Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что слушают, читают и смотрят в современной России

  • Анастасия Гостева

Анастасия Гостева: Мы начинаем программу "Россия: три поколения", в которой принимают участие актер и режиссер Сергей Юрский, политик Григорий Явлинский и писательница Анастасия Гостева.

Сегодня мы собирались поговорить о том, что слушают, читают и смотрят в современной России, о том, в какой степени медиа-среда влияет на нашу жизнь и на восприятие реальности.

Россия традиционно считается страной литературоцентристской, но, согласно последним социологическим опросам, количество людей читающих гораздо меньше, чем количество людей, смотрящих телевизор. Кого-то это пугает, кто-то видит в этом естественный процесс трансформации общественного сознания в результате воздействия на него новых медиа. Сегодня мы попытаемся выяснить, как относятся к этому представители разных поколений, понять, так уж велика разница между чтением Достоевского и просмотром телесериала "Менты".

Тема эта огромная, поэтому, когда я думала о том, с чего начать сегодняшнюю программу, я вспомнила цитату модного современного французского писателя Мишеля Уэльбека. В своем романе "Платформа" он написал замечательные слова: "Жить без чтения опасно. Человек вынужден окунаться в реальность, а это рискованно".

Вспомнила я это в связи с тем, что, читая различные социологические опросы, вообще аналитику, посвященную тому, что читают, смотрят и слушают в современной России, я замечала, что сквозь строчки научных исследований, вроде бы объективных, проступает тревога социологов: какой кошмар, люди перестали читать. Россия - страна великой литературы, и вдруг люди перестали читать книги, целыми днями смотрят телевизор, книги не покупают, газеты не читают. Доверие к печатному слову минимально, все смотрят телешоу, какие-то кошмарные программы, и телевизор в большинстве российских семей работает круглые сутки.

При этом у меня ощущения катастрофы нет, мне кажется, по двум причинам. Во-первых, по большому счету, совершенно не важно, мне кажется, читает человек, смотрит телевизор или слушает радио, именно по той причине, о которой говорит Уэльбек: все это является просто способом не остаться наедине с самим собой.

Конечно, мы привыкли к тому, что лучше читать Достоевского или Солженицына, Уэльбека, чем смотреть передачу "Слабое звено". Но если дойти до конца, до сути, то читаем ли мы, смотрим ли телевизор - мы делаем все возможное, чтобы не оказаться наедине с самим собой и не задаться вопросом: кто я? Если я ничем не занят, мои глаза ни на что не устремлены, не поступает никакой информации извне, мне комфортно с самим собой или нет? И в этом смысле какая разница - вот это первая мысль, которую хотелось бы обсудить. Может быть, и нет никакой проблемы, просто люди пытаются уйти от реальности разными способами.

Сергей Юрский: Сильно сказано. Я даже растерян. Я просто возразил бы сразу, еще не будучи готовым проанализировать, что нельзя все в одну кучу валить. И сказать "не все ли равно" - это, по-моему, неправильное начало фразы. Нигде ничего и никогда не все равно. Все разное.

А внутри фразы есть большая правда, которая меня очень заинтересовала. Попытка не подвергаться никаким влияниям, жизни в том числе, за счет вот этого наркотика, в виде чего угодно - литературы, телевидения или какой-нибудь брехни, чего угодно вообще, - чтобы только не остаться наедине с самим собой.

Анастасия Гостева: Помните, у Владимира Сорокина есть прекрасная пьеса, которая называется "Достоевский-трип", которая, собственно, и рассказывает о наркоманах, которые торчат на русских классиках.

Сергей Юрский: Я не пробился вслед за вами к философии Сорокина, хотя читал его, и немало. Но он меня не оставляет наедине со мной, а только отвергает меня от него. А вот литература, которая мне нравилась, это не обязательно был Достоевский и классика, это и современная литература. И театр меня пронзал, и не раз в жизни, и кино, случалось, пронзало, и радио создавало иногда необыкновенные эффекты, - они именно обращали меня к себе, иногда с критикой, иногда поддерживали что-то во мне, иногда переворачивали что-то во мне. Эти слова и говорят люди: "Я помню, меня перевернуло" - и это есть обращение внутрь себя. Но это совсем не каждое произведение может сделать.

Анастасия Гостева: И не с каждым это может быть, я бы сказала, ведь человек должен быть для этого подготовлен.

Сергей Юрский: Не с каждым, но вы произнесли слова "все равно".

Анастасия Гостева: Ну, я специально усиливаю.

Сергей Юрский: Спасибо, для захода замечательно. Но просто в одну кучу я бы не валил. А дальше разберемся, что направо, что налево.

Григорий Явлинский: Когда у меня были маленькие дети, я узнал, что есть способ оценить умственное состояние ребенка. Как правило, дети, умные от рождения, могут долго-долго играть сами с собой. И наоборот, дети, которые не столь умны, кстати, неизвестно, что с ними будет потом...

Анастасия Гостева: Да, Эйнштейн был очень неумным ребенком до трех лет.

Григорий Явлинский: Так вот, они не могут заниматься сами с собой, им всегда нужно, чтобы кто-нибудь был с ними, чтобы их кто-нибудь развлекал. Я думаю, что это вообще касается и людей в целом.

Например, Баталов однажды сказал: "Я сам себе интересен, и поэтому мне всегда интересно общаться с моими друзьями и обсуждать какие-то наши общие проблемы".

Собственно говоря, так было вечно, так было всегда. И есть люди, которые смотрят телевизор и все равно остаются сами с собой.

Анастасия Гостева: Зачем же они его смотрят?

Григорий Явлинский: А он создает фон, может быть, дает какие-то импульсы. Это вовсе не значит, что они полностью попадают под его власть.

Анастасия Гостева: Но с другой стороны, знаете, психологи говорят, что фон как раз и отсылает к подсознанию. Если человеку так хорошо с самим собой, что он все время в присутствии работающего телевизора живет, - это вопрос, что у него внутри происходит и так ли ему хорошо с самим собой.

Григорий Явлинский: Не совсем так. Так сложилось в моей жизни, что мне приходилось много ездить, и самая удачная, самая глубокая работа у меня происходила, когда я ездил в метро, например, или когда я летел куда-то, или в поезде, или даже в автомобиле. Не знаю почему, но я так мог лучше сосредоточиться.

Сергей Юрский: А вы, Григорий Алексеевич, что-то читали в метро, в самолете или смотрели в окно и шла внутренняя работа какая-то?

Григорий Явлинский: По-разному бывало. Чаще всего записывал что-нибудь.

Сергей Юрский: То есть буквально работали.

Григорий Явлинский: Да, буквально работал: читал, писал, думал. Но это, собственно, не главное.

Вряд ли сейчас можно все свалить вместе - книги, газеты... Газеты - это вообще совершенно другая история.

Анастасия Гостева: Газета - это вообще такая символическая поэма, где на одной странице огромное количество каких-то мозаичных отрывков, которые объединены только датой фактически, будто это поэты-символисты сочинили.

Григорий Явлинский: Ну, возможно. Да, газета - это очень своеобразная вещь, вряд ли все можно вместе сложить.

Но я хотел бы подчеркнуть такую мысль, что люди, которые в состоянии заниматься самими собой, - это очень интересная часть людей.

Сергей Юрский: То есть таким людям не нужно ни читать, ни в театр ходить, совсем или очень редко, ни кино смотреть?

Григорий Явлинский: Нет. Я, наверное, неправильно выразился, если вы меня так поняли, я не это хотел сказать. Я хотел сказать, что когда таким людям надо, они ходят в театр, когда им надо, они читают, но они самостоятельные, они самодостаточные, им не нужен этот наркотик, им не нужен допинг.

Это вовсе не значит, что все должны быть такими. Просто я думаю, что от количества прочитанных книг человек умнее не становится.

Сергей Юрский: Вот это правда. Правда, и глупее не становится.

Анастасия Гостева: Читать начинают лучше, навык приобретается.

Григорий Явлинский: Кстати говоря, вы зря шутите. Если я проведу сейчас некий эксперимент, - я просто с большим уважением к вам отношусь и не буду предлагать его вам всерьез, - если вы возьмете все газеты за один день и попробуете их прочитать сплошняком, то, я думаю, ваше предположение о том, что человек не теряет в уровне своего понимания, вы пересмотрите, потому что все это подряд читать невозможно.

А по поводу классиков я хотел бы сказать, раз уж мы их затронули и Сорокина затронули, что все, кто хочет прославиться, а иначе не может, обязательно к ним привязывается: начинают их ругать, критиковать, объяснять, что они вообще не классики. А классикам-то это все равно, они уже сами выбирают...

Я не говорю именно про эту пьесу. Я просто говорю о том, что потому они и классики, что существуют столетиями, и столетиями их читают, столетиями к ним возвращаются.

Я недавно узнал, что после того, как недавно показали "Идиота" по телевизору, произошел бум в книжных магазинах, все покупали Достоевского. И если бы мы меньше по телевизору видели одинаковых во всех смыслах сериалов латиноамериканских, а больше бы смотрели Шекспира, если хотите...

Анастасия Гостева: Причем в подлиннике.

Григорий Явлинский: А можно и в подлиннике.

Анастасия Гостева: Про латиноамериканские сериалы мне рассказали гениальную историю. В какой-то момент на Украине перевели "Санта-Барбару" на украинский язык, и 50-летняя мама моей подруги за месяц выучила украинский, и все ее подруги выучили украинский за месяц, потому что они не могли не смотреть "Санта-Барбару".

Григорий Явлинский: И мой тезис такой, что все идет примерно как всегда. Так всегда и читали, по-моему, и всегда обсуждали, что вот такая молодежь, которая ничего не читает, а потом эта молодежь становилась старшим поколением и говорила про следующую молодежь, что та ничего не читает. А классика все равно существует, проходит через все времена. И люди делятся на тех, которым достаточно быть самими собой, и тех, которым недостаточно этого и которым нужно какое-то постоянное внешнее развлечение.

Анастасия Гостева: Вы знаете, Григорий Алексеевич, я с вами совершенно не согласна, с вашим тезисом, что все как всегда. Потому что у меня есть четкое ощущение, что мы находимся на пороге какой-то мутации, что современная западная цивилизация достигла своего кризиса, причем это кризис идеологический, социальный, духовный, политический.

Вот вы упомянули огромное количество газет, которые человек не в состоянии прочитать. Это напрямую связано с тем потоком информации, с той скоростью информации, которая сейчас на каждого из нас обрушивается, от которой мы можем закрыться или не можем - не об этом речь. Но то, что информационная матрица общества очень сильно изменилась, - несомненно.

И в связи с этим я хотела вспомнить Маршалла Макклюэна, который говорил, что мы сейчас, в принципе, живем в эпоху электронной глобальной деревни. Писал он об этом в 60-е годы, и суть его идеи заключалась в том, что до изобретения письменности человек жил в акустическом племенном мире, в мире ритуалов. С появлением письма появился феномен индивидуализма, потому что человек получил приватный, индивидуальный доступ к информации в виде книги. До этого какие-то хакеры-монахи сидели в монастырях и всю эту информацию скрывали от непосвященных, а после, пожалуйста, любой желающий мог информацию приобрести.

С другой стороны, это породило специфический европейский тип мышления, который абсолютно невозможен в настоящий момент, потому что скорость передачи информации возросла в тысячи раз, она передается со скоростью света, со скоростью электромагнитных волн. И в этом смысле мы находимся сейчас в совершенно другой точке, не в той, в которой находился Достоевский в XIX веке. Книга просто не успевает за газетой.

Григорий Явлинский: Я вам хотел бы возразить. Несмотря на бесконечное увеличение информации, на самом деле, жизнь дает человеку гораздо больше информации, чем доставляет сейчас Интернет и все другие, электронные и прочие, способы доставки информации.

Анастасия Гостева: Под информацией я понимаю все, что угодно, рекламные щиты, например.

Григорий Явлинский: А если вы пойдете в лес и увидите, сколько в лесу разных...

Анастасия Гостева: А вы часто в лес ходите?

Григорий Явлинский: Ну, сколько могу. Вы увидите, сколько там деревьев, сколько кустов, сколько разных травинок, жучков, листиков, - там информации несопоставимо больше, и человек, в общем, все столетия и тысячелетия с этим справлялся. Кстати говоря, там закодирована информация, более важная для жизни человека, чем в газетах.

А вообще говоря, думаю, что все люди, по крайней мере, в нашей стране, - я другие страны не очень знаю, а нашу, сколько могу, знаю - делились и делятся сейчас на тех, которым нужно хлеба и зрелищ (и именно этого они ждут от литературы, от телевидения, от театра), и тех, которые живут по принципу "не хлебом единым". Причем те, которые живут "не хлебом единым", распадаются на две части.

Анастасия Гостева: Они просто поели этого хлеба, поэтому имеют возможность так говорить.

Григорий Явлинский: Правильно. Они распадаются на две части: те, которые поели и живут "не хлебом единым" сознательно, и те, которые, может быть, вынужденно живут "не хлебом единым". Очень многие мои друзья, знакомые живут "не хлебом единым". К сожалению, большее число людей живет по принципу "хлеба и зрелищ". Какой-нибудь спектакль в Москве может идти на английском языке, но все равно, если это престижно - а это сейчас самое ключевое слово, - то тоже будьте любезны в первый ряд. А что касается хлеба, там тоже все действует по принципу престижности: престижно ездить на "Ауди", престижно ездить на "БМВ", не престижно ездить на "Шкоде", а уж о "Жигулях" и говорить не приходится.

Сергей Юрский: Прозвучало слово, которое меня очень беспокоит, но я не понял, как вы к нему относитесь, - тупик. Мы к тупику идем или все нормально, все в порядке, все развивается?

Анастасия Гостева: А это вопрос - кто? Кто-то идет к тупику, кто-то развивается.

Сергей Юрский: Есть же и общий вектор.

Анастасия Гостева: Для кого общий вектор?

Сергей Юрский: Для человечества, не думаете?

Анастасия Гостева: Не знаю, не уверена.

Сергей Юрский: То есть настолько все индивидуально, что каждый спасется сам по себе? Даже если будет глобальное потепление, кому повезет, тот будет спокойно сидеть, и не надо будет обмахиваться веером.

Анастасия Гостева: Я думаю, что мы, сидящие здесь, в студии, можем только за себя говорить.

Сергей Юрский: Однако вы произнесли слово "тупик".

Анастасия Гостева: Потому что я считаю, что мы живем в эпоху квантовой реальности. Это как кот Шредингера - он либо жив, либо мертв. До тех пор, пока вы не открыли ящик с котом, вы в точности ничего не знаете, и в этот момент кот на 50 процентов жив, а на 50 процентов мертв, и только ваше мнение его делает либо живым, либо мертвым.

Точно так же и здесь. Если вы считаете, что идете в тупик, вы окажетесь в тупике. Если вы лично видите путь, который не ведет в тупик, вы там не окажетесь. А один или не один - это уже не важно.

Григорий Явлинский: Наверное, так оно все и есть, как Настя говорит. Я думаю, что телевидение показывает такие вещи, с которыми трудно, невозможно и, более того, очень опасно оставлять ребенка один на один. У нас телевидение устроено таким образом, что если ребенок 6, 7, 8 лет сидит в комнате, он может вдруг увидеть по телевизору такое, что вы его будете потом долго водить к доктору. И это может случиться один раз в день, два раза в день, три раза в день, и нет никакого способа оградить его.

Анастасия Гостева: Я думаю, что если ваш ребенок ненароком прочитает Солженицына, его тоже придется долго водить к доктору.

Григорий Явлинский: Ребенок может прочитать Солженицына тогда, когда он сможет его прочитать. А телевизор отличается другим свойством: он способен показывать ребенку то, с чем его психика просто не справится.

Я считаю, что тот объем насилия и извращенности, который совершенно бесконтрольно можно увидеть по нашему телевидению, - это путь в тупик. Это формирует очень извращенную, очень испорченную, очень травмированную, очень тяжелую человеческую психику.

Сергей Юрский: А литература?

Григорий Явлинский: Литература не имеет такого массового насильного предъявления. То есть, книжку мы можете прочитать такую или этакую, вы в большей степени можете управлять этим процессом, как родитель, например. Что касается телевидения, то это просто взломщик, гангстер, который вламывается к вам в любое время суток, который насилует всех, кто находится вокруг него.

Анастасия Гостева: Вы же не в романе Филиппа Дика живете, где телевизор включается сам собой. Вытащите предохранитель.

Григорий Явлинский: Вы ошибаетесь. Дело в том, что особенность нашей жизни такова, что люди все время живут с включенным телевизором, и дети при всем этом присутствуют.

Вот вы спрашивали про тупик. И если в некоторых обществах принято решение, как, допустим, в Англии, что определенные фильмы или сцены показывают только после 23 часов, я такое приветствую всячески.

Я не против того, чтобы это показывали, пожалуйста, но я сторонник того, чтобы не ущемляли мою свободу, чтобы мы не насиловали и не ущемляли свободу людей, которые не могут за себя постоять, это касается маленьких детей. Кто хочет смотреть что-нибудь безумное, пожалуйста, включай в 2 часа ночи телевизор и смотри, это твое личное дело. Но поставить людей в положение, когда они не могут защитить маленьких детей, у которых психика только формируется, было бы неправильно.

Это один из тезисов, касающихся того, что у нас в стране смотрят и что действительно может быть опасным.

Анастасия Гостева: А вам не кажется, что телевидение протезирует людям те ощущения, которых они лишены в жизни, в том числе детям? Я имею в виду, что главное испытание современного человека в том, что у него практически нет испытаний, переживаний очень мало.

При этом я уверена, что если вы создадите ребенку достаточно насыщенное информационное пространство, будете его водить по кружкам и секциям, заниматься с ним, у него не будет времени смотреть эти передачи - "Дорожный патруль" и "Криминальную хронику". Это же вопрос емкости контекста. Если вы создаете ребенку очень емкий контекст, не попадет он в ситуацию, когда ему придется сидеть в одиночестве перед телевизором. А если родители сами такие, что не могут этого сделать, мама живет на телесериалах, а папа живет на "Ментах", то каким образом можно ситуацию регулировать? Это же вопрос, в принципе, образования среднего человека, его интеллектуального уровня, его способности развиваться. Среднестатистический человек развиваться способен, к сожалению, очень мало.

Сергей Юрский: Я был очень молод и ехал впервые из Ленинграда в Москву на кинопробу, которая меня очень беспокоила, я был переполнен волнением. Не было билетов в нормальный вагон с купе с четырьмя полками, на который я имел возможность претендовать, а были только в СВ. И тогда, поднапрягшись, это была проблема, я купил билет в СВ. Следовательно, два человека были в купе, и вторым человеком неожиданно, потрясая меня неожиданностью, пришел Шостакович. Он спал внизу, а я наверху.

Я знал его, потому что бывал на концертах, а знакомы мы тогда еще не были. Думаю, как бы начать разговор, а потом появился повод - чай. Я только сказал: "Дмитрий..." Он дернулся, и я понял, что я вышиб его из его внутренней жизни, я мешал ему. "Вы чай будете пить?" - "Нет, нет". Он же вежливый очень был. И я понял, что мне надо уйти, я ушел в коридор. Но не всю же ночь в коридоре стоять. Я заглянул, говорю: "Вы спать будете?" Он дернулся опять. Постепенно и я стал дергаться, потому что понял, что я его мука. Я лег, наконец. Но чуть поворачивался, а вагон старый, и полка скрипела, а внизу там: "А... ой, ой..." Мешало ему все.

Вот это то, о чем говорили вы, Григорий Алексеевич. Это человек, абсолютно сам с собой играющий. Не то чтобы он сочинял в этот момент симфонию, просто ему было себя достаточно. И вот я, который был миром около него, даже мое дыхание отражалось на его внутреннем мире и никак с ним не сопоставлялось.

Теперь я возьму более скромную фигуру, гораздо более скромную - себя самого. Я еду в своей машине, как вы сказали, не престижной "Шкоде". Я не очень люблю кондиционер, который есть в машине, и чаще открываю окна. Но не знаю, что делать, потому что машины идут тесно, и идет чудовищный ритм музыки, громкой и невероятно, мучительно меня раздражающей, доводящей меня до того, что я хочу крикнуть: "Заткнись". Она и справа, и слева, и спереди, и везде. Я гораздо более скромная и демократичная, я бы сказал, фигура, но чувствую, что готов закричать. Мучительно не выношу того, что на меня давят.

Но потом начинаю думать: сейчас он уедет, он рванет на своем "Мерседесе", а я потише поеду. Но он-то уедет вместе с этой кошмарной музыкой, и она будет продолжаться у него всегда, все время, везде. Вот тут я начинаю думать о тупике, в который мы массой заползаем от этой чудовищной зависимости от мусора.

Все-таки не вся литература одинакова, есть мусор, а есть нечто другое. Не всякий театр одинаков, есть театр, а есть мусор. Кино, телевидение - масса мусора, который вот-вот нас захлестнет, как, между прочим, реальный мусор сейчас захлестывает Москву, и это тоже одна из проблем. Но этот мусор не менее страшен, а может быть, и более страшен.

Теперь я поставлю опять вопрос. Давайте ответим все-таки, что смотрят, что читают, что слушают современные люди. Расскажите вы, Настя.

Анастасия Гостева: Когда вы начали рассказывать про свой кошмар, про ваш и Шостаковича, я вспомнила, как мы в Индии зашли в монастырь на юге, это была резиденция Далай-ламы. С нами была девушка, которая что-то непрерывно снимала на видеокамеру. В какой-то момент мы зашли в небольшую комнатку, где сидел пожилой монах, - и эта девушка туда пойдет, сюда пойдет, снимает одно, другое, третье. Она создавала совершенно невыносимую, как мне казалось, для него обстановку, но в какой-то момент он повернулся, улыбнулся широко в камеру - и камера перестала работать, и не работала до того момента, пока она из Индии не уехала.

В тот момент я поняла, что мы для него вообще никакой проблемой не являлись. Ему было настолько хорошо, что нам стало хорошо рядом с ним, мы не внесли дискомфорта в его жизнь. Понимаете, это вопрос вашего личного состояния.

Сергей Юрский: Представляете, как Шостакович не дотягивает до этого монаха.

Анастасия Гостева: Представляю. В этом трагедия европейской культуры. Вот если бы Шостакович дотягивал, какую бы музыку он написал.

Сергей Юрский: Не знаю, не знаю, может быть, на цитре что-то такое или ситаре.

Анастасия Гостева: Вернемся к тому, что мы читаем. Что я читаю. Я читаю Уэльбека, например.

Сергей Юрский: Вы и ваш круг.

Анастасия Гостева: Боже, даже не знала, что у меня есть круг... Вчера я читала двухтомник издательства "НЛО" "Ароматы и запахи в культуре". Очень интригующее чтение, кстати, очень интересное, потому что там собрано огромное количество обонятельных курьезов за всю историю человечества. Я очень люблю Брэта Истона Эллиса, это такой современный американский писатель.

Сергей Юрский: А вы читаете по-английски его?

Анастасия Гостева: Нет, я читала рукопись, мне ее дали, по-русски. По Эллису был снят фильм "Американский психопат". Я считаю, что Эллис - одна из самых ярких фигур в современной культуре. Плюс я читаю очень много буддистских текстов, сочинения разных лам.

Сергей Юрский: Будет номер, если мы не найдем с вами ни одной общей точки, что оба читали.

Анастасия Гостева: Я Бунина люблю.

Сергей Юрский: Ну, Бунин - это классика.

Анастасия Гостева: А Улицкую читали?

Сергей Юрский: Улицкую читал.

Анастасия Гостева: Вот, я очень люблю Улицкую, вы не поверите.

Сергей Юрский: Почему не поверю?

Анастасия Гостева: Ну, многие не верят, говорят, я не должна ее любить. Григорий Алексеевич, а вы что читаете?

Григорий Явлинский: Я читаю Бродского, я читаю Пушкина, Гоголя, я слушаю Высоцкого. Я знаю, о чем пишет Пелевин, я знаю, о чем пишет Сорокин.

Анастасия Гостева: Знаете или читали?

Григорий Явлинский: Я так и хотел сказать. Я знаю, о чем они пишут, но не могу их читать. Пять страниц в начале книжки смотрю, в середине книжки, потом пытаюсь начинать читать - и мне понятно, мне все понятно. Я тоже живу этой жизнью, вижу ее, чувствую, и мне понятно, мне так кажется. А вот читать Бродского могу. Я приходил к студентам в МГУ, и они спросили: "Скажите, пожалуйста, какая у вас любимая книга?" Я им ответил, что если бы я прочитал одну книгу в жизни, то, наверное, она и была бы моей любимой. Но поскольку я прочитал не одну, не могу сказать, какая у меня любимая.

Все зависит от настроения, от того, о чем я сейчас думаю. Иногда мне очень хочется прочитать снова Булгакова, отдельные куски "Мастера и Маргариты". Иногда до невозможности хочется читать любовную лирику Пушкина. Иногда хочется снова перечитать, и мне становится гораздо легче жить в прямом и в переносном смысле, когда читаю того же Бродского. "Все интриги", - пишет Бродский. И я чувствую, что все нормально, так было всегда и будет еще долго. Значит, все на месте и не надо огорчаться по этому поводу.

Анастасия Гостева: Он еще пишет: "Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря".

Григорий Явлинский: Вот именно. Я могу с ним и поспорить, что лучше. Он говорит: "Ворюга мне милей, чем кровопийца". Я могу сказать ему, что мы долго жили с кровопийцами, а теперь столкнулись с крупными ворами - неприятная публика, должен сказать.

Так что есть с кем пообщаться, есть с кем поговорить.

Анастасия Гостева: А современную литературу вы читаете?

Григорий Явлинский: Я знаю, о чем пишут современные русские писатели, пока для меня этого достаточно. Они же пишут о моей сегодняшней жизни, а жизнь эту я как-то представляю себе, думаю, довольно неплохо. Каких-то истин и откровений у них пока еще не встретил. Жизнь, время покажет, удалось им создать что-то или, как только что было сказано, это мусор. Может быть, мусор. Иногда мне кажется, что это все по большей части относится именно к этой категории. Вовсе не все, я все не читал.

Но я знаю, что мне очень интересно обсуждать, если говорить о художественной литературе, с моими товарищами Салтыкова-Щедрина, который так хорошо писал про сегодняшнюю Россию. И это помогает быть уверенными в себе, помогает понимать то, что происходит вокруг, добавляет надежды, уверенности, оптимизма.

Социологически я не знаю точно, кто что читает. Ну, могу цифры привести: 25 миллионов - тираж такой газеты, 5 миллионов - тираж такой, 20 процентов людей слушают радио, телевизор смотрят 80 процентов.

Сергей Юрский: А я ни одной цифре не верю, вообще ни одной.

Григорий Явлинский: Поэтому я и не буду приводить цифры.

Анастасия Гостева: Сергей Юрьевич, а что вы читаете или смотрите?

Сергей Юрский: Я профессиональный читальщик, потому что в последние годы все время состою в разных жюри литературных, по драматургии, или по новелле, или по роману, в разных жюри, от "Букера" до теперешнего нашего конкурса "Действующие лица". Очень много читаю, но об этом я говорить не буду.

Анастасия Гостева: Почему? Вам не нравится?

Сергей Юрский: Нет, не могу сказать, что не нравится. Я готов бы был сказать, что одна мерзость идет, и ее очень много, причем извращенная, чудовищная, но тут же появляется что-то в противовес и думаешь: ох ты, вот это да, исключение. А потом: не одно исключение.

Я пытаюсь заполнить дыры, а дыр этих очень много, много нечитанного и в классике, и в сегодняшней литературе, и в литературе советского времени.

Что я читаю в последнее время? Разные вещи. Я читаю Лимонова, я прочел его два романа - "316, пункт В", футуристический роман...

Анастасия Гостева: А, это антиутопия, где убивают всех, кто старше 65 лет.

Сергей Юрский: Да, интересный роман очень. Писатель этот меня интересует, я его считаю настоящим писателем. Но он ужасные вещи рассказывают о себе, и я все думал, что это выдумки. На том и стоит сегодняшняя литература: где течет клюквенный сок, а где кровь. У него течет кровь, в том числе и чужая, в том числе, и которую он объявляет своим долгом лить.

Но параллельно я читаю целителя и писателя, которого очень люблю, с наслаждением прочел книгу, которая называется "Извивы памяти", это Юлий Крелин. Это вроде бы мемуары сегодняшнего пожилого человека, но полные колоссальной проницательности. Это проницательность талантливого писателя.

Еще я люблю писателя, которого ругают очень многие. Когда мы давали ему премию, было восстание просто: кому вы даете премию? Но он говорит обо мне, о таких людях, как я, о моих сомнениях, которые выносит на обсуждение в виде своих героев. Это Сергей Бабаян. Я его сравниваю с западными писателями и вижу, что это другой совсем человек, но который в те же болевые точки устремляется. Существующие западные писателя, сродни ему, имеют колоссальное мировое имя, а о нем собственная страна и собственные мэтры литературы говорят: "Ой, ой, только не надо..." Однако это направление, которое мне очень дорого, - трифоновское направление, Юрия Трифонова.

А совсем вот недавно, два дня назад, я взял писателя, которого фактически не читал, а надо бы. Взял Замятина. Стал читать роман, о котором, конечно, знаю, - роман "Мы". Этот роман имеет прямое отношение к теме нашего сегодняшнего разговора, то есть к превращению людей в механизмы, футуристическое некое явление - что может стать с человечеством.

Анастасия Гостева: А вам не кажется, что многие люди на самом деле механизмы, биологические существа? Центральный канал возглавляет биолог Константин Эрнст, который прекрасно знает, каким образом управлять биологическими системами.

Сергей Юрский: Я еще не дочитал "Мы", не знаю, может быть, потом разочаруюсь, но пока вдруг подумал: вот есть Оруэлл, великий человек, которого я читал, и "Каталонию" читал, это мировая величина, которая определила ужас, в который может впасть человечество. И вот Замятин, вроде бы известная книжка, но как-то она даже близко не встает. А может быть, не случайно не встает? Может быть, это то, что мы зря не читаем, зря пропускаем, как пропустил я? И все ли опомнятся, чтобы посмотреть, что мы имеем здесь, вот в этой литературе, в литературе уже XX века, не в той классике, а в этой классике?

Анастасия Гостева: А вы западных писателей читаете?

Сергей Юрский: Сейчас гораздо меньше, гораздо. Раньше я увлекался ими необыкновенно, а сейчас, видимо, просто нет времени, но очень редко и трудно мне стало их читать. Меня крайне интересует то, что происходит вот здесь, на этом участке земли.

Анастасия Гостева: Вы актер, вы режиссер. Я хотела бы вернуться к тому, о чем говорила в начале передачи. Вот эта электронная культура, по существу, возвращает к племенной жизни, к эффекту присутствия, к переживанию присутствия. По идее это нам предлагает и театр, то есть какие-то ритуалы племенные, которые существовали до изобретения письменности. Если верить Макклюэну, то сейчас мы все должны пойти в театр, потому что, в отличие от книг и телевидения, театр может помочь нам попасть внутрь этого пространства. У вас какое ощущение, люди идут в театр?

Сергей Юрский: Я просто знаю, что люди в театр идут. И смотрят, что бы им ни показывали, это я тоже прекрасно знаю и вижу. Но это самое возвращение к праотцам и праматрицам ритуальной истории в театре, оно меня тревожит. Это увлечение публики, некоторых режиссеров и актеров кажется мне мучительно грешным, такое извращенное понимание.

Я думаю, что не исчерпан совершенно театр диалога, я остаюсь его поклонником, театр сегодняшнего диалога сегодняшних людей, а не существ, в которых превращают сегодняшних людей на сцене. Не вытаскивание нутра, не кишки наружу, а человеческие особи, фигуры цельные, которые находятся в противоречиях, которые я с удовольствием буду разглядывать на сцене.

Григорий Явлинский: Реальная жизнь дает такое количество сюжетов, что скучать не приходится. Поэтому когда я вижу в театре то, о чем говорит Сергей Юрьевич, вижу людей, мне это интересно. А когда я там вижу то, что рождено пресыщением и скукой, мне это неинтересно.

Анастасия Гостева: Но вы же сами, по существу, актер в большой степени. Ведь то, что мы наблюдаем на телеэкранах, политическое представление, - это тоже театр. Получается, что люди его смотрят с гораздо большим интересом, чем какого-нибудь "Отелло".

Григорий Явлинский: Ну да, потому что это больше относится к их реальной жизни. Вам же интересно, будете вы в Индию получать визы или политика приведет к тому, что вам будет туда запрещено ездить.

Но когда я что-то делаю в политике, в той мере, в которой мне дано, я стараюсь быть самим собой. Не всегда это получается удачно, но я стараюсь быть сами собой. Мне не кажется, что это правильно - устраивать из политики театр.

Анастасия Гостева: Но она им является.

Григорий Явлинский: Ничего себе театр - посылают ваших детей воевать и убивают их.

Анастасия Гостева: Но люди это смотрят, как театр.

Сергей Юрский: Это извращение.

Анастасия Гостева: Нет, это реальность.

Григорий Явлинский: Настя, когда-нибудь у вас будут взрослые дети, взрослый сын или взрослая дочь, что тоже прекрасно, и Сергей Юрьевич это подтвердит, а я вам говорю как отец двух взрослых сыновей. Так вот, театр закончится в ту минуту для вас, когда вашего сына, которого вы растили столько времени, оденут кое-как в военную форму и в 18 лет отправят умирать в Чечню, например.

Анастасия Гостева: А когда последний раз по телевизору Чечню показывали, вы помните?

Григорий Явлинский: Политика заключается в том, что Чечню не показывают, и это тоже политика, а отнюдь не театр. Это не театр, а вещь чрезвычайно важная, чрезвычайно. А то, что из нее хотят сделать балаган, - другое дело. Вы на выборах, которые будут осенью, увидите, как ее будут маргинализировать, как ее будут превращать в театрально-кукольное шоу, как будут возвеличивать одного-единственного человека, а всех остальных, всех без исключения, превращать в каких-то кривляющихся карликов, и это будет иметь свою цель, потому что вслед за этим пройдут еще одни выборы, и всех уговорят, что это театр, причем плохой театр, - наверное, действительно так и будет. Но только на самом деле это не театр, а совсем другая вещь.

Анастасия Гостева: Скажите, а вы знаете о том, что на самом деле Войны в заливе не было?

Григорий Явлинский: Какой войны?

Анастасия Гостева: Войны в Персидском заливе. Это известное высказывание Бодрийяра, что войны в заливе не было.

Григорий Явлинский: В 1991 году, что ли?

Анастасия Гостева: Да.

Сергей Юрский: Как не было?

Анастасия Гостева: Очень просто. Нам ее показали по телевизору. Это одно из самых скандальных высказываний Бодрияйра. Но есть другой очень интересный пример. Когда Фрэнсис Форд Коппола снимал свой фильм "Апокалипсис сегодня" на Филиппинах, ему дали правительственные армейские вертолеты для съемок. И поскольку все вертолеты были заняты на съемках, то оппозиция, партизаны перешли в наступление на столицу. Пришлось вертолеты, которые находились на съемочной площадке, срочно перебрасывать на защиту столицы.

Мы живем в пространстве, где вместо телевидения у нас уже давно теледействие.

Сергей Юрский: Так Война в заливе все-таки была или ее не было?

Анастасия Гостева: Конечно, была. Речь идет о том, хотя вы это и отрицаете, что политика - телетеатр. Понятно, что люди смотрят последние новости прежде всего потому, что телевидение протезирует для них ощущения, которых им не хватает в реальной жизни. Естественно, что, когда они смотрят новости, они не задумываются, какое отношение это имеет к их жизни, они вообще очень часто не способны задумываться.

Сергей Юрский: Они - это кто-то или вы тоже?

Анастасия Гостева: Я, честно говоря, не смотрю телевизор.

Сергей Юрский: Вот видите, вы не такой демократичный человек. А я вот смотрю и знаю, что могу поддаться на обман, несмотря на довольно критический склад ума. Я могу поддаться на обман, меня могут обработать, я это знаю. А менее критичные люди могут быть обработаны мгновенно, и это происходит. Это влияние колоссально.

Вот я смотрю спектакль "Вишневый сад", который сделали выдающиеся актеры с выдающимся режиссером здесь, в Москве, и вижу, что это просто измывательство над драматургией Чехова, над чувствами, мыслями всех тех, кто с Чеховым прожил сто лет, над сами автором. Все вместе они это себе позволили, и однако, действие идет, идет очень долго, и публика смотрит, потому что это показывают, потому что это введено в рамки престижности.

Анастасия Гостева: Ну, естественно, потому что это создает у людей ощущение причастности.

Сергей Юрский: Во имя этой причастности, во имя престижности люди совершенно теряют направление, и в этом смысле я вижу опасность колоссальных тупиков, колоссальных для всех, потому что всей толпой мы можем кинуться в абсолютно чудовищную авантюру.

Григорий Явлинский: Я хотел бы согласиться. Я приводил более узкий пример, связанный с насилием, с порнографией и с детьми. Но хочу добавить, что люди смотрят новости не потому, что им не хватает эмоций, а потому, что тщетно хотят понять, что с ними будет.

Анастасия Гостева: Я в это не верю.

Григорий Явлинский: Вы можете в это не верить, именно потому, что не смотрите новости.

Анастасия Гостева: Именно поэтому и не смотрю. Я знаю, что со мной будет, и никто другой мне это не расскажет.

Григорий Явлинский: Вам легко в это не верить, потому что вы не смотрите новости. Но когда у вас появится чувство ответственности за кого-то еще, кроме себя, вы вынуждены будете смотреть новости, потому что вам нужно будет знать, что будет с ними завтра.

Сергей Юрский: Григорий, мы с вами смотрим новости. У нас здесь три поколения, и главное поколение - Настя. А вдруг вообще никто из них не смотрит новости?

Григорий Явлинский: Это очень важно, что Настя не смотрит новости, потому что это очень удобно...

Анастасия Гостева: Я считаю "Газету.ру".

Григорий Явлинский: Для политиков очень важно и полезно, что Настя не смотрит новости - это значит, что с Настей и ей подобными можно делать все, что угодно. Поскольку известно, что она читает "Газету.ру", ей можно там сообщить любую белиберду, и она будет верить в это как в истину, потому что больше ничего не знает.

Сергей Юрский: Я даже не знаю, что такое "Газета.ру".

Григорий Явлинский: Вот, вы даже и не знаете. А это специально придуманные такие - "руру", "муру", это направленная информация.

Анастасия Гостева: Это психологическое зомбирование, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Да, правильно. В стране, в которой нет свободы слова, а в нашей стране нет свободы слова...

Сергей Юрский: Нету? А что же мы с вами болтаем вот так вот свободно?

Григорий Явлинский: В нашей стране чрезвычайно важно иметь разные источники информации, несколько источников. "Газета.ру" уважаема мной, я говорю это совершенно серьезно, уважаемый сайт, уважаемая электронная газета, но надо посмотреть десять разных газет и еще пять выпусков новостей, чтобы понять, что на самом деле происходит.

Анастасия Гостева: И все равно не узнаешь.

Григорий Явлинский: Ну, знаете, это уже претензии к родителям.

XS
SM
MD
LG