Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ленин и Гитлер в российском сознании и массовой культуре


Ленин и Гитлер в российском сознании и массовой культуре. В передаче участвует кинокритик Майя Туровская и сценарист и прозаик Юрий Арабов. Дни рождения Ленина и Гитлера - 22 и 20 апреля - разделяют всего два дня. Что общего между собой у этих двух исторических фигур? Почему Ленин и Гитлер до сих пор живы в общественном сознании? Более того, остаются символами. Как представлены они на киноэкране? Ответов на эти вопросы мы ждем и от наших гостей, собравшихся в московской студии Радио Свобода, и от радиослушателей.

Как получилось, что два исторических деятеля, повернувших историю не только своих собственных стран, но и половины мира, пошедших против человечества террором, войнами, массовыми расстрелами и арестами, как получилось, что эти фигуры - Ленин и Гитлер - не всеми прокляты, что есть еще множество людей, возрождающих облик этих монстров? Казалось бы, ну что еще можно написать об этих исчадиях ада, какую еще правду раскрыть? Нет, портреты, бюсты, плакаты, книги, да просто сами имена, само звучание - Ленин, Гитлер - для многих священны. Откуда берутся эти непрошибаемые, почему молятся этим идолам? Юрий Николаевич Арабов.

Юрий Арабов: Вы задали такие вопросы, на которые только мудрец ответит. Я скажу так. Стержень этих двух зловещих фигур - гордыня. Гордыня, проявленная в государственно-политической деятельности, не уравновешенная гражданскими институтами и гражданским обществом, которые могут эту гордыню каким-то образом организовать и сузить. Почему нравятся? Из-за этого. Эти закономерности массового сознания блестяще открыли ряд психоаналитиков начала прошлого века, в частности, Лебон и Фрейд. Они объяснили, почему сильные личности, при условии того, что такая личность любит каждого составляющего толпы, так гипнотизируют общество. И, на мой взгляд, их популярность еще состоит в том, что черты Гитлера и Станина, а главное, их гордыня, заметна в большинстве политических фигур настоящего. Только в настоящем, в цивилизованных странах, они уравновешены гражданским обществом, которое не дает им целиком раскрыться.

Иван Толстой: Мой вопрос Майе Иосифовне Туровской. Вы живете в последние годы в Германии, но сейчас приехали посетить Москву. Какое ваше мнение по этому поводу?

Майя Туровская: Я не буду повторять то, что сказал Юра Арабов. Я скажу честно, я старый человек, и я не думала, что доживу до времени, когда фигура Гитлера станет вновь настолько притягательной, тем более, на просторах России, которая понесла колоссальные жертвы в борьбе с Гитлером. Что касается Ленина, тут немножко другой расклад. Потому что, видите ли, до конца перестройки, по табельным датам шли картины о Ленине, сделанные Михаилом Роммом, с которым я когда-то работала на "Обыкновенном фашизме", и, даже, однажды, понимая всю ситуацию, в которой он делал эти картины, задала ему такой вопрос. Вопрос был личный. Моей подругой с детского сада и до конца ее жизни была Светлана Бухарина. "Михаил Ильич, почему вы, зная гораздо лучше, чем я, что Бухарин был личным другом Ленина, сделали такую передержку и заставили его участвовать в покушении на Ленина?". Он вспыхнул и сказал: "Майя, вы просто не понимаете, что тогда было". Я понимаю, что тогда было, и понимаю, что он сделал фигуру Ленина народно-комедийной. И благодаря этой трансформации фигуры Ленина в народно-комедийную фигуру, что очень хорошо поняли американцы, он ее внедрил в народное сознание совершенно другой, чем она была в жизни. И, так же как с Чапаевым, она продолжала жить в облике Щукина, а не того самого Ленина, который был на самом деле, не исторического Ленина. И отчасти этот шлейф сохраняется. Так что это немножко другая история. Но я думаю, что мы живем во многом в эпоху очередного и очень сильного кризиса ценностей, идеалов. И вот в такие времена возникает потребность в неких символических фигурах. И эти символические фигуры, на этот раз, выбираются из пантеона, который представляет силу. И люди хотят, чтобы ими управляла сила. Мне кажется, что прошел срок иммунитета к этим фигурам.

Слушатель: Здравствуйте, это город Томск, меня зовут Игорь Кухарев. Известно, что исчадиями ада назывались дети лжи в первую очередь. По отношению к кому в наше время больше лжи - к Сталину или к Гитлеру? Насколько мне известно из истории, в те времена еще Ленин предполагал после Брестского мира, что война с Германией неизбежна, потому что было видно, что Германия, после Веймарской республики, катится к фашизму. В результате чего почти все страны Европы фашизовались против России. Неужели мы должны были оставаться с сопливым руководством? Мы были просто вынуждены превратиться в военный лагерь, предвидя будущее нападение.

Иван Толстой: Знаете, Виктор, мне кажется, что все-таки, одно дело - сопливое руководство, не способное к сопротивлению, что всегда плохо для страны, а другое дело - террор, развязанный против своих граждан.

Слушательница: Здравствуйте, Татьяна из Москвы. Я считаю, что и Ленин и Гитлер - они оба диктаторы, оба обращались с простым народом, как с дураками. Достаточно вспомнить фильмы про Ленина. Народ был загипнотизирован их ораторским искусством. Но что самое интересное, это то, что немцы излечились от этой болезни, от почитания Гитлера, они покаялись. А мы, русские, никак не можем ни излечиться, ни покаяться. И до сих пор Ленин для простого народа - это Бог. Вопрос: когда же это прекратится?

Майя Туровская: Немцы, конечно, покаялись, и их политика построена на отталкивании от фашизма. Но, живя в Германии, я вам могу сказать, что на самом деле и там уже в скрытой, а иногда и в открытой форме возникает снова интерес к фигуре Гитлера. Это покаяние не оказалось окончательным. Что касается нас, это наше глубокое несчастье, что мы никак не можем осознать эти радикальные вещи, которые были связаны с террором. Я не знаю, почему это происходит. Наверное, потому, что люди не хотят казаться себе слабыми. Я бы переадресовала этот вопрос Юре. Может быть, они держатся за что-то, в чем они видят силу, а не слабость. Хотя без глубинного осознания это не пройдет никогда.

Юрий Арабов: Я думаю, что покаяние невозможно у большинства людей вообще, и так же считает церковь. Христианская церковь считает, что покаяние - это особый дар, что нужно к нему стремиться, но на самом деле, настоящее покаяние и раскаяние очень трудно. Возможно ли в обществе покаяние? У меня еще больше скепсиса. В обществе возможны гражданские противовесы той или иной сильной личности, которая захочет закрутить мир и влюбить толпу в себя. В этом плане, у русских покаяние наступит тогда, когда они заинтересуются своей социальной самоорганизацией. Когда на уровне двора, района, города мы, жители, народ, будем отвечать за самих себя. Только тогда у нас появится противовес явлению сильной личности в будущем, и только тогда мы что-то исправим. Это и будет нашим покаянием.

Слушатель: Михаил, Москва. Поучилось так, что я читал "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина с карандашом, смотрел его тетради, конспекты по Гегелю, и я очень высоко оцениваю его интеллектуальные способности. Во всяком случае, считаю, что они намного выше, чем интеллектуальные способности любого человека из нашего правительства. Я против того, чтобы из человека делали идола и жупел, будь то Гитлер или Ленин. Более продуктивно было бы его изучать многомерно. Вам так не кажется?

Иван Толстой: Да, конечно, в ваших словах есть большая правота. Но ведь кто сделал из Ленина идола или жупел? Во всяком случае, это не по доброй воле происходило. Как вы считаете, Майя Иосифовна, мог ли сам Ленин в нашей стране, в тех реальных исторических обстоятельствах, которые этому сопутствовали, превратить себя в идола без помощи толпы, которая жаждала этого превращения?

Майя Туровская: Вы знаете, мне кажется, что это вопрос достаточно серьезный и, конечно, то, о чем мы сейчас говорим, - это не есть ни сам Ленин, ни сам Гитлер, ни сам Сталин. Мы говорим только о знаковых фигурах, а не о реальных. Я считаю, что реальные фигуры заслуживают всяческого изучения, что они многосторонни и многообразны, что любое такое знаковое определение, которое мы им дадим, не отвечает исторической истине. Но если говорить о знаковых фигурах, то у нас и в Веймарской Германии отчасти потребность в наличии идола или вождя сильной руки опережала и опережает сегодня то, что делает пропаганда и агитация. У меня такое тяжелое впечатление, что бегут со славословиями и портретами гораздо раньше, чем это обожествление назначается сверху. Это даже со Сталиным так было, не говоря уже обо всех остальных. Короля делает свита. Вот свита начинает это делать гораздо раньше, чем сам король это приказывает.

Иван Толстой: Я с вами абсолютно соглашусь, но с другой стороны, нельзя снимать вину и с самой исторической фигуры. В данном случае, с самого Ленина. Что же это за руководитель, за титан мысли, который не замечает этой идолизации себя, который не протестует против портретов, лозунгов, книг, всевозможных собраний и превознесения себя самого?

Напомню, что один из наших гостей в московской студии - писатель и сценарист Юрий Николаевич Арабов, автор сценария к двум фильмам Александра Сокурова - "Телец" и "Молох". Юрий Николаевич, можно спросить вас, какого Ленина нарисовали вы в сценарии для сокуровского фильма? Из чего вы исходили, была ли у вас некая презумпция виновности Ленина или, наоборот, его невиновности?

Юрий Арабов: Когда в сценарии изображаешь гордеца, который всю свою жизнь, жизнь своих близких и своего народа положил во имя достижения того, что позднее назвали утопией, как можно в двух словах это описать? Я приступал к этой работе с очень тяжелым чувством, потому что так получилось, что Александр Николаевич Сокуров сразу же заказал мне эту тему после того, как мы сделали с ним картину "Молох" о Гитлере. И я в Гитлере уже нахлебался всей этой жути. А тут еще и Ленин. Писал я сценарий с трудом, понимая, что единственный позитивный момент, который есть в том материале, за который я взялся, это болезнь Ленина. Потому что во время болезни, во время тяжелой, смертельной болезни, человеку дается шанс осознать и шанс частичного покаяния. Произошло ли это у Ленина? Не знаю. Одни говорят, что есть какие-то указания, что произошло, другие говорят, что он только озлобился. Вот в нашей картине он от болезни только озлобился. И это на самом деле ужасно. Так что никаких особых симпатий не было, хотя я понимал и понимаю сейчас, что и Ленин и Гитлер производили модернизацию стран, полностью разрушенных первой империалистической войной. Это две страны, которые более всего пострадали. И поэтому их методы во многом из-за этого были людоедскими. Именно из-за того, что общество не могло оказать им сопротивления. Но, тем не менее, в своей марксистской надстройке эти две фигуры не равны. У Гитлера написано, в частности, что одна из целей модернизации страны - это, вместе с тем, уничтожение неполноценных народов, таких, как цыгане, евреи и славяне, а у Ленина, наоборот, написано о братстве, об интернационализме пролетарском, когда нужно уничтожить всего горстку эксплуататоров. Так что эти две фигуры в надстройке не равные, а в гордыне своей они, безусловно, схожи. Последствия их деятельности, к сожалению, печальны.

Слушатель: Дорогие братья и сестры, вас беспокоит малограмотный дедушка из Петрограда, Сергей Иванович. Моя точка зрения по поводу этих двух негодяев такова. Человечество постоянно болеет какими-нибудь заболеваниями - утопизмом, коммунизмом, марксизмом, ленинизмом. Так вот, Ленин и товарищ Ельцин появились благодаря болезни нашего общества и выступили в виде двух фурункулов. Но это два мировых мерзавца, которых надо проклинать везде, где только возможно. А марксизм-ленинизм необходимо осудить так же, как, в свое время, в Нюрнберге осудили фашизм. И только в этом случае народ поймет, что кончилась эпоха зверства двух великих тиранов и негодяев.

Слушатель: Здравствуйте, я хотел бы сказать, что такие личности, как Ленин и Гитлер, не возникают на пустом месте и сами себя так просто реализовать не смогли бы. У меня вопрос: что было в них положительного, ведь так просто люди за ними не пошли бы. Что они, все были под гипнозом?

Иван Толстой: Юрий Николаевич Арабов, что было в них положительного, людей не бывает из одной черной краски, правда?

Юрий Арабов: Эти два человека были талантливы в государственной деятельности. Это были два талантливых государственника. Причем, если бы Гитлер остановился и не начал вторую мировую войну, то ему многое бы простилось и на многое смотрелось бы сквозь пальцы, хотя уже до второй мировой войны было всякое в Германии. Он накормил немцев, построил дороги и возродил промышленность. Но он гордец. Гордость - причина всех пороков. Он не может остановиться, если нет противовеса. Ему нужен весь мир. Точно так же, как все творение когда-то в доисторические времена нужно было Люциферу.

Иван Толстой: Вы говорите о талантливой государственной деятельности того и другого. Ленин, который провалился с политикой военного коммунизма, устроил НЭП, не успел увидеть его плоды. Где же здесь талантливая и последовательная государственная деятельность? Деятельность его основана была на кровавых репрессиях. Гитлер, который построил экономику Германии, казалось бы, вырвал ее за волосы из той трясины, в которой она находилась, в связи с необходимостью выплачивать долги союзникам после окончания первой мировой войны. Гитлер, который строил свою экономику на иностранных займах. Все Фольксвагены, все заводы и дороги были построены на занятые за границей деньги. С той философией, с той дальней политикой, что эти долги никогда не будут возвращены.

Создается впечатление, что в России меньше боятся трогать свое прошлое. Вот уже на театральной сцене появляется Ленин-карлик, в сокуровском фильме Ленин-инвалид, в Германии же дело обстоит совершенно иначе. Вот, что рассказывает доктор искусствоведения, историк кино, автор нескольких монографий о немецком кинематографе периода национал-социализма Гердт Альбрехт. Доктор Альбрехт многие годы возглавляет германский Институт кино. Беседу с ним ведет наш берлинский корреспондент Юрий Векслер.

Юрий Векслер: Уважаемый доктор Альбрехт, не могли бы вы рассказать о Гитлере, как о персонаже. То есть, об образе Гитлера в немецком художественном кинематографе.

Гердт Альбрехт: Показ Гитлера на экране является для Германии проблемой. Таких фильмов немного. И те немногие, что есть, ограничиваются показом последних дней Гитлера, так сказать, решающей битвы в Берлине. Это можно сказать и про иностранные фильмы тоже. Причина, мне кажется ясной. С одной стороны, это был момент перелома, история посредством смерти этого диктатора и тирана резко переменилась. А то, как выглядел финальный акт этой части истории, представляется для многих интересным. Но еще более важным мне кажется то, что показ самой жизни Гитлера с одной стороны не представляет интереса, а с другой стороны, творчески является очень трудной задачей. Я говорю, что это неинтересно, потому что в оценке этого человека нет ничего, что оставалось бы неясным. Исторически в деталях не ясно многое. Но то, что речь идет о воплощении зла, о человеке, который по своей натуре уничтожал всех, кто придерживался отличного от его мнения, в этом нет никаких сомнений. Как нет и сомнений в оценке результатов его деятельности. Поэтому я считаю, что в его биографии нет ничего впечатляющего. Есть нечто демоническое, наверное. Но это дает не много возможностей для воплощения образа Гитлера на экране. Поэтому и нет фильмов о нем. Поэтому я говорю: не интересно.

Юрий Векслер: Почему, на ваш взгляд, Гитлер на экране часто выглядит карикатурно?

Гердт Альбрехт: Карикатура намекает на то, что не представлено в образе. В этом и смысл карикатуры. Гитлер был в свое время одновременно любимцем масс, любителем собак, человеком, отдавшим приказ организовать уничтожение евреев, и фюрером нации, ведущим войны на уничтожение противника. Все это трудно воплотить в образе одного человека, так как в фильмах мы имеем дело, как правило, с небольшими сценами, эпизодами, в которых Гитлер появляется. И карикатура возникает сама собой. И даже если актеры пытаются сыграть всерьез, они производят часто карикатурное впечатление вопреки своим намерениям.

Юрий Векслер: И все же, доктор Альбрехт, неужели не мог бы стать интересным материалом для фильма, например, эпизод пивного путча Гитлера в Мюнхене в 1923 году?

Гердт Альбрехт: Это могло бы быть материалом для фильма. Если этим ограничится, то да. Тут я немного противоречу сам себе. Если рассмотреть отдельные эпизоды из жизни Гитлера, то, возможно, в задаче представить эту фигуру появился бы смысл, и можно было бы показать значение соблазнения массы, управление ею, значение неуверенности людей, чувства опасности и происходивших на этом фоне политических дискуссий и столкновений. Это можно было бы представить со смыслом и для наших дней. Это могло бы позволить лучше понять то время, с одной стороны, и последующие времена, с другой. Но такая идея пока никому не приходила в голову.

Слушатель: Людмила Васильевна Поболкова. Судья. Ленин - это личность, не идол и не Бог. Он изменил историю человечества, дал толчок национально-освободительному движению во многих странах, способствовал объединению пролетариата во многих странах, на практике пытался применить теорию Маркса о построении социалистического государства. Кстати, в Швеции его и построили. Дальше: ввел 8-часовой рабочий день, пытался запретить, и во многих странах запрещен был детский труд, борьба с бедностью путем защиты трудовых прав беднейшего населения - пролетариата и крестьянства, борьба с безграмотностью, безнадзорностью, с преступлениями несовершеннолетних, предоставление равных прав женщинам с мужчинами в семье и в труде. Дальше ошибки его. Введение 8 марта этой несчастной Кларой Цеткин, безнравственное поведение в семье, эти растления, ввел хаос в стране и вот это ведение Гражданской войны, когда брат против брата, отец против сына. И самое главное, это разрушение церквей, попытка введения атеизма, уничтожение веры в Бога. Вот это его и погубило. Потому что Бог есть. Дальше, расстрел царской семьи, стремление к мировой революции. Вот это уже маниакальное состояние. Он потом понял, но уже было поздно.

Скажу насчет Гитлера. Я слышала всех. Не надо эти фильмы создавать, глупостями заниматься. Насчет Гитлера кратко скажу. Поднял экономику, ликвидировал безработицу, возвысился и стал уважаемым, построил патриотическое, сильное государство. Но его ошибкой было это болезненно маниакальное стремление к мировому господству, войны, уничтожение населения других наций. Кстати "Майн Кампф". Я ее не стала всю читать, но у него было так. Вот это отсутствие жилищных условий, неправильные отношения в семье, ненависть родителей к детям и наоборот. Положительное - что хотел создать порядок. Но отрицательно то, что он хотел славян и другие народы превратить в рабов. Вот это его ошибка. И все в России получали по зубам - и Наполеон, и Гитлер.

Иван Толстой: Спасибо вам за краткий конспект деятельности двух государственных фигур.

Слушатель: Владимир Мамонов. Значит, ситуация такая: первое. Я просто только что вошел и как всегда на импровизации. Я только с работы, но не важно. У меня работа научная, поэтому, я думаю, пойдет у меня все равно хорошо. Я на интеллектуальной зарядке. Итак, вы понимаете, большевизм, то есть коммунизм, это всем известно, это не следствие, это причина всех наших бед. Я имею в виду пока Россию. Потому что причина - это конечно тоталитаризм, который был не 70-летиями, а тысячелетиями. На эту тему есть очень много литературы. Хотя бы "Деревня" Бунина, Петр Яковлевич Чаадаев. Кстати, де Кюстин - блестяще в глаз попадает. В Петербурге я один из тех, кто боролся против солженизации. Я читал Григория Соломоновича Померанца, то есть я был в курсе дела. Еще "Из-под глыб".

Иван Толстой: Владимир, простите, я вижу, что вы очень начитанный и образованный человек. Ваш вопрос, пожалуйста.

Слушатель: А вопрос такой. Я говорю о том, что пока в головах сидит тоталитаризм, покорность. Ведь как говорил Гегель? Пока у наших народов рабство в головах не выбьется, ничего не получится. Про Германию тут долгий разговор. Там уже другая тема. Но тоже - и эпоха обиды, и там же монархия была, она была не так резко, как у нас поставлена.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Николаевич из Санкт-Петербурга. Очень интересная передача. Здесь, пожалуй, интересней было бы про Сталина и Гитлера. Во-первых, они жили в одну эпоху и были сильными личностями. А Владимира Ильича сравнивать с Гитлером? Ленин русский интеллигент, приличный человек. А Гитлер что? Ефрейтор.

Иван Толстой: Вы знаете, Николай Николаевич, оказывается, что была попытка сравнения этих двух исторических фигур в одном литературном произведении. Позвольте цитату.

Ленин: не будем сейчас касаться славянских народов. Скажите лучше, как же вы все-таки предполагаете решить еврейский вопрос?

Гитлер: Для начала мы попытаемся применить гуманные методы и ограничимся трудовым перевоспитанием паразитической еврейской расы в неприхотливых, но удобных лагерях. Если евреи не поймут значения этой меры, предназначенной для их защиты от справедливого народного гнева, если сионистская печать поднимет вокруг этого злобный вой, если сионистский капитал организует международную компанию ненависти, то в таком случае мы будем вынуждены обратиться к более радикальной мере, которая сделает возможным окончательное решение еврейского вопроса. Я имею в виду газовые камеры.

Ленин: это жестоко. Но в то же время смело и революционно. Вы знаете, если и стоит ликвидировать евреев, то только потому, что их существование не может быть объяснимо с точки зрения диалектического материализма. Мы не можем считать их нацией, поскольку их не связывает общий язык, общая территория и общее рыночное хозяйство. Но если евреи не нация, то откуда же берется их национализм? Тут попахивает какойто идеалистической чертовщиной.

Гитлер: Я же вам говорил, что евреи это воплощение дьявола на земле. А вы мне не верили.

Это цитата из пьесы моего коллеги, сотрудника Радио Свобода Леонида Ицелева. Незадолго до нашего эфира я записал наш с ним диалог. Послушайте, пожалуйста.

На обложке журнала "Время и мы", номер 64, 1982 год, журнал издавался в Нью-Йорке, два портрета - Ленин и Гитлер. И заголовок: "Читайте фантасмагорическую пьесу Леонида Ицелева "Четыре кружки мюнхенского пива" о встрече Ленина Гитлера в 1914 году". Леонид, что за фантазия?

Леонид Ицелев: Все началось в 1980 году. Читая исследование американского историка Джона Толанда о Гитлере, я обнаружил, что Гитлер и Ленин жили в Мюнхене на одной и той же улице -Шляйсхаймер штрассе. Правда, с перерывом в 11 лет. И тут же в процессе чтения книги у мен возникла идея организовать их встречу в жанре пьесы. Вот так эта идея родилась.

Иван Толстой: Насколько вам были знакомы сочинения того и другого вашего героя? Вы действительно читали и Ленина, и Гитлера, или все эти цитаты можно было почерпнуть из каких-нибудь обобщающих публицистических источников?

Леонид Ицелев: Ленина я знал согласно курсу марксизма-ленинизма в советском вузе, причем, на пятерку. Поэтому ленинские цитаты я приводил на память. Вообще, получилось так: как только у меня родилась эта идея, я тут же набросал начало пьесы, страниц 5 - экспозиция, завязка. Пьеса в таком ключе, как большой инсценированный анекдот про Ильича - там и Наденька есть, и Арманд, и встреча с молодым художником. Все получилось быстро. А дальше, когда нужно было вкладывать в уста Гитлера цитаты из его произведений, я не знал, что писать, потому что я знал результаты гитлеризма, а теорию, лозунги и подобные вещи я не знал. Тогда я тщательно, в течение нескольких недель изучил "Майн Кампф", выступления Гитлера, речи, статьи. И дальше, вторая часть пьесы получилась в другом жанре. Это уже не анекдот, обширные цитаты из Ленина и из Гитлера. Причем к цитатам гитлеровским я относился очень тщательно. Моя цель была ознакомить массового эмигрантского читателя с "Майн Кампф" и гитлеризмом. А соответствующие ленинские цитаты я брал из памяти, как правило, пародируя их. Но не подгоняя, не изменяя сути.

Иван Толстой: Насколько эти две исторические фигуры для вас сходны по своим политическим взглядам, по этическому облику?

Леонид Ицелев: После изучения трудов Гитлера выяснилось, что сходство достаточно велико.

Слушатель: Здравствуйте Иван, Юрий Николаевич и Мария Иосифовна. Александр, Москва. А не кажется ли вам, что человек, как существо религиозное, в отличие от всех остальных животных, должен поклоняться, как говорит христианство, или истинному Богу или не очень истинному Богу, или найти на это место, если он человек не верующий, какого-то вождя. Но он должен кому-то поклоняться. Он будет этого вождя себе искать, чтобы кто-то его повел, указал, куда нужно идти. А в сложные, трудные имена, в идеологическом разброде, когда человеку не на чем стоять и он не знает, как выбраться из сложной ситуации, всегда находятся такие люди на это свято место, которое пусто не бывает. И делать различие между этими вождями состоянием народа в этот момент нельзя. Как сказал Маяковский: "Ленин и партия близнецы-братья". А Сергей Есенин, когда его крестьяне спросили, кто такой Ленин, сказал: "Ленин - это вы". Вот в этом единстве вождя и народа вся трагедия: когда люди отворачиваются от истинного Бога, от истинных религиозных ценностей. Вот такой вопрос: действительно ли человек существо религиозное, или это так себе?

Майя Туровская: Я думаю, что человеку свойственно искать себе какой-то идеал. Что касается Ленина и Гитлера, то и та, и другая идеология строились наподобие и на месте религии, это, безусловно. Они имитировали религиозные формы. Они предлагали замену тех христианских религиозных форм, на которых покоилось то и другое общество, по примеру этих форм. Это был псевдоморфоз религии. В этом смысле можно сказать, что те, кто за ними шли, шли за ними как за религиозными вождями.

Иван Толстой: Юрий Николаевич, мне показалось, что в финале сокуровского фильма, снятого по вашему сценарию, больной, упрямый, упершийся Ленин, блаженно и напряженно всматривается в небо, в какие-то очертания и в сочетания туч, небес, лучей каких-то, словно пытается провидеть там нечто высшее, какую-то истину или справится у небес, поверить свои надежды каким-то голосом, знаком свыше. Или это мои зрительские фантазии? Действительно ли ваш Ленин в финале фильме "консультируется" с небесами?

Юрий Арабов: Владимир Ильич действительно в конце фильма консультируется с небесами и со своим народом. Спрашивает у неба, возможно, будет ли ему индульгенция на то, что он сделал. А у страны, наверное, он спрашивает, а угадал ли он страну? Есть у многих наших историков такая точка зрения, и литературовед Лидия Александровна Звонникова считает, что Россия вообще не угадала своего исторического призвания. Россия должна была быть заповедником и кормилицей Европы при своем неровном климате. Земледелие в ряде районов получалось. А фабрики и индустриализация разрушили страну. Тем более проведенная таким людоедским способом. Вот Ленин во все это всматривается и ответа не получает.

Слушатель: У меня вот какой вопрос. Скажите, пожалуйста, в будущем возможны такие фигуры, как Ленин и Гитлер? Потому что как мне думается, по Библии на Олимп возводятся те герои, которые уничтожают как можно больше людского населения - Навуходоносор, Александр Македонский и так далее.

Иван Толстой: Наверняка такие фигуры будут появляться и в будущем и наверняка существуют и теперь. Но ведь и общественное устройство может поправить ситуацию, и это зависит от нас с вами, реализуют свои потенции эти драматические и трагические фигуры или нет. Это зависит от нас. От кого же еще?

Слушатель: Меня зовут Борис. Я из Петербурга. Я думаю, что и Ленин, и Гитлер - оба лжепророки, и в развенчании лжепророков должна быть велика роль церкви. Согласны ли вы, что в России церковь не исполняет своей роли. У нас даже концерты колокольной музыки организуются вместо того, чтобы звонить, что спасайтесь от рода сего злого. Вот о вине церкви перед народом.

Юрий Арабов: Легко говорить о вине церкви, когда церковь была просто уничтожена с помощью Владимира Ильича Ленина, очень легко говорить о каких-то концертах. Но вы посмотрите, какие концерты делает католическая церковь. Я бы не нападал на церковь, которая так была в 20 веке разрушена, а все-таки относился бы с пониманием и сочувствием к этому не только социальному, но и духовному институту.

Иван Толстой: Ну что же, мы можем подойти к завершению нашей программы с помощью гласа народа. Существует ли русский нацизм? Такой вопрос задавал наш корреспондент Никита Татарский москвичам.

- Я думаю, что те, кого мы называем скинхеды, вот эта агрессивная молодежь, они ведут себя, как фашисты, в моем представлении.

- Да, существует. Кавказцы раздражают, татары.

- Нацизма, слава Богу, еще нет. Но то хулиганство и беспредел, который наблюдается, нуждается в более жестком пресечении. Можно говорить только о том, что советское государство было лживое.

- Да, конечно. Как и всюду это, в том числе, страшный национализм. Все нации и у нас, и в Америке, и в Европе уже перемешались, и нельзя говорить о чистоте расы любой. Были примеры. Антисемитизм - это тоже какая-то часть нацизма. И это было, если вы помните, и в начале прошлого века и раньше.

- В советские времена этого не было. Мы были достаточно воспитаны хорошо именно на интернационализме. А сейчас существует нетерпимость к другим национальностям. И это не наша вина, а, скорее всего, беда, потому что другие национальности провоцируют на нелюбовь к себе своими поступками. Это, наверное, объясняется какими-то экономическими моментами, что не все в стране благополучно и не всем возможно обеспечить нормальное существование.

- Да, существует. На станции метро "Комсомольская" идет 20 человек, просто вытаскивают металлические прутья и начинают бить. В этот момент никогда милицию рядом вы не увидите. Они появляются только тогда, когда уже поздно. Если вы не хотите, чтобы в Россию приезжали люди, закройте эту страну и живите самостоятельно. Америку построили эмигранты. И точно так же Москва живет на том, что здесь работают иностранные рабочие.

- Всегда все компании сюда привозили персонал с области. Метро строилось только лимитчиками. Отсюда и пошло название лимита.

- Сталин - это тот человек, который хотел смешать все нации по бывшему Советскому Союзу, чтобы этого вопроса на данный момент не вставало.

- Безусловно. Сейчас многие молодые люди не принимают людей любых других национальностей. Нацизм нынешний не имеет никаких исторических корней хотя бы потому, что нынешние нацисты не имеют представления вообще о какой бы то ни было истории и об истории России, в частности.

Иван Толстой: Почему в России, потерявшей во время войны по официальным данным 27 миллионов человек, возрождается нацизм? Не просто национализм, а гитлеризм? Не просто жажда дисциплины, которая у многих ассоциируется, кстати, с немецким характером, а именно внешние признаки нацизма - свастика, соответствующие портреты? От ответов на эти вопросы зависит и нравственное здоровье народа. Как ответим - так и будем жить.

XS
SM
MD
LG