. "Заявление в защиту Синявского и Даниэля" в 1966 году. Редактирование "Хроники текущих событий" в 1968-72 годах. Десять лет лагерей и ссылок - 1974-84 годы. В первые годы перестройки - создатель пресс-клуба "Гласность". В 1990-х годах - народный депутат Верховного Совета РСФСР. Депутат Государственной Думы. В 1993 году - избран Уполномоченным по правам человека. Два года спустя Дума сняла Ковалева с этого поста, а еще через год Сергей Адамович выходит из Президентского Совета и Комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации в связи с событиями в Первомайском и Кизляре. В настоящее время - депутат Госдумы третьего созыва.

О Сергее Ковалеве из Бостона - Елена Боннэр, с которой в канун юбилея мы связались по телефону.

Елена Боннэр:

Говорить о близких очень трудно. Тем паче, что Сергей - один из ближайших моих друзей, и при этом мы с ним бываем не всегда единомышленниками. Но, наверное, с друзьями так бывает. Мы очень много спорим - и по вопросам важным внутренне для каждого из нас, и по таким, которые являются ключевыми, наверное, для всего российского общества.

Когда вы позвонили и спросили меня о Сергее, я почему-то вспомнила декабрьский вечер 1974 года на нашей кухне, когда мы все абсолютно четко представляли, что, вот, Сергея - или на выходе от нас, или завтра - арестуют. Он должен был идти на допрос.

С тех пор наша жизнь, наше общение состояло из одних перерывов, но эти перерывы никогда не нарушали уверенности моей в Сергее в любом деле, несмотря на споры, - на все сто процентов. Это очень редко с кем так бывает.

Кстати, я Сергея знаю раньше, чем узнала Андрея Дмитриевича. Это тоже как-то вдруг кажется странным, когда подводятся какие-то итоги. И самое главное - сегодня мне бы хотелось пожелать Сергею и нам всем - это важно - здоровья. Потому что, мне кажется, что то, что мы сегодня переживаем - Чечня, предстоящие выборы - это не последние наши войны. Я слово "война" употребляю в широком понимании войны идеологической, войны нравственной, что очень важно, и просто войны, когда не знаешь, чем помочь, вот как сегодня.

Илья Дадашидзе:

О Сергее Ковалеве говорила Елена Боннэр.

Правозащитные новости марта подготовила и читает Альбина Лир.

Альбина Лир:

Российская сторона готова принять главу ведомства ООН по правам человека Мэри Робинсон в Москве и организовать ее поездку на Северный Кавказ в начале апреля. Об этом говорится в письме министра иностранных дел России Игоря Иванова. Ранее российские власти отказывали Мэри Робинсон в посещении Северного Кавказа, мотивируя это ее предвзятой позицией в отношении событий в регионе.

Русский ПЭН-центр решительно протестует против преследований корреспондента Радио Свобода Андрея Бабицкого и считает, что он честно выполнял свой журналистский долг. Руководство ПЭН-клуба напоминает министру юстиции России Юрию Чайке о существовании презумпции невиновности. В своих недавних интервью министр юстиции открыто назвал Андрея Бабицкого преступником, который подделал паспорт и участвовал в незаконных вооруженных формированиях.

Правозащитная группа "Общее действие" выступила против введения в российских школах начальной военной подготовки. По их мнению, это противоречит признанным Россией международным документам - Конвенции о борьбе с дискриминацией в области образования, Конвенции о правах ребенка, статьям 18 и 19 Всеобщей декларации прав человека, гарантирующим свободу убеждений. Начальная военная подготовка введена постановлением правительства России 31 декабря прошлого года.

Прокуратура Севастополя прекратила уголовное дело по обвинению группы экологов в шпионаже и разглашении государственной тайны. Сотрудники севастопольского Института биологии южных морей, работавшие по международному проекту с коллегами-иностранцами, были обвинены в измене Родине. В октябре 1999 года в лаборатории Института был проведен обыск, в результате которого у ученых изъяли компьютеры и рукописи. Обвинения были сняты после того, как Евросоюз прекратил на девять месяцев финансирование всех украинских проектов.

Приморский краевой суд отменил решение суда низшей инстанции о взыскании с начальника УФСБ по Тихоокеанскому флоту контр-адмирала Николая Соцкова компенсации в сумме 25 000 рублей за нанесение морального вреда военному журналисту Григорию Пасько. В августе прошлого года глава контрразведки флота назвал Пасько "японским шпионом". Районный суд Владивостока удовлетворил иск Пасько о защите чести и достоинства на том основании, что никто не может быть назван преступником, иначе как по приговору суда. Областной суд счел это решение не соответствующим Конституции, поскольку человек не может быть принужден к отказу от своего мнения или убеждения. Пасько обвинялся в государственной измене по подозрению в передаче иностранным гражданам документов, содержащих государственную тайну. В июне прошлого года журналист был признан виновным лишь в злоупотреблении должностными полномочиями и освобожден по амнистии в зале суда.

В Днепропетровске возле здания радиоцентра убит журналист местной радиостанции Владимир Пальчиков. Неизвестный нанес репортеру несколько ударов острым предметом. Ведется следствие. Пальчиков вел информационно-аналитическую радиопрограмму "Самара" под псевдонимом "Князь Владимир".

В Ташкенте сотрудники органов министерства внутренних дел Узбекистана арестовали около сорока мужчин-мусульман. Близким не известны места их содержания. Задержанным не предоставили адвокатов. В домах арестованных произведены обыски. Общество по правам человека в Узбекистане связывает новую волну репрессий с акцией "Десять дней безопасности", проводимой МВД республики с 5 по 15 февраля этого года.

Харьковское правозащитное общество "Мемориал" выступило с протестом против решения харьковского горисполкома присвоить станции метро "Индустриальная" новое название - "Станция имени Григория Ващенко". Правозащитники назвали это решение аморальным и позорным. С 1963 по 1972 год Ващенко занимал пост первого секретаря харьковского обкома компартии. Во время его пребывания на этом посту состоялись политические суды над диссидентами Генрихом Алтуняном и Владимиром Пономаревым, которые были приговорены к трем годам лишения свободы.

Илья Дадашидзе:

Это были правозащитные новости, которые подготовила и прочитала Альбина Лир.

Продолжим разговор о преступлениях против мирных жителей в Чечне. Материал Марины Катыс.

Марина Катыс:

Преступления против мирного населения во время военных действий в Чечне стали уже обычным явлением. К сожалению, большинство из них остаются нераскрытыми, и убийцы уходят от наказания. Прокомментировать происходящее в Чечне я попросила члена совета правозащитного центра "Мемориал" Олега Орлова.

- Олег, вы недавно вернулись из очередной командировки на Северный Кавказ. Вы были в лагерях беженцев и в Ингушетии, и в Чеченской республике - в частности, в населенных пунктах, через которые уже прошли российский войска, и которые пережили так называемую зачистку. Вот, что вы можете сказать о последствиях таких зачисток для мирного населения Чечни?

Олег Орлов:

Вы знаете, все-таки они бывают достаточно разные, эти последствия. Это зависит от того, какая происходит зачистка, когда - после боев или без боев. Ну, вот, так называемая - "мягкая" или "жесткая". Ведь зачистка "мягкая" - это просто по договоренности с местными, скажем, авторитетами войска просто проезжают по улицам, наблюдая визуально, есть боевики или нет. Вот и вся зачистка.

Другое дело, когда зачистка происходит - особенно озлобленными солдатами после боев - по "жесткому" варианту. Там бывают самые страшные вещи. И убийства мирных жителей, расстрелы невиновных, задержание мужчин.

Ну, вот, в Шаами-Юрт после того, как боевики вышли из Грозного, прошли через ряд сел, причем, по коридору, который открыли генералы.... Это же наши российские генералы, условно говоря, провели этот хитрый "коридор смерти" - прямо через эти села. И жители совершенно не имели никакого отношения к прохождению этих боевиков. Так вот, в Шаами-Юрте, когда через него уже шли боевики, во время зачистки было просто массовое задержание подряд мужского населения.

Поэтому очень разные последствия бывают. Если говорить о зачистках в Старопромысловском районе Грозного.... Понимаете, просто известно про Старопромысловский больше. Так получилось. И можно подозревать, что и в других так было районах Грозного. Там просто происходили убийства людей, независимо от того, кто находился в подвале - женщины, мужчины. Независимо, кстати, даже от национального состава.

Вот у нас записан рассказ. Он вывешен на нашу страницу в Интернете. Эти показания, кстати, поданы в российскую прокуратуру. Рассказ женщины; она по национальности - украинка. Ну, вместе с ней были и чеченки в подвале. И вот, когда зачистили, когда они вышли, когда уже в подвал была брошена граната, уже было ясно, что там никого нету, - напоследок просто расстреляли этих людей. Ну, так получилось, что один из ее соседей просто закрыл ее своим телом. Она только ранена. Она находилась в больнице, в Сунженской центральной районной больнице.

Бывают очень страшные вещи во время этих зачисток.

Марина Катыс:

Те, кто расстреливал этих людей, переживших всю чеченскую войну в подвалах этого грозненского дома.... Это было по приказу старшего командира, или это была инициатива самих солдат?

Олег Орлов:

Судя по тому, что мы понимаем из этих рассказов, то это - инициатива солдат или, вот, старшего в той небольшой группе, которая производит зачистку данного подвала.

Есть другие случаи, когда группа солдат занимается грабежом, и вот, они видят рядом находящихся мирных жителей. Зачем им свидетели? Убивают свидетелей. Никакого приказа старших офицеров в таких случаях нет, и не может быть. Это, конечно, инициатива самих солдат или какого-то самого младшего офицера. Но ответственность за это старших офицеров безусловна. Они обязаны обеспечить строжайшую дисциплину и строжайше наказывать своих подчиненных даже за попытки обидеть мирное население. Этого - нет. Очень печально. И настораживает нас позиция военной прокуратуры. Это скептическое отношение и уверенность в том, что "этого нет, и не может быть" - крайне настораживают. Хотя, с другой стороны, все наши факты, которые мы посылаем, прокуратура принимает к исполнению и начинает проверку. Я, правда, заранее знаю, чем она кончится.

Марина Катыс:

Да, и, кстати, чем кончаются такие проверки? Вот известный случай с убийством девушки, торговавшей в киоске в ингушском селе.

Олег Орлов:

Ситуации разные, понимаете? Когда совершаются такие преступления отдельные, есть масса свидетелей.... Тут есть своя собственная, ингушская прокуратура, которая этим занимается и, по крайней мере, может контролировать. Здесь, насколько я знаю, привлечены конкретные лица к уголовной ответственности, то или иное наказание они, безусловно, понесут. Вот в этом случае.

Другое дело - все, что творится на территории Чечни. Я просто знаю из нашей практики прошлой войны. У нас было большое-большое собрание совершенных преступлений. По большинству из них, кстати, были возбуждены уголовные дела. И мы отслеживали, чем они закончились. В 99 случаях они закончились ничем, поскольку прокуратура не могла найти лиц, виновных в совершении этих преступлений. То есть, преступление есть (убийство, грабеж, изнасилование), но найти виновных невозможно.

Мы знаем вопиющие случаи. Офицер, который обвинялся вначале в изнасиловании, в грабежах, убийствах.... Потом, правда, в суде его обвиняли только в одном страшном преступлении. Заведомо для него известное... убийство беременной женщины. "В связи с тем, что он заслуженный человек, в связи с тем, что он оказывал помощь следствию", и так далее - значит, три года, да? За убийство беременной.... Заведомо известное убийство беременной женщины. Естественно, он вышел по первой же амнистии.

Марина Катыс:

Но ведь при таком положении дел российские солдаты вообще теряют какую-либо ответственность за свои поступки. Они понимают, что они полностью безнаказанны, и даже если случайно будет возбуждено уголовное дело по тому или иному преступлению, их просто не найдут.

Олег Орлов:

Даже в тех случаях, когда прокуратура пытается что-то расследовать, командование всячески препятствует. Это было в прошлую войну.

Извините, а как интерпретировать слова генерала Шаманова после Алхан-Юрта? "Не позволим марать честь и мундир российской армии".

Руководство просто боится расследовать эти преступления, думая, что таким образом круговая порука, которой сейчас все связаны, будет порушена, а это может отрицательным образом повлиять на боевой дух. Потому что начнут думать: а как действовать, куда стрелять. Весь вопрос тут упирается в одно - оправдывает ли цель средства, и какую армию мы хотим возродить?

Марина Катыс:

К сожалению, о создании профессиональной армии россиянам остается только мечтать. Пока в Чечне воюют восемнадцатилетние солдаты и бойцы ОМОН, и чем дольше продолжается эта война, тем больше чеченских семей оказываются беженцами в собственной стране.

23 февраля, в годовщину депортации чеченцев и ингушей, комиссия Международного общества прав человека посетила лагеря беженцев. В этой поездке участвовал и сотрудник Института востоковедения, специалист по религиозным и этническим проблемам Северного Кавказа Михаил Рощин. Комиссия побывала не только в таких крупных лагерях, как "Согласие" или "Спутник", но и в более мелких, в которых проживает по 200 - 300 человек.

- Какое у вас впечатление сложилось о тех условиях, в которых находятся беженцы в Ингушетии?

Михаил Рощин:

Жители получают, скажем, буханку хлеба на трех-четырех человек на один день. Это, вот, та единственная помощь, которую МЧС оказывает сегодня. И вот, скажем, мыло получили практически впервые за последние три месяца.

Многие из них не имеют документов. У кого-то документы пропали, кто-то, в период правления Масхадова де факто не имел возможности их получить, потому что за паспорт надо было заплатить 200 долларов. Некоторым из них выдавали так называемую "форму 9", которая как бы заменяет паспорт, но, тем не менее, совсем недавно вышло постановление, которое гласит о том, что эта "форма 9" должна теперь быть заменена "формой 11". В результате - люди вообще не имеют никаких документов.

Марина Катыс:

Вы также посетили лагерь "Славянка". Может быть, вы расскажете о происхождении этого лагеря - где он создан, - и о том, что вам рассказывали люди, пережившие зачистки на территории Чечни?

Михаил Рощин:

Дело в том, что много маленьких лагерей находятся на старых заброшенных фермах. Вот мы посетили один из таких лагерей, который находится на бывшей свинотоварной ферме "Славянка". Там, в разных местах, где жил раньше скот, или в трансформаторных будках, где у нас был наиболее такой содержательный разговор, сейчас живет в общей сложности где-то чуть более трехсот человек.

Трагедия этих жителей невероятна, потому что они фактически оказываются беженцами уже второй раз. После того, как они поверили в федеральные власти и вернулись первый раз, когда им сказали, что их село освобождено, после этого туда пришел отряд Бараева.... Но, когда, вот, через Алхан-Калу и Ермоловку проходили боевики, выходившие из Грозного, там опять были после этого зачистки. В результате нескольких таких волн эти люди оказались полностью дезориентированными, и, в общем-то, не знают, что им теперь делать и как быть дальше. Они потеряли практически все свое имущество.

Марина Катыс:

Ну, а что вам рассказывали женщины? Ведь в лагерях, в основном, находятся женщины с детьми? О том, как они оказались в этом лагере? Что они пережили в период военных действий на территории их населенного пункта?

Михаил Рощин:

Они стали, во-первых, свидетелями того, как федеральные силы производили зачистку в Алхан-Кале. Причем, зачистка, естественно, производилась, не разбирая - этот является человек боевиком, или мирным гражданином. И поэтому били по подвалам, где были, в основном, мирные жители.

Мирные жители рассказывали о таких вещах, что в Алхан-Кале они боялись выйти на окраину села, потому что федеральные снайперы стреляли по движущейся мишени, и каждый из них мог в результате этого пострадать. Они рассказывали об очень жестоком обращении с теми ранеными боевиками, которые оказались в местной больнице. Федеральные солдаты били по ранам, заставляли ходить, всячески над ними издевались.

Существуют, в общем-то, какие-то принципы отношений, которые даже к поверженному противнику все-таки необходимо соблюдать. Вот, как раз в день нашего отъезда, мы видели эту знаменитую пленку о том, как закапывали чеченских боевиков или, в любом случае, чеченцев-мужчин... это точно не известно. Нас это не поразило, поскольку от беженцев мы слышали истории массовых, так сказать, расправ над мирными жителями. Ну, прежде всего, в таких селениях, как Катыр-Юрт. О страданиях жителей селения Алхан-Кала и о массовых зачистках в Грозном, которые происходили после того, как город был "освобожден" федеральными силами.

Надо сказать, что все беженцы имеют возможность смотреть телевизор. Они, в общем-то, смотрят все каналы. И, конечно, то, что они видят по первому или второму каналу телевидения - естественно, вызывает постоянный гнев и возмущение беженцев.

Марина Катыс:

Однако наличие телевизионной трансляции в лагерях беженцев не снимает огромного числа бытовых проблем. Один из руководителей правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов неоднократно инспектировал эти лагеря на территории Ингушетии.

Олег Орлов:

Их беспокоят самые простые вещи. Ну, вот - бани не работают. Несмотря на то, что с ноября обещают и МЧС, и Федеральная миграционная служба, каждый раз, когда мы с любым начальником на любом уровне говорим, нам говорится: "Ну, баня... ну, какая проблема? Сейчас заработает". Вот, не работает баня, да? Отсюда, с одной стороны - грязь, вши, с другой стороны - все-таки надо мыться. Значит, моются в холодных условиях. Простуды, болезнь.

Отсутствие посуды. Людям не из чего есть просто. Отсутствие ботинок. Вообще - обуви для детей. Постоянное отсутствие угля для отопления вагонов. Вот сейчас, в данный момент, насколько мы знаем, в феврале, слава Богу, вот, в крупнейшем лагере "Северный" все-таки с углем чуть-чуть было лучше. Но почему до этого - в январе были холода, и люди просто в вагонах чуть ли не умирали от холода и не замерзали - вот почему нельзя это наладить? Вот это их беспокоит.

Сейчас, особенно в последнее время, снизилось финансирование, и те горячие обеды, которыми ежедневно кормили беженцев - это большое дело, именно благодаря этому беженцы все-таки выживали на протяжении этих месяцев, - вот в феврале в ряде лагерей они вообще отсутствовали, обеды ежедневные горячие. Сейчас обещают, что снова будет финансирование вроде бы в ближайшее время, и эта практика возобновится. Дай Боже. Люди просто могут начать сейчас уже голодать.

Марина Катыс:

Так или иначе, будем надеяться, что и вторая чеченская война - по крайней мере, после президентских выборов - закончится.

Как вы считаете, с какими психологическими трудностями столкнутся люди, возвращающиеся в свои селения? Потому что про экономические трудности говорить не приходится - они очевидны. И какие сложности будут у федеральных властей в связи с этим? Как налаживать контакт с населением, пережившим такую войну?

Олег Орлов:

Ну, практически, большинство населения из тех сел, которые подверглись сильным обстрелам, разрушениям, страдает психологически. А для детей это вообще страшно. И люди все нуждаются в той или иной реабилитации. Это душевная травма - на долгие, боюсь, долгие годы. Это раз.

А второе - тяжелейшие будут последствия для внутричеченских взаимоотношений. Одни люди уехали - другие остались. Одни воюют - другие не воюют. Одни поддерживают - другие не поддерживают федеральные власти. Одни поддерживают Масхадова - другие ваххабитов. И победа федеральных сил, если такое и будет.... Кстати, я очень сомневаюсь в этом тезисе, что мы сейчас одерживаем победу. Это отдельный разговор. Но это у меня вызывает сомнения. Но если даже исходить из того, что победа осуществляется - это не снимет вот это... на долгие годы... психологическая напряженность и раскол, происходящие даже внутри чеченского общества.

А какой неизгладимый раскол пройдет между чеченским обществом в целом и всем российским! Раскол во время этой войны все увеличивается и увеличивается. Ведь в начале войны значительная часть мирных граждан не относилась резко враждебно к входящим войскам. Люди устали совершенно от беспредела бандитского, который имел место, действительно, в Чечне, от безвластия, и хотели какой-то власти. Улучшения в этом плане нет. Теперь - насилие еще более страшное со стороны войск. Убийства в массовых количествах людей просто от бомбежек и обстрелов, разрушение домов.... И люди все более и более отрицательно начинают относиться.

И вот эта озлобленность и даже ненависть не просто к федеральным войскам, а, к сожалению, ко всему русскому, российскому, нарастает. Либо будет коренным образом изменена политика России, и этот раскол между Российским государством и чеченским обществом можно будет преодолевать, либо - раньше или позднее - новая катастрофа образуется.

Марина Катыс:

К сожалению, никаких оснований сомневаться в том, что говорит Олег Орлов, нет. Перспективы мирного строительства на территории Чечни могут оказаться несбыточными хотя бы потому, что люди не смогут забыть, как российские самолеты день за днем бомбили чеченские села.

На мои вопросы отвечает наш северокавказский корреспондент Олег Кусов.

В последнее время российское правительство очень много внимания уделяет обсуждению вопросов, связанных с восстановлением хозяйства в Чечне. И говорится о том, что планируется уже в этом году провести сев в Чеченской республике, и то, что огромные средства якобы выделяются на восстановление жилого фонда....

- И, вот, у меня вопрос к вам, Олег: что испытывают эти люди уже после окончания военных действий? В каком состоянии находятся их дома? Могут ли они заниматься сельским хозяйством на той земле, на которой они до этого что-то выращивали?

Олег Кусов:

Горят скважины, земля усеяна снарядами, и поэтому не скоро она сможет дать урожай. Не секрет, что даже в селах, в районах, которые оказались под контролем российских подразделений - прежде всего, это Надтеречный район, Наурский, Шелковской районы, - и там происходили массовое мародерство, грабежи. К женщинам, детям это проявлялось в том, что просто их грабили, их унижали. Далеко ведь не всех отправляли в фильтрационные пункты. В них попадали люди, в основном, молодого возраста, мужчины.

Марина Катыс:

Кто вырастет из этих детей, на чье детство пришлось две таких страшных войны?

Олег Кусов:

Во-первых, это люди, которые фактически не знают русского языка. Точнее, они его знают как язык чужого народа. Эти люди воспитаны на тех идеях, которые культивировались с начала 1990-х годов. Это - идеи Дудаева, идеи Масхадова, Яндарбиева, Удугова, Басаева....

Они приобрели новую идеологию. Эта идеология базируется на сопротивлении России. И, конечно, эти люди выросли вот на этом. Я не знаю, сколько должно пройти десятилетий, чтобы чеченцы перестали видеть себя прежде всего воинами, чем, допустим, кем-либо другими.

Война стала в Чечне основным занятием. Причем чеченцы знают, против кого надо воевать до гробовой доски.

Марина Катыс:

Тем более что у большинства этих подростков чеченских убит либо брат, либо отец, либо дядя. Чеченская война не обошла ни одну чеченскую семью, и каждая женщина, и каждый ребенок могут предъявить свой счет этой войне.

В большинстве населенных пунктов чеченских не осталось целых домов, и для того, чтобы там организовать мало-мальски терпимое проживание, надо, во-первых, провести огромный ремонт, а во-вторых, для того, чтобы там жить, надо иметь воду и надо иметь продовольствие.

Олег Кусов:

Я не помню, чтобы в прошлую войну стирали с лица земли целые селения. А в эту войну такое происходило с селениями Шаами-Юрт, Катыр-Юрт, Гехи-Чу, Шатой....

Когда люди теряют все - естественно, они не имеют будущего. Они понимают, что это просто-напросто утопия - что обещают восстановить их дома, их жилье. И многие женщины говорят так: "мы, с нашим паспортом, не имеем возможности даже выбраться за территорию Чечни и Ингушетии". Их не пускают даже в Ставропольский край и Дагестан, в Северную Осетию. Для них нет места на других территориях. Но они понимают, что нет этого места и на своей территории.

Марина Катыс:

И в конце я хочу предоставить слово двум чеченским женщинам, которые с детьми под бомбежками бежали из своих домов. Сейчас они живут в трансформаторной будке рядом с одной из брошенных ферм. Их младшим детям нет и одного года.

1-я женщина:

Мост через Сунжу они сорвали. Мы не могли с детьми выехать. С этой стороны - боевики русские... "ни женщин, никого не выпускаем". Перекрыли. Мы детей не могли вывезти. Сами не могли..... Клянусь, вы не поймете нашу обстановку. Дети трясутся. Этот не понимает, этот же - дурак, потому что он маленький. Просит: "Дай мне, мама, намажь на хлеб масло...." Этот просит себе кушать, а я боюсь, их прячу... осколки летели, прямо.

За этими стенами прятали этих детей. Нас было там шестеро... и маленьких детей. А подвал-то - какой? Это просто банки там....

2-я женщина:

Племянница моя, восемнадцать лет ей, прямое попадание, вот, это в подвал....

1-я женщина:

Сразу насмерть.

2-я женщина:

Насмерть, восемнадцатилетнюю. Ее убили. И соседка умерла тоже. Восемнадцатилетнюю - на четвертый день только они могли хоронить. Лежит дочка убитая, они... все равно бьют.... Не могла рядом со своей дочкой посидеть, бежала в подвал.

1-я женщина:

Появилась, она как... говорит: "Посмотри на нее". Я говорю: "Я на нее не смогу посмотреть, потому что я ее в памяти другой...".

2-я женщина:

Сейчас сын у нее, лет семнадцать. Вот из-за него сейчас не выпускают. Семнадцать лет этим ребятам. Говорят - террористы, бандиты. Хватают, забирают. Мучают. Причем мы тут? Вон, моему - семнадцать лет.... Я боюсь ехать домой - а вдруг они у меня его заберут? У меня же нет долларов, денег, давать им. Что мне делать?

Марина Катыс:

Этот вопрос "Что нам делать?" задают себе большинство российских граждан чеченской национальности. Кто ответит?

Илья Дадашидзе:

К этому материалу Марины Катыс стоит добавить информацию о том, что Священный Синод Русской Православной Церкви, заседание которого прошло 7 марта в Москве, обратился со словами благодарности к российским военным, которые на протяжении последних месяцев вели борьбу с международным терроризмом на территории Чечни. Специальным заявлением иерархи церкви воздали, цитирую - "должное российским воинам и правоохранителям, которые, исполняя долг защиты территориальной целостности России и мирной жизни ее граждан, гасят многолетний очаг агрессивной преступности". Теперь в Чечне и на прилегающих территориях, по мнению иерархов, необходимо заново создавать мирную, полнокровную жизнь".

Завершая на этом передачу "Человек имеет право", напоминаем слушателям наш адрес: 103006, Москва, Старопименовский переулок, дом 13, корпус 1, Московская редакция Радио Свобода. Пишите нам.

XS
SM
MD
LG