Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почем старина? Искусство и культура аукционов


Иван Толстой: Наша тема сегодня - аукционы и коллекционирование. Почем нынче старина? Что собираете вы? Какие произведения искусства вы хотели бы иметь в своем доме?

Наш гость в московской студии - искусствовед, профессор Московского университета Алексей Леонидович Расторгуев.

Поговорить о ценности старины мы решили вот по какому поводу: недавно в Нью-Йорке и Женеве состоялось два аукциона, на которых отмечены определенные рекорды. Картина Пабло Пикассо "Мальчик с трубкой" 1905-го года продана за 104 миллиона долларов. Никто никогда в истории столько не платил за одну картину. Картина Пикассо побила предыдущий рекорд, установленный в 1990-м, когда картина Ван-Гога "Портрет доктора Гаше" ушла за 82.5 миллиона долларов. Это один рекорд, а второй - своего рода антирекорд. В Женеве была выставлена на торги коллекция прижизненных изданий Владимира Набокова. Все книги - с автографами автора, причем, некоторые - с дарственными надписями не кому-нибудь, а собственной жене. Антирекорд заключается в том, что куплено было 4, кажется, книги. Продавцом был сын писателя Дмитрий Владимирович.

Как же складывается цена на коллекционную вещь? В частности, аукционная цена?

Давайте вначале послушаем маленький исторический этюд парижского собирателя Андрея Корлякова.

Андрей Корляков: Практически весь мир считает, что самые известные аукционы в мире это, конечно, Кристи и Сотбис. На самом же деле самый старинный и самый известный аукцион - это Друо. Французы, которые гордятся своим аукционом, позволили целой области Франции - Овернь - полностью заниматься обустройством этого аукциона. Аукционы во Франции появились еще в 11-12 веках. Продавались на них замки, ценные бумаги, налоги на виноградники. С каждого галлона вина можно было получать одну монетку, эта монетка переходила от одних к другим. В 16 веке замок Шенансо был продан с аукциона. В 17 веке продавались другие государственные угодья. В 18 веке Людовик 15 выставлял на аукцион замки и другие большие сооружения. А вот в 19 веке, начиная с первых президентов, с 1870-го года Друо набирает большую силу в Европе. Сюда приезжают англичане, немцы. Продавались здесь предметы от большой распродажи версальского замка, в частности комната Марии-Антуанетты и многие другие предметы. Так что Друо был известен всему миру.

Иван Толстой: Андрей, а как представлено на аукционе Друо русское искусство?

Андрей Корляков: Надо сказать, что с началом эмиграции, в 1920 году, во Франции оказалось примерно 250 000 человек. Естественно, что эти люди привезли с собой и драгоценности. На себе - они не привозили их в гигантских количествах. Но, тем не менее, личные вещи при них присутствовали. Например, офицеры привезли ордена и награды, которые частично были сделаны из драгоценных металлов. Поэтому в условиях нищеты и тяжелых экономических кризисов конца 20-х годов русские офицеры вынуждены были продавать свои драгоценности. Они уходили по антикварам, попадали на аукцион Друо. Некоторые выкупали с этого аукциона, другие перепродавали. Так что людьми двигали все человеческие чувства от алчности до честного коллекционирования. Хотя считается, что коллекционирование никогда не может быть честным.

На Друо никогда не было специальных людей, которые занимались бы русским искусством. Правда, сейчас появилась одна дама, которая им занимается. Поэтому на аукционы я сам не ходил. Только лишь во время больших русских распродаж. Но всегда оставался какой-то осадок от этих посещений, потому что я видел людей, которые стремились в основном купить для перепродажи, а не для того, чтобы сохранить русское искусство для России. Те произведения, которые были вывезены, перепродавались в другие руки, уезжали за океаны, в Австралию, в Америку, в Новую Зеландию, в Англию. Друо имеет примерно 40 отделений только по продаже искусства, серебра, драгоценностей, часов, к ним относятся, естественно, картины, рисунки, гравюры и многие другие предметы. Но, кроме этого, есть еще и недвижимость, машины люкс - Феррари, Порше и другие. Они продаются по филиалам. Один из филиалов находится в Версале, другой в пригороде Парижа Обервилье, третий в самом Париже недалеко от отеля Жорж Пятый. Они разбросаны повсюду - то, чем не может похвастаться ни Кристи, ни Сотбис, которые занимаются только произведениями искусства.

Иван Толстой: Мой вопрос к нашему гостю Алексею Леонидовичу Расторгуеву: насколько широка аукционная деятельность в России?

Алексей Расторгуев: Аукционная деятельность в России вряд ли покрывает такую большую площадь, потому что Друо занимается всей страной, и даже на Друо везут из других стран. В России как всегда все начинается со столиц - с Петербурга и Москвы. В Петербурге осталось очень много, невзирая на революцию, блокаду, войну, ужасающие сталинские репрессии. Количество вещей, которые остались в этом городе, фантастически велико. И поэтому многие предметы, разошедшиеся во время революции в частные руки, произведения из императорских собраний, оказываются вплоть до сегодняшнего дня доступны для того, чтобы их купить и чтобы ими владеть. Но собственно аукционная часть коммерческой деятельности в области антиквариата - это верхушка айсберга, а главная часть - это небольшие галереи, частные сделки, дилеры. Потому что в настоящее время рынок искусств только наполовину цивилизованный. Он значительно меньше похож на западноевропейский рынок искусства, чем при первом взгляде можно подумать. И, соответственно, и цены очень различны. Произведения русского искусства и выдающиеся, лучшие книги или рукописи получают на Западе, на аукционах Кристи и Сотби значительно более высокую оценку и продаются дороже, чем в России. Потому что существует законодательство, запрещающее свободный вывоз произведений искусства из страны и затрудняющий его ввоз. Поэтому, получается, что у нас есть два разных рынка и два разных мира - европейский и русский. При этом, русских художественных ценностей и там и здесь достаточно много. На Западе - потому что это грабительская и мародерская деятельность советской власти, которая целыми эшелонами выгоняла через госантиквариат художественные ценности на Запад в 30-е годы, деятельность, далеко еще не полностью освященная в литературе, и нам еще предстоит узнать, как именно и в каких количествах это делалось. А в России существует традиционная коллекционерская среда, рождающая свои мифы и имеющая совершенно замечательных персонажей. Многие уже ушедшие. Феликс Евгеньевич Вишневский был основателем литературного музея имени Пушкина, который сейчас находится на Пречистенке, и Музея Тропинина. Этот человек создал несколько музеев, колоссальную коллекцию, многие вещи из его собрания находятся в самых разных музеях страны. И одновременно он имел какие-то особенные возможности и имел патронаж силовых структур, как теперь у нас говорят, потому что ему было можно то, что нельзя было другим. Или такие замечательные люди как Чудновский, Шустер, семья Полеева. От них остаются собрания, которые иногда попадают в государственные руки, как собрание братьев Ржевских, которое сейчас находится в Русском музее. Но очень многие замечательные произведения русских художников конца 19-начал 20 века находятся до сих пор не в музеях. Хотя надо сказать, что в целом, русское искусство очень мало вывезено из страны, несмотря на то, что я сказал раньше. Оно больше находится в стране. Если сравнить, сколько картин Дега или Тициана или Рембранта находится внутри страны, которая породила этих художников, а сколько вне, то окажется что в нашей ситуации, если мы говорим о Серове, Кончаловском, Репине, главная часть того, что этими художниками сделало, все еще находится в России. И сейчас этот художественный рынок переживает колоссальный и стремительный подъем. Если Дега может стоить 12 миллионов долларов - 18, 20, то его современник Валентин Александрович Серов, который не хуже как художник, не может пока что стоить больше полутора миллионов просто по объективной непривычке покупателей к тому, чтобы платить эти деньги. А вот картин на самом деле не так много. Поэтому мы наблюдаем каждый год рост цен на 100-200%, которое делает русское искусство выгодной инвестиционной сферой, но оно от этого не всегда выигрывает, потому что там, где большие деньги, всегда много спекуляции и много неприятных ситуаций.

Иван Толстой: Алексей Леонидович, вы упомянули Петербург, и мне показалось, что даже называя имена коллекционеров Чудновского, Шустера, у вас был некоторый крен в сторону Петербурга. Много лет назад я слышал от московских коллекционеров, что Петербург гораздо более бездонный в смысле старины город, нежели Москва. Это субъективная оценка или за этим что-то стоит?

Алексей Расторгуев: Петербург - это что-то вроде Париже после Великой французской революции. Потому что происходившие в то время распродажи и даже просто раздачи предметов из бывших императорских дворцов старшему советскому начальству, о чем сохранились воспоминания и документация, они вынули из имперских собраний громадное количество художественных ценностей, которые в нормальной ситуации, например, в Англии, никогда больших дворцов не покидают. Поэтому если говорить о выдающихся произведениях прикладного искусства, Императорского фарфорового завода, о мебели, то такие вещи всегда в Петербурге будут попадаться и все заново подниматься из какой-то глубины сложной социальной жизни этого города. А с Москвой связаны совсем другие страницы истории русского искусства и, соответственно, русского художественного рынка. Москва - это русские иконописные собрания конца 19 - начала 20 века. Москва - это Остроухов, Рябушинский и иконные собрания советского времени. Москва - это художники русского авангарда, художники объединения "Бубновый валет", "Ослиный хвост". Москва - это более динамичный, более яркий и более современный художественный процесс для самого замечательного периода русского искусства - для начала 20 века. Поэтому здесь Москва, наверное, интереснее.

Слушатель: Это Георгий из Петербурга. Во время блокады я обратил внимание, что у мамы было сотни полторы императорских денег. Она сказала, что они достались от какой-то дальней родственницы, которая недавно умерла. А потом, когда я поступил в музыкальную школу, я уже в средних классах принес их в школу, и некоторые соученики стали просить. Я охотно давал по три, по пять бумажек. А потом выяснилось в антикварных магазинах, что за них дают очень значительные деньги. Мы лет 10 могли бы жить очень хорошо.

Иван Толстой: Русское коллекционирование всегда отличалось от чужестранного. Позвольте одну цитату из вариантов, не вошедших в основной текст "Двенадцати стульев" Ильфа и Петрова.

"Воробьянинов начал собирать земские марки, ухлопал на это большие деньги, скоро оказался владельцем лучшей коллекции в России и завел оживленную переписку с англичанином Энфильдом, обладавшим самым полным собранием русских земских марок. Превосходство англичанина в области коллекционирования марок подобного рода сильно волновало Ипполита Матвеевича. Положение предводителя и большие связи помогли ему в деле одоления соперника из Глазго. Ипполит Матвеевич подбил председателя земской управы на выпуск новых марок Старгородского губернского земства, чего уже не было лет десять.

Председатель, смешливый старик, введенный Ипполитом Матвеевичем в суть дела, долго хохотал и согласился на предложение Воробьянинова. Новые марки были

выпущены в двух экземплярах и включены в каталог за 1912 год. Клише Воробьянинов собственноручно разбил молотком. Через три месяца Ипполит Матвеевич получил от Энфильда учтивое письмо, в котором англичанин просил

продать ему одну из тех редчайших марок по цене, какую будет угодно назначить мистеру Воробьянинову.

От радости на глазах у мистера Воробьянинова выступили слезы. Он немедленно сел писать ответное письмо мистеру Энфильду. В письме он написал латинскими буквами только два слова: "Накося выкуси".

После этого деловая связь с мистером Энфильдом навсегда прекратилась и удовлетворенная страсть Ипполита Матвеевича к маркам значительно ослабела".

Давайте не упустим эту связь России и Британии и обратимся к нашим дням. Как обстоят дела с обслуживанием русских клиентов на самом знаменитом аукционе - Сотби. Вот что рассказывает из Лондона наш бывший сотрудник Леонид Владимиров.

Леонид Владимиров: Недавно лондонский аукцион Сотби признал наличие у него русских клиентов и специально отрядил одну молодую даму, которая кончала университет по русскому языку, чтобы она по телефону вела торговлю. Торговля по телефону несколько специфическая, поэтому они ей дали конкретные правила, как нужно говорить. Сначала нужно сказать: здравствуйте, говорит такая-то из аукциона Сотби. Потом надо сообщить, что мы сейчас продаем то-то и то-то, скажем, русскую живопись. Идет лот, скажем, 116. А дальше: если не ошибаюсь, вас интересует лот 176-й, допустим. Потому что предполагается, что человек уже получил каталог и заявил свой интерес. На всякий случай, если клиент не очень уверен, как будут развиваться события, она должна ему объяснить. "Когда подойдет ваш лот, я буду называть цифры, когда рост цены замедлится, я спрошу, хотите ли вы повышать дальше. Отвечайте только да или нет". Дальше она обязана информировать клиента следующим образом: "Предложено столько-то фунтов. Дадите больше? И, наконец, если он победил, то надо сказать так: ваша цена принята. Столько-то фунтов. Счет-фактура будет послана вам по факсу. Оплата только в фунтах стерлингов, стоимость доставки столько-то фунтов". Вот такую инструкцию получили русскоязычные телефонные аукционеры на аукционе Сотби.

Иван Толстой: Вы сказали, что аукцион Сотби недавно признал существование русских покупателей. Что значит признал? Разве русские покупатели не присутствовали до этого на этом знаменитом аукционном доме и при этих знаменитых аукционных торгах?

Леонид Владимиров: Они всегда присутствовали, но, во-первых, это были люди, жившие на Западе, их было не так много, которые владели языком. А сейчас речь идет о том, что откуда-то из русской глубинки разговаривает состоятельный человек, который хочет что-то приобрести. Он еще не очень силен в английском языке, поэтому ему дают возможность участвовать в торгах по-русски.

Слушатель: Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград, у меня вопрос о "Квадрате" Малевича. Стоило его приобретать Потанину за 20 миллионов долларов, кажется, и какую художественную ценность он имеет, и если бы вам было не трудно, скажите в чем заключается смысл этого произведения?

Алексей Расторгуев: Он был продан не за 20, потому что это была вещь из коллекции Инкомбанка. После ликвидации того, что осталось от Инкомбанка, была достигнута договоренность продать его примерно за миллион. Я не знаю точную сумму сделки. Но учитывая, что эта вещь имеет безупречное происхождение, а это очень важно для произведения авангарда, поскольку они написаны очень простыми и условными средствами, самое важное догадаться, это тот квадрат или другой, бесконечно на него похожий, и хотя бы как вложение денег это имело смысл сделать, потому что безусловно подлинная вещь Малевича, представляющая собой одну из версий этой знаменитой картины, сделанной им самим, этих денег стоит, и более того, она стоит много больше того. В проекте музея современного искусства, к которому теперь причастен Эрмитаж, она может занять очень важное место, потому что она часть той эпохи.

А смысл этого произведения очень простой и в чем-то очень грубый. Это некая точка в развитии изобразительного фигуративного искусства. Вот вам черный квадрат, вот вам вещь, которая является не картиной, которая закрывает возможности изображения, которая говорит, что картин в обычном смысле слова больше нет. Это не картина, как картина Шишкина или Серова, это высказывание, жест эпохи, но высказывание, если оно сказано вовремя и в определенном контексте, оно имеет ценность. Если оно имеет ценность, оно, в конце концов, получает и цену. Конечно, наслаждаться его красотой, так как мы можем это делать по отношению к традиционной живописи, невозможно. Но это часть истории культуры, и я думаю, что в будущем проекте музея современной истории искусства в Петербурге эта вещь найдет себе правильное место.

Иван Толстой: Я спросил завсегдатая французских аукционов Владислава Красновского, есть ли на французском рынке русского искусства постоянные имена?

Владислав Красновский: Тут надо отделить. Если мы имеем в виду спрос французского покупателя, то это одно, а если спрос русского покупателя, то это другое. Я могу сказать следующее. На французском рынке искусства существует некая номенклатура постоянно покупаемых художников. Это приблизительно 200 имен - это такое ядро. И еще 200 имен сателлитов. Так вот, в эти 400 имен русские имена входят. Это, прежде всего Юрий Купер, к ним можно отнести Шемякина. Я не говорю о ценах, это другой вопрос. Но вот они постоянно присутствуют на французском рынке искусства. Если говорить вообще расширительно о русских художниках, начиная с 18 века, то здесь есть большой интерес русского покупателя к именам, которые ему хорошо известны. Это имена из "Букваря" и "Русской речи" 50-40 лет назад. Это, прежде всего Айвазовский, Шишкин, Репин.

Иван Толстой: А как выражен интерес к русскому серебряному веку, к началу 20-го?

Владислав Красновский: Такая интерес существует, и проявился он в последние 3-4 года. Среди художников, которые постоянно пользуются спросом, можно называть Сомова, Бенуа, Бакста. Такие художники и раньше были, но цены на них были небольшие. Теперь цены стремительно выросли и выражаются в десятках и сотнях тысяч евро, в зависимости от того, на чем сделана работа - бумага, масло, размер.

Слушатель: Людмила Николаевна из Москвы. У меня пришел такой критический момент, и мне пришлось бабушкину брошь отнести в антикварный магазин. И мне сказали, что огранка старинная и значительно дешевле ценится. Скажите, пожалуйста, какая разница между огранкой старинной и действительно ли она менее ценится, чем теперешняя.

Иван Толстой: Алексей Леонидович, вопрос конечно для эксперта-оценщика, и тем не менее - Ваше искусствоведческое мнение?

Алексей Расторгуев: Я готов дать на него совершенно точную экспертную оценку. Дело в том, что огранка бриллианта или алмаза, дающая наибольшее количество возможностей преломления света, при которой он блестит лучше всего, была изобретена в 50-х годах уже при помощи современных, как мы называем теперь, компьютерных технологий. Так что традиционная огранка алмаза, которая была у нас в 19 веке, она не конца использовала его светопреломляющие возможности. Поэтому, действительно, в современной экспертизе камня считается его стоимость как если бы его надо было перегранить, с некоторой потерей веса, на более современный и выигрышный тип. Поэтому они говорили вам правду. Вопрос заключается в том, сколько стоил с их точки зрения один карат в одном случае и в другом случае. Но это мы уже относим к ним.

Слушатель: Елена из Петербурга. Я имею старинную картину "Цыганка Аза", имею сказки Андерсена издания "Крошка" 1894 года и старую гитару. Это все мне осталось от мамы, которой подарили когда-то еще до революции ее знакомые. Это была дворянская семья, их дочка училась с мамой в Васильевском училище. Мама помогала ей заниматься. И они ей подарили вот эти вещи, когда уезжали. Их фамилия Шемановы. Мне хотелось бы узнать, если они живы, может быть, они откликнутся, и я им верну?

Иван Толстой: Я задал вопрос парижскому собирателю Андрею Корлякову: что он коллекционирует?

Андрей Корляков: Я не отношу себя к коллекционерам по той причине, что документы, фотографии, афиши, плакаты - все под одним названием иконография - я собираю только для того, чтобы опубликовать. Поэтому люди со всего мира могут обращаться ко мне, зная, что я никогда не попрошу за это никаких денег. Но считаю своим долгом спасать эти документы, потому что по французским законам, когда человек умирает, приходят представители государства, забирают имущество, если нет наследников, и выставляют на аукцион.

Иван Толстой: Напомню, что Андрей Корляков - очень известный в Париже собиратель русской эмигрантской фотографии, и не только собиратель, но и автор и издатель нескольких книг, посвященных истории русской эмиграции с конца революции до первых послевоенных лет. Андрей, какие критерии существуют для оценки фотографий?

Андрей Корляков: На аукционе из русских ценятся только фотографии известных русских фотографов. Таких как Булла, Шумов, Лепницкий (который снимал весь балет и оперу в Париже), Михаил Бродский. Но в принципе русские фотографии и документы не пользуются спросом. На них смотрят всегда как на приложение к каким-то другим предметам и соединяют их именно с коробками, книгами. И так как люди интересуются больше всего книгами или какими-то ценными вещами, эти фотографии уходят как приложение. Это всегда бывает очень обидно. Сами фотографии русской эмиграции это обыденная жизнь, трагедии, горе, радости. Но фотографии не пользуются спросом по той причине, что они были все сняты любителями. На аукционах стремятся к профессионализму, к каким-то именам, которые проходят по каталогам и имеют особую котировку. Например, Шумов или Лепницкий, они приравнены к самому Ман Рею или к другим фотографам того периода в искусстве. Поэтому мне очень сложно говорить на эту тему. Эти фотографии в основном были любительскими, и они отражают жизнь русский эмиграции. Мне очень обидно, что они уходят.

Слушатель: Меня зовут Владимир. Я хотел бы вас спросить, каким образом музейные работники решают, что от какой-то картины нужно избавиться, продать или выставить на аукцион, а какого-то художника нужно приобрести?

Алексей Расторгуев: В настоящее время никакие картины из наших музеев не продаются, и это не так хорошо, как а кажется. Потому что любой большой американский музей имеет совет попечителей, который отвечает за финансирование музея и свой научный аппарат. Совет попечителей по представлению научного совета решает, что нам нужна такая-то картина, но у нас нет на это денег. У нас есть 4, 8 или 15 картин другого периода и другого художника. И нам кажется, что это слишком много. И в таком случае мы избавляемся от какой-то из них, а покупаем другую. В русской ситуации дело, к сожалению, обстоит не так. На протяжении долгих лет советской власти государственные музеи за совершеннейшие гроши накапливали колоссальные художественные собрания, не говоря о том, какой процент этих собраний обязан реквизициям. В результате у нас часто существует ситуация, когда художник, известный в 30-е или 40-е годы, представлен непомерным количеством картин в государственных собраниях, а другой, который не был популярен и не был известен, не представлен ни одной. Я, например, хотел бы заметить, что именно художники русской эмиграции, очень интересные, кроме достаточно банальных имен, вроде Горбатова, практически не представлены в русских музеях. А там были очень интересные мастера, которые сейчас у нас уходят буквально между пальцами, потому что антикварный рынок ими уже интересуется, а музеи еще нет. Наверное, если бы в нашей стране были бы более устойчивые моральные принципы, можно было бы пожелать нам развиваться в американском направлении. Но я очень боюсь, что это преждевременно, потому что я хорошо себе представляю ситуация какого-нибудь провинциального музея, у которого появляется право что-то продавать. Это право можно купить, как какую-то из этих картин. Так что мы еще до этого, наверное, не созрели. Хотя в принципе, представители собрания, в котором есть 70-80 картин среднего художника-передвижника второй половины 19 века и в котором нет очень сильных имен начала 20-х или 30-х годов, это перекос и его так или иначе надо исправлять.

Иван Толстой: Алексей Леонидович, что такое русский покупатель сегодня? Можете ли вы дать его портрет?

Алексей Ростогуев: В общих чертах это люди, которые оказались, благодаря своей предприимчивости или благодаря стечению обстоятельств обладателями большой денежной массы. Это люди, имеющие свое собственное происхождение, свою историю, свою культуру. И оказывается, что эта дифференциация людей - это дифференциация вкусов. Появляется, например, человек кавказского происхождения, который собирает материалы по кавказской войне и живопись, отражающую взаимоотношения России и Кавказа в 19 веке. Это интересно, замечательно, делает его глубже и делает собрание, которое он создает, индивидуальным и личным. Появляется другой, который, происходя из профессорской среды, видел на стенах академиков своего детства те или иные картины, которые казались ему недосягаемо прекрасными, и теперь они являются досягаемыми для него. Вот это самые лучшие ситуации, когда коллекции имеют индивидуальных характер, индивидуальную ответственность и когда она превращается в осмысленную последовательность хорошо подобранных и дополняющих друг друга произведений искусства. Но значительно более обычная ситуация, которую тоже надо уважать, она более обывательская. Люди строят себе дом, предположим на Рублево-Успенском шоссе или в районе тех же самых символических пятачков русской недвижимости. Этот дом будет большой - 800 метров. И на стенах в нем должно что-то висеть. Это может подчиняться соображениям внешней моды, вкусу дизайнера, но так или иначе сквозь эти соображения начинает пробиваться собственное желание. Я хочу сделать так, иначе, и вот это формирует более стандартную часть русского художественного рынка. Здесь больше банальностей, но и значительно больше дорогих вложений, потому что более банальный человек купит Айвазовского, а более сложный купит Кончаловского, а еще более сложный Соколова Михаила Ксенофоновича.

Поэтому получается, что цены и качество вещей соотносятся сложно. Люди очень богатые часто покупают не самые лучшие, но самые дорогие вещи. И все же, хотя этот художественный мир еще грубоват и часто не привлекателен, надо сказать, что его развитие совершенно необыкновенно. Я наблюдаю его последние 10 лет, и дело не только в том, что поднялись цены и появилось много выдающихся произведений искусства, которые были скрыты от глаз, потому что рынок их вытягивает на поверхность, но и в том, что вкусы людей стали точнее и избирательнее. И самое главное для меня, что появляется та самая социальная и психологическая дифференциация покупателей, которая предполагает, что общество усложняется и делается более интересным. В нем появляются люди, у которых личных черт больше, чем общих.

Слушатель: Татьяна. Москва. Я слышала, что товарищи большевики в 20-30 годы активно распродавали картины из музеев, чтобы добиться больших успехов в индустриализации. Какой урон они нанесли и можно ли это классифицировать как преступление?

Алексей Расторгуев: Конечно, можно это квалифицировать как преступление, но этих преступлений у данной власти все рано так много, и так это все теперь горестно отделять одно от другого. Урон был нанесен очень большой, потому что сама деятельность госантиквариата, невзирая на все, казалось бы, драконовские дисциплинарные меры сталинского времени, была весьма темной и подозрительной. Вещи из Эрмитажа или из Строгановского собрания, которое просто было упразднено, а музей в Строгановском дворце был расформирован, выставлялись на аукционе Рудольфа Лепке в Германии в 30-е годы и уходили там в частные руки или потом в музейные собрания.

Вместе с тем, мы обнаруживаем такие странные вещи. Например, два великолепных французских подсвечника эпохи 18 века предлагаются без аукциона, а, как пишет бумага госантиквариата, частному клиенту за большую сумму, и эта сумма не проходит. Потом проходит свидетельство того, что они проданы за сумму в 5 или 6 раз меньше. Мне кажется, что имеются следы преступной договоренности между покупателем и продавцом. Так что это еще преступление в несколько уровней. Государственное художественное собрание не может быть источником для индустриализации. Это Тришкин кафтан. Мы не можем отрезать от одного куска, чтобы приставлять к другому. Это разорение национального богатства. Но, кроме этого, там теперь еще абсолютно неведомые и неразгаданные преступления той эпохи, и в целом, когда мы смотрим на художественный отдел Эрмитажа и обнаруживаем, что из 4 картин Рафаэля 2 проданы, Рембрантов прождано больше 10, Ван Дейка просто не осталось, то мы видим, что удар нанесен по наиболее выдающейся части собрания, по вещам исключительного качества. Но мы до сих пор еще не знаем, какой удар нанесен по другим частям, но менее броским - по живописи более рядовой, по рисункам, гравюрам. И это касается не только Эрмитажа, но такого количества русских собраний! Мой коллега, работавший в Вологде, говорил, что и там есть свидетельства изъятия икон для деятельности госантиквариата.

Слушатель: Леонид из Петербурга. Скажите, пожалуйста, известны ли вам в России частные собиратели, которые собирают не русское, а западное искусство и преуспели в этом, создали может быть, какие-то значительные коллекции именно западного искусства, а не русского?

Алексей Расторгуев: Это очень хороший вопрос, потому что, действительно, если мы страна, отделенная от всего мира, мы собираем сами себя. А если мы часть всего художественного процесса европейского, а то и общемирового, то, конечно, такие собрания должны быть и они, в общем, есть. Но здесь должно быть несколько оговорок. Во-первых, западноевропейское искусство, которое пробыло в России 200-250 лет, которое, скажем, было куплено при Петре, доходит до нас в очень посредственном состоянии. У нас страна холодная, и если картина вымораживалась в усадьбе несколько раз, а если эту усадьбу еще два раз жгли, вы можете себе представить насколько она теряет в своей сохранности. Поэтому значительно лучше по своему состоянию те вещи, которые покупались в купеческие собрания второй половины 19 века. Потом, громадная масса вещей, привезенных со Второй мировой войны частными лицами, потому что, что скрывать, и офицеры и генералы везли, это мы все знаем. И здесь есть вещи не только из музейных собраний, но и вещи, благополучно купленные в комиссионных магазинах Берлина или Дрездена. И все это существует и создает среду, в которую что-то прибавляется. Люди покупают, например, голландцев. Но, к сожалению, здесь еще не достаточно внятная связь с западным ученым миром. Когда человек покупает хорошую голландскую картину, ему, честно говоря, надо просто очень хорошо знать, что для того, чтобы эта вещь называлась Яном Ван Гоеном или Якобом Ван Рейсдалем, нужно обратиться к тем специалистам в Голландии или в Австралии, к тем двум-трем людям, которые писали главные книги по этому вопросу, и спросить их мнение. Без профессиональной экспертизы человека, который составил полный каталог произведений художника, эту вещь я бы покупать не советовал. Но есть традиционный интерес к целому ряду национальных школ, например, Петр собирал голландцев и ездил в Голландию, и с той поры голландское искусство представлено в России достаточно хорошо. Этот интерес быстро и активно возобновляется. На старых, выжженных местах за период коллективной собственности быстрее вырастает трава.

Слушатель: Иван Иванович. Москва. У меня вопрос и комментарий. Вы очень негодуете по поводу вывоза и продажи на Западе нашего антиквариата. Но ведь нельзя это явление рассматривать вне той ситуации, которая сложилась. Ведь все те деньги, которые были получены за продажу, пошли на создание тяжелой индустрии в стране. Представьте на минутку, что если бы не было нашей мощной промышленности, то немцы бы, как говорится, были бы господствующим государством во всем мире. Ведь вся Европа находилась под фашистским управлением, и тогда уже точно все подчистую было бы вывезено с территории Советского Союза.

Иван Толстой: Алексей Леонидович, что в этом представлении миф, а что, все-таки, реальность?

Алексей Расторгуев: Дело в том, что для начала надо посчитать, какой процент денег, которые пошли на строительство Днепрогэса или Магнитки, происходит от живописи. Мы обнаруживаем, что этот процент незначителен. Что эти деньги, вероятно, можно было бы добыть другим путем. Не надо думать, что на картины Эрмитажа построена та или иная электрическая станция. Поэтому здесь скорее видно такое равнодушие к тому, что представляет собой культура. Я вспоминаю аналогичную историю, которая очень хорошо иллюстрирует, что можно было сделать, и что сделали в действительности. Это история с изъятием церковных ценностей, когда русская церковь предложила новой власти оценить имеющиеся в церкви ценности и возместить из стоимость деньгами, собранными с верующих. Но такой подход ставил бы церковь в число благотворителей общества и деятельных участников созидательного процесса. Он был совершенно не приемлем. Приемлемо было чекистам вламываться в алтарь, срывать ризы, приемлемо было изымать и отнимать, а совсем не устраивать сборы и пожертвования. Эта ситуация, я думаю, во многом похожа на то, что могло бы быть и что было по отношению к художественным ценностям Эрмитажа или к тем вещам, которые мимо музеев проходили через госантиквариат на Запад.

Иван Толстой: Вокруг аукционов всегда существует какой-то фольклор. Некоторые рассказы по-настоящему будоражат воображение, как, например, история, поведенная нашим бывшим сотрудником Леонидом Владимировым.

Леонид Владимиров: Я-то сам на аукционы хожу очень редко просто из любопытства. Я в торгах не участвовал. Но мой коллега по лондонскому корпункту Радио Свобода Игорь Иванович Ельцов однажды одержал в аукционе поразительную просто победу. Дело в том, что наш корпункт находился на расстоянии 200 метров от аукционного зала Сотби, прямо за углом. И Игорь Иванович любил в обед пойти в зал и посмотреть, что там делается на аукционе. Он кинорежиссер, знает искусство, и поэтому он ходил, смотрел, ему было приятно просто посидеть посмотреть, а не только что-нибудь купить. На что он вряд ли мог рассчитывать. В один прекрасный день он вернулся с аукциона, держа под мышкой довольно значительных размеров картину. Когда он картину развернул, мы все ахнули. Там был Виктор Семенович Франк, Максим Никольский и я. Это было прекрасное полотно, написанное маслом и изображавшее домик у пруда, явно очень высокого класса шедевр. И когда мы увидели подпись, тут нам вообще нехорошо стало. Подпись: Коровин, 1912 год. Мы спросили, в чем дело. Он сказал: "Подумайте, какую я цену заплатил?". Мы сказали, что картина стоит, безусловно, многие тысячи. "Стоит, - ответил Ельцов, - я заплатил 10 фунтов стерлингов". Мы онемели. И он нам рассказал, что случилось. В каталоге, который он смотрел, он вдруг увидел фамилию художника, написанную латинскими буквами "КOPOBIH". И он понял, что это Коровин. Они перепутали, а так как художник Копобих был неизвестен в мире, то поставили ему резервную цену 8 фунтов. И он его моментально купил за 10 фунтов. От счастья он не знал, куда деться и решил поделиться своей радостью с оценщиками аукциона Сотби. Он пришел к оценщикам, показал картину и сказал: "Вы знаете что это? Это Коровин, 1912 год". Те схватились за свои справочники, ахнули. И сказали: "Сэр, давайте мы его сейчас поставим на аукцион с резервной ценой в 1000 фунтов". "Ну да, как бы ни так", - ответил Ельцов и принес картину в корпункт.

XS
SM
MD
LG