Иван Толстой:
Сегодня - разговор о Петербурге. Сможет ли Петербург когда-нибудь вновь стать столицей России? Этот теоретический вопрос хочется повернуть лицом к жизни. И предлагаю сразу условиться, что мы не будем обсуждать какое бы то ни было административное решение сверху по этому поводу, то есть решение президента или парламента, или всенародного референдума, потому что это будет внешней волей. И это другая тема.
А нам интересно понять, есть ли у Петербурга внутренние силы, есть ли потенциал, есть ли порох в пороховницах. Мы не собираемся ругать Москву или превозносить Петербург (или наоборот), но попытаемся понять, какими шансами обладает наш дивный город, который находится сейчас в состоянии... А вот в каком он состоянии, если сказать одним словом?
Лев Лурье: На подъеме.
Андрей Арьев: В состоянии самоностальгии.
Юрий Вдовин: Лакированная разруха.
Иван Толстой: Я представлю наших гостей: историк Лев Лурье, критик Андрей Арьев, правозащитник Юрий Вдовин.
Народность - это не просто сарафан с кокошником, столичность - не просто обладание управленческой инфраструктурой, но и что-то еще. А вот что?
Андрей Арьев: Когда речь идет о таких вещах, как столицы, то нужно понять, каково отношение к этим столицам народа. Если в новое время, в петербургский период новой истории, отношение России к Петербургу было отрицательным и негативным, то в 20-м веке Россия за муки полюбила наш город и, в этом отношении, Петербург возвысился в глазах всей России, и выиграл по сравнению с Москвой. И вот то, что Россия его за муки полюбила, а Петербург ее полюбил за сострадание к ним, в этом есть залог петербургского будущего.
Иван Толстой: Лев Яковлевич, вам кажется, что Петербург любим где-то за чертой города?
Лев Лурье: Да, конечно, Петербург всегда воспринимается в оппозиции с Москвой, а Москва, несомненно, не любима. Поэтому, исходя из идеи минус приема, Петербург, по контрасту, смотрится лучше. Он беднее, живет своим культурным слоем, рефлексией, неторопливее и интеллигентнее. В России, я думаю, репутация Петербурга лучше, чем Москвы.
Иван Толстой: Вот эти характеристики, которые вы сейчас дали Петербургу, не противоречат ли они понятию столичности, не мешают ли этому понятию?
Лев Лурье: Со столичностью, вообще, сложно. Столица может быть назначена где угодно - в Бразилии, в Канберре - сложно понять, что делает населенный пункт столицей. Когда Петр здесь основал столицу, здесь вообще ничего не было. Что же касается того, что бы хотела Россия - Москву, Петербург или Нижний Новгород - то я думаю, что россияне умеют считать деньги. Это дорого, но, как мне кажется, это не было бы воспринято с отвращением населением страны.
Иван Толстой: Юрий Иннокентьевич, есть ли в Петербурге тот потенциал, потенциал ответственности города, населения, который бы позволил Петербургу взять на себя эту ношу столичности и отвечать за всю Россию, а не только за свою собственную историю и традицию?
Юрий Вдовин: Сначала я хотел бы сказать, что, как мне кажется, на сегодняшний день, особенность Петербурга в России скорее миф, чем реальность. Из реальности это только старое наследие города и какие-то культурные драгоценности. Что касается столичности, то с точки зрения административной, властных полномочий, я был бы против такой участи города, мне его жалко. Но город имеет потенциал быть лидером в определенных областях жизни страны. Мне бы хотелось, чтобы город был лидером в области демократических преобразований в стране, которые затормозились, в области разумной экономики. И, конечно, город имеет колоссальный интеллектуальный, духовный и культурный потенциал для того, чтобы быть лидером в сферах культуры, живописи, кино, телевидения, радио.
Иван Толстой: Андрей Юрьевич, с вашей точки зрения, бремя столичности будет отрицательным бременем для Петербурга, если он станет главным городом России?
Андрей Арьев: Вы знаете, бремя чисто административно-столичное на Петербург ляжет совершенно невозможным грузом, потому что в историческую часть города обратно не переселишь все, а заново все строить - это ужасу подобно. Я думаю, что в этом отношении Петербургу не нужно стремиться стать административной столицей. И вообще, на самом деле, не об этом речь. Какие-то ресурсы для одного города страна всегда найдет, а дело просто в том, как обозначить положение этой столицы. Если раньше это было окно в Европу, и иностранцы об этом говорили, и в Медном всаднике об этом написано, то нам нужно понимать, или же мы хотим, чтобы эта столица была пограничным с Европой городом, но, в то же время, и опасным для Европы городом. Потому что в Петербурге сосредоточена не только культурная, но и военная власть, военные заводы. То есть это окно в город, но сам дом, из которого это окно прорублено, довольно-таки бронированный кулак, вдвинутый в Европу. Или же, все-таки, есть какой-то смысл в том, чтобы столица была где-то в центре, в Москве, в Нижнем Новгороде и русское государство было бы таким самодостаточным, прямо не связанным, не интегрированным с Европой.
Слушательница Татьяна Михайловна (Москва): Вам, наверное, будет смешно, я москвичка и, понятно, а приори, что я хочу сказать, но многие москвичи были бы счастливы, если бы мы перестали быть столицей, потому что это связано с большими неудобствами для местного населения. Это приезжие, много грязи, беженцы. Второе - это то, что Москву, действительно, не москвичи не любят. Но любой город, который станет столицей России, он тоже станет сразу нелюбимым. Это естественно, что в столице основные банки, приток капитала, город богаче. Эта нелюбовь вместе с функциями столицы перейдет и в Петербург. И - третье. Сам факт, что постоянно муссируются эти разговоры о том, что Петербург хочет стать столицей, это свидетельствует о некоем комплексе неполноценности. Вы зря к этому стремитесь. Кроме неприятностей, вы ничего не получите. Всего хорошего.
Иван Толстой: Лев Яковлевич, что вы думаете по поводу сказанного?
Лев Лурье: Я думаю, что если бы Татьяна Михайловна получала за ту же работу, которую она производит, в два раза меньше денег, это отрефлексировало бы ее отношение к беженцам, грязи и прочему бремени столичных функций.
Иван Толстой: Вы подозреваете нашу слушательницу в корысти?
Лев Лурье: Нет, я подозреваю ее в излишнем бескорыстии. В непонимании того, что дает столичность. Я не считаю, что Петербург так уж мечтает стать столицей. В некотором смысле, в геополитическом, мы стали столицей, мы некий русский Тикрит, по аналогии с Ираком. Мы правим этой страной в лице наших выходцев и сверстников. Но русская судьба заключается в том, что столица получает, как сказал бы Маркс, ренту. Ренту по своей столичности. И нам, и жителям Екатеринбурга и Тюмени довольно странно, почему секретарша в Москве получает больше, чем начальник в Петербурге. Это непонятно и неясно. Это особенность русской географии.
Юрий Вдовин: Я думаю, что это связано не с русскостью, а с экономической отсталостью. Я не думаю, что секретарша в Париже получает больше, чем хозяин фирмы в Марселе. Там эти процессы выровнены.
Слушатель Владимир (Петербург): Я ни в коем случае не хотел бы, чтобы у нас была столица. Ни в коем случае. Вот сделать столицей Иркутск, середину России. А зачем нам здесь в Петербурге столица? Чтобы Церетели здесь свои памятники ставил несуразные?
Иван Толстой: Андрей Юрьевич, когда, с вашей точки зрения, Петербург начал набухать столичностью, когда появились внутренние признаки в истории культуры этого города?
Андрей Арьев: Это пушкинская эпоха, тогда, когда литература и культура стала рефлектировать по поводу своего существования. Вот тогда первый всплеск был и самым главным. С одной стороны, 18 век был довольно смутный, и бог знает, что творилось в Петербурге, но когда Пушкин написал вступление к Медному Всаднику - "Люблю тебя Петра творенье", вот тогда мы и поняли, что это за город.
Слушатель Сергей Иванович (Москва): Я в прошлом году в первый раз был в Петербурге, и вот какое у меня первое впечатление возникло. Мне кажется, что город не использует очень много своих ресурсов даже сейчас. Простой пример. Мы были летом, и там все музеи закрывались в 6 часов, а кассы были до 5-ти. Во время белых ночей музеи ведь можно сделать до 9-11 часов. Я думаю, что если бы город показал себя даже сейчас, показал бы экономическую самостоятельность, то возвращение столичных функций к нему было бы естественно. А вообще, в сегодняшнем Петербурге чувствуется какая-то пустота. Непонятно, почему он был создан. Он у меня оставил странное впечатление.
Иван Толстой: Лев Яковлевич, что вы скажете как историк. Какие внутренние силы Петербург еще не подключил, для того чтобы поддерживать самого себя. Какие ресурсы не использованы из тех, что были в прошлом этого города.
Лев Лурье: Проблема заключается в том, что ресурсы, которые были в прошлом, были сильно связаны со столичностью. Этими ресурсами был Госбанк, Совет министров, императорский двор и гвардия. Плюс к университетам и журналам. А теперь, в некотором смысле, город развивается гораздо нормальнее, особенно, после 90-х годов. Как провинциальный город, который может рассчитывать, в основном, только на себя. И то, что сказал слушатель, сейчас отчасти правильно. Конечно, город не включает все ресурсы, которые есть. Но разница между Москвой и Петербургом заключается примерно в том же, в чем разница между Эстонией и Россией. У России есть нефть, и это не только плюс, но и минус. А у Эстонии ее нет, и ей приходится работать больше, для того, чтобы жить лучше. Для того, чтобы в Петербурге жить хорошо, нужно больше придумывать и больше работать, чем в Москве. И на это расчет. У меня такое впечатление, что происходит некоторое богатение города. Оно идет неравномерно, но по количеству вложений в недвижимость, особенно, в загородных зонах, это миллиарды долларов. По тому, что в кафе вечером никогда нет свободных мест, по тому, сколько получают мои ученики, выпускники классической гимназии, по тому, как устроены дети приятелей, я вижу, что произошел какой-то качественный рывок. И он происходит не за счет казнокрадства и перераспределения природной ренты, а за счет производительности труда.
Иван Толстой: У некоторых стран есть опыт перевода столицы из одного города в другой. Вот что рассказывает об опыте Германии наш берлинский корреспондент Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Столица - это город, который представляет страну во внешнем мире и одновременно создает объединяющий образ для граждан внутри страны, - так сформулировал официальный спикер правительства Берлина Гюнтер Колодзи.
Решение о том, что столица объединенной Германии должна быть в Берлине, было принято в 1991 году не без споров и сомнений. Достаточно сказать, что в парламенте страны, в Бундестаге, за это решение проголосовало 337 депутатов, а против - 320. Против были в основном социал-демократы, сегодня - правящая партия. Решение, продавленное, так сказать, правительством Коля было еще и жестом в адрес немцев бывшей ГДР, столицей которой был Восточный Берлин. Западный Берлин был к тому времени сидевшим на дотациях скромным островом западной свободы. Переезд правительства из Бонна в Берлин состоялся спустя 8 лет, и все эти годы Берлин выглядел, как огромная строительная площадка. Заново построены Резиденция канцлера, несколько министерских и множество посольских зданий, штаб-квартиры главных партий страны, реконструирован рейхстаг, и все это только малая часть берлинского градостроительства. Город рос, и росла его роль в сознании граждан. Скоро должно состояться внесение в текст конституции фразы, закрепляющей столичность Берлина навсегда.
Для покинутого Бонна была выделена специальная компенсация в размере 1,43 миллиарда евро, выплата которой заканчивается в нынешнем году. И все же многим правительственным организациям и соответственно чиновникам удалось остаться в Бонне, а радиостанция "Немецкая волна" переехала из Кельна не в Берлин, а именно в Бонн.
Так что функции столицы Бонн еще частично сохраняет. Вот два мнения по этому поводу.
Гюнтер Колодзи: С этим связаны, безусловно, и трудности. В первую очередь, в сфере коммуникации. Электронные средства связи позволяют очень многое, но не все, и расходы по переездам чиновников в командировки из Берлина в Бонн и обратно весьма велики. И к тому же это замедляет процессы принятия решений. Я считаю, что в принципе этот тандем Бонн-Берлин функционирует хорошо, но трудности, с которыми надо справляться, налицо.
Юрий Векслер: Говорит Бербель Петерсен - сотрудница организации "Партнеры Берлина":
Бербель Петерсен: Я уверена, что министерства, что еще остаются в Бонне, через пять, самое позднее через десять лет будут в Берлине.
Юрий Векслер: "Партнеры Берлина", - это своего рода маркетинговая фирма, по продаже имиджа столицы Германии исключительно с целью привлечения в Берлин предпринимателей, инновационных организаций, молодежи и вообще творческих сил. В городе работает немало деятелей культуры с мировым именем. В памяти берлинцев навсегда останется Parformans пианиста и дирижера Даниела Баренбойма, который продирижировал под музыку Бетховена строительными кранами на возникавшей из лесов Потсдамской площади
Надо сказать, что город становится все большим и большим магнитом для бизнеса. Сюда переехали штаб-квартиры таких организаций, как Сони, Даймлер-Бенц, телеканала МТВ, известных фирм по производству грамзаписей и так далее.
Портрет сегодняшнего Берлине, где продолжается процесс медленного сращивания восточной и западной частей в новое единое целое, во многом определяет как разнообразие архитектурных обликов, так и многоликость в буквальном смысле. Я имею в виду хорошо уживающихся с 3 миллионами граждан 400.000 иностранцев, представляющих 190 стран. Это берлинское мультикультурное сообщество создало и свой уличный праздник Карнавал Культур, собирающий до полутора миллионов человек. Сегодняшний Берлин - это город новых идей и технологий. В более чем 90 % Берлинских квартир есть интернет. По посещаемости туристами город вышел после Лондона и Парижа на третье место в Европе. Столичность Берлина ненавязчива. С одной стороны, канцлера и министров нередко можно увидеть на улицах города, а с другой стороны приезды высокопоставленных гостей и связанные с этим мероприятия по усилению безопасности дополнительных трудностей гражданам не создают. Места хватает. Берлин при своих 3,5 миллионах населения по площади не намного уступает Москве.
Иван Толстой: Андрей Юрьевич, значит, перенос столицы из одного города в другой может быть благом не только в финансовом отношении, но и в культурном. Город украшается, растет во всех смыслах от этого и богатеет. Все-таки, вы не большой адепт переноса столицы в Петербург. Разве вы не видите явных преимуществ от этого?
Андрей Арьев: Преимущества, конечно, есть, в первую очередь материальные. Секретарша в Москве получает больше, чем начальник в Петербурге. И ненормально, чтобы люди, обладающие каким-то потенциалом интеллектуальным должны были где то подрабатывать и халтурить, чтобы прожить. Но это чисто материальная сторона дела. А петербургский житель, он всегда несколько в стороне и в оппозиции.
Слушатель Леонид (Петербург): В ХХ веке в России, к сожалению, произошла генетическая катастрофа, и лучшие люди России были, в основном, либо истреблены, либо оказались в эмиграции. И, к сожалению, эпицентром этой катастрофы, городом, пострадавшим больше других, оказался именно Петербург. Каково мнение участников передачи, восстановился ли Петербург генетически, антропологически, этнографически для того, чтобы снова стать столицей?
Лев Лурье: Мне кажется, что это какая-то лысенковская теория относительно того, что может быть генетическая катастрофа. Все-таки, люди не кровные жеребцы и восстановление происходит не таким образом. Как раз в Петербурге поразительно, что благодаря библиотекам, архитектуре, Анне Андреевне Ахматовой и еще какому-то небольшому количеству людей, которые сохранились, город, как саламандра - горит и не сгорает.
Иван Толстой: Но чтобы саламандру увидеть, нужно, чтобы тебя хлопнули по затылку. Кто-то должен понимать значение саламандрового огня. Не это ли пострадало - вот это умение видеть? Какие-то духовные усики, которые улавливают мельчайшие процессы в культуре?
Лев Лурье: У меня нет убеждения, что петербургская культура 70-80-х годов, которая, все-таки, дала нобелевского лауреата, была хуже, чем петербургская культура начала ХХ века. Мне кажется, что в некотором смысле, она была здоровее, потому что народнее. Как раз в русской культуре серебряного века была масса надсады. Произошел некоторый огромный поворот руля, и Петербург при этом повороте руля, который осуществился в 17 году, сумел через муки восстановить некую самость, которая существовала и существует. И Петербург был и остается для русской культуры, в широком смысле слова, лидером в целом ряде направлений. Не во всех. Скажем, театр в Москве, по-видимому, лучше, или изобразительное искусство. А что касается искусства слова или рок-н-ролла, то Петербург явно не уступает ни одному русскоязычному поселению в стране и в мире.
Андрей Арьев: Моя позиция во многом сходна. Я тоже полагаю, что культурные ценности не передаются просто так от папы к сыну. Поэт лучше бы породил новую поэтику, чем нового маленького поэта. И в этом отношении, действительно, совершенно удивительно, что в 60-70 годы, когда серебряный век, которым мы так гордимся, казалось бы, сошел на нет, все-таки, когда захотелось нескольким людям, не читавшим Гумилева, Ходасевича и Георгия Иванова, им захотелось и они стали замечательными поэтами. Просто они ориентированы культурно в этом городе. Бунтующий маленький человек Евгений из "Медного всадника" и составлял сущность и душу петербургской культуры. Оказалось, что он может творить гениев по собственному образцу, и не нужны ему никакие великие трибуны, а нужна просто книжка. А книжек в Петербурге и в Ленинграде сохранялось сколько угодно. И библиотека Академии наук до сих пор в Ленинграде. Москва - богатейший город, а сейчас здесь издается серия авангардная "На Неве". Автор и составитель его Кушнер. Это прекрасный альбом, где вся живопись 60-70 годов представлена в лучшем оформлении. Это говорит о том, что, все-таки, потенциал неведомо откуда, из воздуха, из набережных, из отражений в воде в этом городе огромный. Хотя я признаю, что это ужас, что было истреблено, все дворянство выслано - ни в одном городе России такого не было. Если говорить о генетике, то людей, предки которых родились в Петербурге, здесь меньше 1%. Но это не значит, что этот город не представляет собой старую петербургскую культуру.
Слушательница Галина Николаевна (Петербург): Я хочу сказать, что сегодняшний Петербург - это бедный, нищий аристократ перед купцом первой гильдии Москвой. И пока не будет достойного, нужного финансирования, в городе ничего не будет. Парадная часть - это Петербург. А посмотрите, что делается в спальных районах, на задворках. Даже в центре во дворах. Войти страшно. Убирается и метется центральная часть. Чуть в сторону - горы мусора и крысы, размером с кошку. Нет преемственности. Так же, как в Москве, масса приезжих. Ради бога, пусть живут, но просто они не интересуются ни городом, ни его историей. У меня соседка 40 лет живет в Петербурге, ни разу не была даже в Эрмитаже.
Иван Толстой: Юрий Иннокентьевич, слушательница предлагает запереть город на виртуальные ворота и дать просто денег. И все исправится.
Юрий Вдовин: Само по себе дать денег меня всегда немножко огорчает. Ожидание, что кто-то придет, и что-то сделает. Я хотел сказать, что все города развивались за счет того, что в них приезжали люди. Другое дело, что судьба Петербурга трагическая, из-за потери своего коренного населения, которое замещалось слишком быстро. Если раньше приезжающий человек культурно адаптировался к городу, то в 70-80-е годы был большой приток населения и, скорее, город адаптировался к этой привносимой культуре. Я не говорю, лучше она или хуже, но она не такая. Это судьба города.
Что касается положения города, то какие там столичные функции, если 2 миллиона человек живут в коммунальных квартирах! Вместо того, чтобы думать, как сюда переносить суды и столичные функции, нужно подумать, как уничтожить эти коммунальные квартиры.
Мне кажется, Петербург, при благополучных экономических обстоятельствах, если бы деньги не уходили из города в центр, мог бы производить много разной продукции, которая будет продаваема, интеллектуальной продукции, духовной продукции и вполне может существовать, не получая каких-то специальных дотаций столичного плана. Не нужно это городу. У него есть потенциал стать неким интеллектуальным лидером в стране. Это потенциал заложен в 18-19 веке, и им нужно должным образом распорядиться. Очень много раз я встречался с тем, что многие иностранные туристы приезжая в Россию, в Советский Союз, брали 2-3 дня на Москву и неделю на Петербург.
Москве суждено быть столицей хотя бы потому, что она находится на перекрестье железнодорожных, и всех прочих коммуникаций. Судьба ее такая. Это тяжелая судьба. Но, за это, она имеет статус купца первой гильдии. А Петербург не будет купцом первой гильдии.
Слушатель Анатолий Евгеньевич (Москва): Я совершенно согласен со всеми звонящими к вам. Те, кто участвует в передаче, представляются мне какими-то записными оптимистами. Недавно я слышал высказывание одного американского сенатора, который в 13 году, проехав через всю Европу, посетил Петербург. Он говорит: наконец-то я приехал в изумительно красивый столичный город. Это мнение человека постороннего в 1913 году. Сейчас, я думаю, никому не придет в голову повторить такую фразу, хотя бы потому, что сказала предыдущая звонившая. Это мы все знаем, знаем растрескавшиеся подъезды в самом центре и все остальное. Но Петербург, пока что, еще стоит. Хотя ведется подготовка к его обновлению силами нынешней малограмотной, некультурной и даже не понимающей, что она делает, власти. Именно в силу этих грустных обстоятельств была уничтожена Москва, ее дух, который так прельщал многих людей. Но сейчас Москва похожа на сумасшедший дом. Когда я хожу по своему родному городу, я стараюсь по сторонам не смотреть, чтобы не испортить себе настроение. И не дай бог Петербургу стать столицей, потому что вся нечисть туда переберется и начнут строить и перестраивать по своему вкусу. Они не видят, искренне не видят разницы. Сейчас вообще мало людей, которые видят. Я в Париже в шикарном мебельном магазине надел очки, присмотрелся и вижу, что все это грубая подделка. Я спрашиваю парижанку, в чем дело, почему даже для богатых не могут хотя бы скопировать с версальских образцов. А она говорит: "А богатые не видят разницы". Вот также и у нас. С наших-то богатых что взять?
Иван Толстой: Что думают о Петербурге французы? Мнения парижан собрал наш автор Дмитрий Савицкий.
Дмитрий Савицкий: В туристических агентствах Франции в наши дни Санкт-Петербург дает серьезную фору Москве. И вряд ли потому, что его дворцы и соборы, мосты и каналы легче переводятся на западноевропейский, чем московские переулки, сталинские высотки или Кремль с Красной площадью и усыпальницей вождя мирового пролетариата... В Санкт-Петербурге меньше советско-русской эклектики, больше целостности, которую, как ни странно, поддерживает то, что должно расшатывать или по крайней мере - размывать - вездесущая вода, волна... Если купеческая Москва для заезжего француза из Бордо - все же столица советской и постсоветской империи, Санкт-Петербург - столица прошлого, истории, царей, поэтов, писателей, двора, балета, Пушкина, которого французы так плохо знают, Толстого (не смотря на то, что он жил в Ясной Поляне или Москве), но которого жена Каренина, Анна, прописана здесь - в Санкт-Петербурге. Ну и, конечно, для француза Санкт-Петербург - это столица белых ночей, хотя в том же бюро путешествий, где он заказывает билеты в эту самую северную Пальмиру, белые ночи рекламирует и Норвегия - "Белые ночи над Фиордами"...
И, направляясь в Санкт-Петербург, француз вряд ли думает о переписке Вольтера и Екатерины, или о записках маркиза де Кюстина, не думает, не помнит он и о том, что по дворцам на набережной разгуливал некто Джакомо Казанова, он думает об уцелевшем чуде, уцелевшем и от военной блокады второй мировой и от блокады несвободы, растянувшейся на семь десятилетий.
Французы много путешествуют, хорошо знают европейские столицы, поэтому заезжему туристу вспомнится и Стокгольм, и Вена. По крайней мере, не Венеция, как бы Санкт-Петербург ни сравнивали с этим городом на воде. В Венеции нет того, чего в Питере хватает с избытком, -вытаращенного зрачка, простора площадей, вообще простора. Венеция закручена улиткой, и ее каналы - это ее живые жилы, в то время, как в Питере каналы лишь прорыв стихии в пеналы из гранита...
Но если говорить шире, для французов Россия и Санкт-Петербург - это их собственное прошлое, исчезнувшее навсегда, раздавленное сверх индустриализацией, современностью, ее ритмом, колесами ее цветной, но тяжелой карусели. Поэтому они так страстно и любят, не петербуржца, а москвича - Чехова. Потому что Чехов пишет о том, что и у них было на какое-то короткое время - ленивый ритм жизни, загородные дома, почти дачи! По крайней мере, пикники (завтраки) на траве... Но для французов то был чрезвычайно короткий период, мелькнувший, как станция, на которой больше не останавливаются поезда. А Россия, вообще РОССИЯ, это земля-медведица, лежащая где-то там за Варшавой и Ригой, это страна дач, гамаков, варенья, в котором тонут пчелы, водки в любое время дня, красавиц и той щедрой общительности, которую не сыщешь дома, и от которой, через три дня, не знаешь куда, с непривычки, бежать.
А то, что Россия и Санкт-Петербург превращаются, уже превратились для французика из Бордо, из Лиона, из Парижа и в новый Бангкок, и в новый Диснейленд, - тоже правда. На французских сайтах мелькают, для приличия одетые, петербурженки в окошках в форме сердец. А Эрмитаж и Смольный, и местный Версаль с фонтанами, и Храм Христа на крови - мелькают в широких окнах туристических автобусов, как хорошо снятый, но уже малость поцарапанный фильм. И уж, конечно, голос гида за кадром то отстает, то забегает вперед.
Иван Толстой: Последний из важных и острых вопросов, связанных с Петербургом, который возникал в недавнее время, - это вопрос о приватизации памятников архитектуры в Петербурге - особняков и даже дворцовых зданий. Что вы думаете по этому поводу, какое ваше отношение, Андрей Юрьевич?
Андрей Арьев: Вы знаете, есть такая замечательная японская мудрость. Они говорят, что глупому дают рыбу, а умному крючок для ловли рыбы. И я думаю, что именно об этом нужно думать. Если нам не дают крючки, их можно выковать самим. И все эти разговоры о том, нужно или не нужно приватизировать памятники, бессмысленны. Если кто-то может приватизировать памятник, и если, при этом, памятник будет блюстись, будет таким, каким он доложен быть, в идеальном состоянии, если туда можно будет зайти, то почему нет? Зачем же памятнику разваливаться? Я живу в архитектурном памятнике, так сказано в моих документах на приватизацию, - это ужас, дом в полуразваленном состоянии и никто его не собирается ремонтировать. И весь центр Петербурга такой.
Иван Толстой: Лев Яковлевич, ваше мнение о приватизации особняков?
Лев Лурье: В целом, оно положительное. Потому что существующая ситуация приводит к тому, что часть этих памятников бесхозна - дворец великого князя Алексея Александровича, целый ряд усадеб вокруг Петербурга. И они в таком виде, несомненно, разрушаются. Что-то должно быть предпринято. Конечно, страшно, что придет какой-то невежественный инвестор, который захочет что-то перестроить и испортить. Но должен сказать, что те памятники архитектуры, которые формально охраняются, как памятники, тоже перестраиваются. Возьмем дома модерна. Люди меняют окна, ставят стеклопакеты и бронированные двери, ставят джакузи, разрушая камины - это просто неостановимо. Здесь нет общего правила. Закон у нас в стране не очень уважается. Но ясно, что движение идет в эту сторону. Мне не всегда нравится то, что делает православная церковь, которая получила монастыри и храмы, которые при коммунистах представляли из себя, в лучшем случае, склады декораций или тюрьмы. Но, тем не менее, совершенно очевидно, что здесь есть шаг вперед. Поэтому как-то с хозяевами надо решать. Главный вопрос не в памятниках архитектуры, а в том, что говорила дама относительно грязи и всего прочего. Особенность приватизации жилого фонда в России, а в Петербурге особенно это важно, в том, что дома не получили хозяев. Хозяев получили квартиры. Дома никому не принадлежат. Поэтому они разрушаются. Что-то здесь надо делать.
Юрий Вдовин: Я скажу просто. Раньше все эти архитектурные памятники были приватизированы. Они должны попасть в естественное состояние. Когда есть хозяин - все в порядке. А когда хозяин государство - то это бардак.
Иван Толстой: Давайте подведем итог нашему сегодняшнему разговору. Выскажемся по кругу. Итак, ваше мнение - есть ли у Петербурга внутренние силы, и каковы они?
Андрей Арьев: У Петербурга внутренние силы были, есть и будут. Я имею в виду силы интеллектуальные, творческие и силы, связанные с культурой. Надеяться на какие-то политические силы я не буду. Политические силы в городе, как правило, быстро поляризующиеся, агрессивные и часто просто ужасные. Я бы политику еще подальше от Петербурга отодвинул.
Иван Толстой: Лев Яковлевич, мы поняли, что вы - противник столичности Петербурга. И, тем не менее, есть ли у города резерв, и в чем он?
Лев Лурье: Резерв в этой воспроизводимости, в эффекте саламандры. Я имею отношение к школьникам и студентам, и я вижу, что растет культурное, просвещенное, гораздо более свободное поколение. И это довольно много народу. Мне кажется, что они создают некий новый культурный ландшафт города. Как сказал Бродский: в этом городе каждые 20 лет что-то, да происходит. Вот у меня ощущение, что вполне возможно, что что-то произойдет, в течение ближайших лет.
Юрий Вдовин: Резерв, конечно, есть и главный резерв заключается в том, чтобы власть ничего не навязывала городу, а главное, не мешала бы ему развиваться самостоятельно и свободно. И тогда в этом городе будет все, что нужно.
Иван Толстой: С мнением петербуржцев мы сегодня познакомились. А что же москвичи? Как они отнеслись бы к переносу столицы в Петербург? Опрос на московских улицах провел Максим Ярошевский.
- Если бы на равных, я бы согласилась, а так нет. Чтобы и там и там какие-то учреждения были. Я даже не знаю какие - экономические или гуманитарные.
- Это не рентабельно.
- Это должны решать специалисты, что туда, а что здесь оставить.
- Столица всегда здесь была. А Петербург неофициально считается второй столицей. Красивый город, вторая Венеция.
- Глупость очередная. Сами посчитайте, во что это обходится. И какая в этом необходимость. Чисто с военно-стратегической точки зрения Петербург находится вообще на границе. Просто идиотизм. Политические игры.
- Ни в коем случае.
- Плохо. Я за традицию. Киев, потом Москва.
- Не очень хорошо. Москва - столица. Давайте еще в Киев перенесем. Москву надо разгрузить по другим причинам. Чтобы не здесь был основной заработок, а чтобы был основной заработок где-то на периферии. Меня напрягает другое - пробки. Здесь много людей, потому что все едут сюда зарабатывать деньги. В Питере будет то же самое.
- Я - против. Я привыкла жить здесь с самого рождения. Москва не хуже Питера. Я довольна.
- Я бы отнесся отрицательно. Москва и расположена более центристее. Кроме того, за ней многовековая объединительная функция, она объединяет вокруг себя все районы. Петербург несколько на отлете, и он был насажен несколько искусственно. И к тому же, столичная инфраструктура, она особая и требует невероятных усилий и материальных ресурсов для этого переноса. Это не актуально. Вопрос несколько искусственный. Говорят о переносе судебных органов, но не думаю, что это сильно разгрузит Москву. Москва сложилась как финансовая столица, а финансовые потоки это то, что особенно привлекает. Перенос каких-то функций в Петербург вряд ли освободит Москву.
- Это просто будет очень дорого для налогоплательщиков. Если бесплатно перенести какие-то представительские учреждения, то да, город для этого больше подходит. Это Вавилон какой-то. Там было бы лучше и нашему правительству, и всем остальным.
- Отрицательно. Москва - столица, зачем нам лезть наверх к границе. Можно перенести какие-то министерства - рыболовство, лесное дело. Можно разгрузить Москву в смысле чиновничьего обилия.
А нам интересно понять, есть ли у Петербурга внутренние силы, есть ли потенциал, есть ли порох в пороховницах. Мы не собираемся ругать Москву или превозносить Петербург (или наоборот), но попытаемся понять, какими шансами обладает наш дивный город, который находится сейчас в состоянии... А вот в каком он состоянии, если сказать одним словом?
Лев Лурье: На подъеме.
Андрей Арьев: В состоянии самоностальгии.
Юрий Вдовин: Лакированная разруха.
Иван Толстой: Я представлю наших гостей: историк Лев Лурье, критик Андрей Арьев, правозащитник Юрий Вдовин.
Народность - это не просто сарафан с кокошником, столичность - не просто обладание управленческой инфраструктурой, но и что-то еще. А вот что?
Андрей Арьев: Когда речь идет о таких вещах, как столицы, то нужно понять, каково отношение к этим столицам народа. Если в новое время, в петербургский период новой истории, отношение России к Петербургу было отрицательным и негативным, то в 20-м веке Россия за муки полюбила наш город и, в этом отношении, Петербург возвысился в глазах всей России, и выиграл по сравнению с Москвой. И вот то, что Россия его за муки полюбила, а Петербург ее полюбил за сострадание к ним, в этом есть залог петербургского будущего.
Иван Толстой: Лев Яковлевич, вам кажется, что Петербург любим где-то за чертой города?
Лев Лурье: Да, конечно, Петербург всегда воспринимается в оппозиции с Москвой, а Москва, несомненно, не любима. Поэтому, исходя из идеи минус приема, Петербург, по контрасту, смотрится лучше. Он беднее, живет своим культурным слоем, рефлексией, неторопливее и интеллигентнее. В России, я думаю, репутация Петербурга лучше, чем Москвы.
Иван Толстой: Вот эти характеристики, которые вы сейчас дали Петербургу, не противоречат ли они понятию столичности, не мешают ли этому понятию?
Лев Лурье: Со столичностью, вообще, сложно. Столица может быть назначена где угодно - в Бразилии, в Канберре - сложно понять, что делает населенный пункт столицей. Когда Петр здесь основал столицу, здесь вообще ничего не было. Что же касается того, что бы хотела Россия - Москву, Петербург или Нижний Новгород - то я думаю, что россияне умеют считать деньги. Это дорого, но, как мне кажется, это не было бы воспринято с отвращением населением страны.
Иван Толстой: Юрий Иннокентьевич, есть ли в Петербурге тот потенциал, потенциал ответственности города, населения, который бы позволил Петербургу взять на себя эту ношу столичности и отвечать за всю Россию, а не только за свою собственную историю и традицию?
Юрий Вдовин: Сначала я хотел бы сказать, что, как мне кажется, на сегодняшний день, особенность Петербурга в России скорее миф, чем реальность. Из реальности это только старое наследие города и какие-то культурные драгоценности. Что касается столичности, то с точки зрения административной, властных полномочий, я был бы против такой участи города, мне его жалко. Но город имеет потенциал быть лидером в определенных областях жизни страны. Мне бы хотелось, чтобы город был лидером в области демократических преобразований в стране, которые затормозились, в области разумной экономики. И, конечно, город имеет колоссальный интеллектуальный, духовный и культурный потенциал для того, чтобы быть лидером в сферах культуры, живописи, кино, телевидения, радио.
Иван Толстой: Андрей Юрьевич, с вашей точки зрения, бремя столичности будет отрицательным бременем для Петербурга, если он станет главным городом России?
Андрей Арьев: Вы знаете, бремя чисто административно-столичное на Петербург ляжет совершенно невозможным грузом, потому что в историческую часть города обратно не переселишь все, а заново все строить - это ужасу подобно. Я думаю, что в этом отношении Петербургу не нужно стремиться стать административной столицей. И вообще, на самом деле, не об этом речь. Какие-то ресурсы для одного города страна всегда найдет, а дело просто в том, как обозначить положение этой столицы. Если раньше это было окно в Европу, и иностранцы об этом говорили, и в Медном всаднике об этом написано, то нам нужно понимать, или же мы хотим, чтобы эта столица была пограничным с Европой городом, но, в то же время, и опасным для Европы городом. Потому что в Петербурге сосредоточена не только культурная, но и военная власть, военные заводы. То есть это окно в город, но сам дом, из которого это окно прорублено, довольно-таки бронированный кулак, вдвинутый в Европу. Или же, все-таки, есть какой-то смысл в том, чтобы столица была где-то в центре, в Москве, в Нижнем Новгороде и русское государство было бы таким самодостаточным, прямо не связанным, не интегрированным с Европой.
Слушательница Татьяна Михайловна (Москва): Вам, наверное, будет смешно, я москвичка и, понятно, а приори, что я хочу сказать, но многие москвичи были бы счастливы, если бы мы перестали быть столицей, потому что это связано с большими неудобствами для местного населения. Это приезжие, много грязи, беженцы. Второе - это то, что Москву, действительно, не москвичи не любят. Но любой город, который станет столицей России, он тоже станет сразу нелюбимым. Это естественно, что в столице основные банки, приток капитала, город богаче. Эта нелюбовь вместе с функциями столицы перейдет и в Петербург. И - третье. Сам факт, что постоянно муссируются эти разговоры о том, что Петербург хочет стать столицей, это свидетельствует о некоем комплексе неполноценности. Вы зря к этому стремитесь. Кроме неприятностей, вы ничего не получите. Всего хорошего.
Иван Толстой: Лев Яковлевич, что вы думаете по поводу сказанного?
Лев Лурье: Я думаю, что если бы Татьяна Михайловна получала за ту же работу, которую она производит, в два раза меньше денег, это отрефлексировало бы ее отношение к беженцам, грязи и прочему бремени столичных функций.
Иван Толстой: Вы подозреваете нашу слушательницу в корысти?
Лев Лурье: Нет, я подозреваю ее в излишнем бескорыстии. В непонимании того, что дает столичность. Я не считаю, что Петербург так уж мечтает стать столицей. В некотором смысле, в геополитическом, мы стали столицей, мы некий русский Тикрит, по аналогии с Ираком. Мы правим этой страной в лице наших выходцев и сверстников. Но русская судьба заключается в том, что столица получает, как сказал бы Маркс, ренту. Ренту по своей столичности. И нам, и жителям Екатеринбурга и Тюмени довольно странно, почему секретарша в Москве получает больше, чем начальник в Петербурге. Это непонятно и неясно. Это особенность русской географии.
Юрий Вдовин: Я думаю, что это связано не с русскостью, а с экономической отсталостью. Я не думаю, что секретарша в Париже получает больше, чем хозяин фирмы в Марселе. Там эти процессы выровнены.
Слушатель Владимир (Петербург): Я ни в коем случае не хотел бы, чтобы у нас была столица. Ни в коем случае. Вот сделать столицей Иркутск, середину России. А зачем нам здесь в Петербурге столица? Чтобы Церетели здесь свои памятники ставил несуразные?
Иван Толстой: Андрей Юрьевич, когда, с вашей точки зрения, Петербург начал набухать столичностью, когда появились внутренние признаки в истории культуры этого города?
Андрей Арьев: Это пушкинская эпоха, тогда, когда литература и культура стала рефлектировать по поводу своего существования. Вот тогда первый всплеск был и самым главным. С одной стороны, 18 век был довольно смутный, и бог знает, что творилось в Петербурге, но когда Пушкин написал вступление к Медному Всаднику - "Люблю тебя Петра творенье", вот тогда мы и поняли, что это за город.
Слушатель Сергей Иванович (Москва): Я в прошлом году в первый раз был в Петербурге, и вот какое у меня первое впечатление возникло. Мне кажется, что город не использует очень много своих ресурсов даже сейчас. Простой пример. Мы были летом, и там все музеи закрывались в 6 часов, а кассы были до 5-ти. Во время белых ночей музеи ведь можно сделать до 9-11 часов. Я думаю, что если бы город показал себя даже сейчас, показал бы экономическую самостоятельность, то возвращение столичных функций к нему было бы естественно. А вообще, в сегодняшнем Петербурге чувствуется какая-то пустота. Непонятно, почему он был создан. Он у меня оставил странное впечатление.
Иван Толстой: Лев Яковлевич, что вы скажете как историк. Какие внутренние силы Петербург еще не подключил, для того чтобы поддерживать самого себя. Какие ресурсы не использованы из тех, что были в прошлом этого города.
Лев Лурье: Проблема заключается в том, что ресурсы, которые были в прошлом, были сильно связаны со столичностью. Этими ресурсами был Госбанк, Совет министров, императорский двор и гвардия. Плюс к университетам и журналам. А теперь, в некотором смысле, город развивается гораздо нормальнее, особенно, после 90-х годов. Как провинциальный город, который может рассчитывать, в основном, только на себя. И то, что сказал слушатель, сейчас отчасти правильно. Конечно, город не включает все ресурсы, которые есть. Но разница между Москвой и Петербургом заключается примерно в том же, в чем разница между Эстонией и Россией. У России есть нефть, и это не только плюс, но и минус. А у Эстонии ее нет, и ей приходится работать больше, для того, чтобы жить лучше. Для того, чтобы в Петербурге жить хорошо, нужно больше придумывать и больше работать, чем в Москве. И на это расчет. У меня такое впечатление, что происходит некоторое богатение города. Оно идет неравномерно, но по количеству вложений в недвижимость, особенно, в загородных зонах, это миллиарды долларов. По тому, что в кафе вечером никогда нет свободных мест, по тому, сколько получают мои ученики, выпускники классической гимназии, по тому, как устроены дети приятелей, я вижу, что произошел какой-то качественный рывок. И он происходит не за счет казнокрадства и перераспределения природной ренты, а за счет производительности труда.
Иван Толстой: У некоторых стран есть опыт перевода столицы из одного города в другой. Вот что рассказывает об опыте Германии наш берлинский корреспондент Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Столица - это город, который представляет страну во внешнем мире и одновременно создает объединяющий образ для граждан внутри страны, - так сформулировал официальный спикер правительства Берлина Гюнтер Колодзи.
Решение о том, что столица объединенной Германии должна быть в Берлине, было принято в 1991 году не без споров и сомнений. Достаточно сказать, что в парламенте страны, в Бундестаге, за это решение проголосовало 337 депутатов, а против - 320. Против были в основном социал-демократы, сегодня - правящая партия. Решение, продавленное, так сказать, правительством Коля было еще и жестом в адрес немцев бывшей ГДР, столицей которой был Восточный Берлин. Западный Берлин был к тому времени сидевшим на дотациях скромным островом западной свободы. Переезд правительства из Бонна в Берлин состоялся спустя 8 лет, и все эти годы Берлин выглядел, как огромная строительная площадка. Заново построены Резиденция канцлера, несколько министерских и множество посольских зданий, штаб-квартиры главных партий страны, реконструирован рейхстаг, и все это только малая часть берлинского градостроительства. Город рос, и росла его роль в сознании граждан. Скоро должно состояться внесение в текст конституции фразы, закрепляющей столичность Берлина навсегда.
Для покинутого Бонна была выделена специальная компенсация в размере 1,43 миллиарда евро, выплата которой заканчивается в нынешнем году. И все же многим правительственным организациям и соответственно чиновникам удалось остаться в Бонне, а радиостанция "Немецкая волна" переехала из Кельна не в Берлин, а именно в Бонн.
Так что функции столицы Бонн еще частично сохраняет. Вот два мнения по этому поводу.
Гюнтер Колодзи: С этим связаны, безусловно, и трудности. В первую очередь, в сфере коммуникации. Электронные средства связи позволяют очень многое, но не все, и расходы по переездам чиновников в командировки из Берлина в Бонн и обратно весьма велики. И к тому же это замедляет процессы принятия решений. Я считаю, что в принципе этот тандем Бонн-Берлин функционирует хорошо, но трудности, с которыми надо справляться, налицо.
Юрий Векслер: Говорит Бербель Петерсен - сотрудница организации "Партнеры Берлина":
Бербель Петерсен: Я уверена, что министерства, что еще остаются в Бонне, через пять, самое позднее через десять лет будут в Берлине.
Юрий Векслер: "Партнеры Берлина", - это своего рода маркетинговая фирма, по продаже имиджа столицы Германии исключительно с целью привлечения в Берлин предпринимателей, инновационных организаций, молодежи и вообще творческих сил. В городе работает немало деятелей культуры с мировым именем. В памяти берлинцев навсегда останется Parformans пианиста и дирижера Даниела Баренбойма, который продирижировал под музыку Бетховена строительными кранами на возникавшей из лесов Потсдамской площади
Надо сказать, что город становится все большим и большим магнитом для бизнеса. Сюда переехали штаб-квартиры таких организаций, как Сони, Даймлер-Бенц, телеканала МТВ, известных фирм по производству грамзаписей и так далее.
Портрет сегодняшнего Берлине, где продолжается процесс медленного сращивания восточной и западной частей в новое единое целое, во многом определяет как разнообразие архитектурных обликов, так и многоликость в буквальном смысле. Я имею в виду хорошо уживающихся с 3 миллионами граждан 400.000 иностранцев, представляющих 190 стран. Это берлинское мультикультурное сообщество создало и свой уличный праздник Карнавал Культур, собирающий до полутора миллионов человек. Сегодняшний Берлин - это город новых идей и технологий. В более чем 90 % Берлинских квартир есть интернет. По посещаемости туристами город вышел после Лондона и Парижа на третье место в Европе. Столичность Берлина ненавязчива. С одной стороны, канцлера и министров нередко можно увидеть на улицах города, а с другой стороны приезды высокопоставленных гостей и связанные с этим мероприятия по усилению безопасности дополнительных трудностей гражданам не создают. Места хватает. Берлин при своих 3,5 миллионах населения по площади не намного уступает Москве.
Иван Толстой: Андрей Юрьевич, значит, перенос столицы из одного города в другой может быть благом не только в финансовом отношении, но и в культурном. Город украшается, растет во всех смыслах от этого и богатеет. Все-таки, вы не большой адепт переноса столицы в Петербург. Разве вы не видите явных преимуществ от этого?
Андрей Арьев: Преимущества, конечно, есть, в первую очередь материальные. Секретарша в Москве получает больше, чем начальник в Петербурге. И ненормально, чтобы люди, обладающие каким-то потенциалом интеллектуальным должны были где то подрабатывать и халтурить, чтобы прожить. Но это чисто материальная сторона дела. А петербургский житель, он всегда несколько в стороне и в оппозиции.
Слушатель Леонид (Петербург): В ХХ веке в России, к сожалению, произошла генетическая катастрофа, и лучшие люди России были, в основном, либо истреблены, либо оказались в эмиграции. И, к сожалению, эпицентром этой катастрофы, городом, пострадавшим больше других, оказался именно Петербург. Каково мнение участников передачи, восстановился ли Петербург генетически, антропологически, этнографически для того, чтобы снова стать столицей?
Лев Лурье: Мне кажется, что это какая-то лысенковская теория относительно того, что может быть генетическая катастрофа. Все-таки, люди не кровные жеребцы и восстановление происходит не таким образом. Как раз в Петербурге поразительно, что благодаря библиотекам, архитектуре, Анне Андреевне Ахматовой и еще какому-то небольшому количеству людей, которые сохранились, город, как саламандра - горит и не сгорает.
Иван Толстой: Но чтобы саламандру увидеть, нужно, чтобы тебя хлопнули по затылку. Кто-то должен понимать значение саламандрового огня. Не это ли пострадало - вот это умение видеть? Какие-то духовные усики, которые улавливают мельчайшие процессы в культуре?
Лев Лурье: У меня нет убеждения, что петербургская культура 70-80-х годов, которая, все-таки, дала нобелевского лауреата, была хуже, чем петербургская культура начала ХХ века. Мне кажется, что в некотором смысле, она была здоровее, потому что народнее. Как раз в русской культуре серебряного века была масса надсады. Произошел некоторый огромный поворот руля, и Петербург при этом повороте руля, который осуществился в 17 году, сумел через муки восстановить некую самость, которая существовала и существует. И Петербург был и остается для русской культуры, в широком смысле слова, лидером в целом ряде направлений. Не во всех. Скажем, театр в Москве, по-видимому, лучше, или изобразительное искусство. А что касается искусства слова или рок-н-ролла, то Петербург явно не уступает ни одному русскоязычному поселению в стране и в мире.
Андрей Арьев: Моя позиция во многом сходна. Я тоже полагаю, что культурные ценности не передаются просто так от папы к сыну. Поэт лучше бы породил новую поэтику, чем нового маленького поэта. И в этом отношении, действительно, совершенно удивительно, что в 60-70 годы, когда серебряный век, которым мы так гордимся, казалось бы, сошел на нет, все-таки, когда захотелось нескольким людям, не читавшим Гумилева, Ходасевича и Георгия Иванова, им захотелось и они стали замечательными поэтами. Просто они ориентированы культурно в этом городе. Бунтующий маленький человек Евгений из "Медного всадника" и составлял сущность и душу петербургской культуры. Оказалось, что он может творить гениев по собственному образцу, и не нужны ему никакие великие трибуны, а нужна просто книжка. А книжек в Петербурге и в Ленинграде сохранялось сколько угодно. И библиотека Академии наук до сих пор в Ленинграде. Москва - богатейший город, а сейчас здесь издается серия авангардная "На Неве". Автор и составитель его Кушнер. Это прекрасный альбом, где вся живопись 60-70 годов представлена в лучшем оформлении. Это говорит о том, что, все-таки, потенциал неведомо откуда, из воздуха, из набережных, из отражений в воде в этом городе огромный. Хотя я признаю, что это ужас, что было истреблено, все дворянство выслано - ни в одном городе России такого не было. Если говорить о генетике, то людей, предки которых родились в Петербурге, здесь меньше 1%. Но это не значит, что этот город не представляет собой старую петербургскую культуру.
Слушательница Галина Николаевна (Петербург): Я хочу сказать, что сегодняшний Петербург - это бедный, нищий аристократ перед купцом первой гильдии Москвой. И пока не будет достойного, нужного финансирования, в городе ничего не будет. Парадная часть - это Петербург. А посмотрите, что делается в спальных районах, на задворках. Даже в центре во дворах. Войти страшно. Убирается и метется центральная часть. Чуть в сторону - горы мусора и крысы, размером с кошку. Нет преемственности. Так же, как в Москве, масса приезжих. Ради бога, пусть живут, но просто они не интересуются ни городом, ни его историей. У меня соседка 40 лет живет в Петербурге, ни разу не была даже в Эрмитаже.
Иван Толстой: Юрий Иннокентьевич, слушательница предлагает запереть город на виртуальные ворота и дать просто денег. И все исправится.
Юрий Вдовин: Само по себе дать денег меня всегда немножко огорчает. Ожидание, что кто-то придет, и что-то сделает. Я хотел сказать, что все города развивались за счет того, что в них приезжали люди. Другое дело, что судьба Петербурга трагическая, из-за потери своего коренного населения, которое замещалось слишком быстро. Если раньше приезжающий человек культурно адаптировался к городу, то в 70-80-е годы был большой приток населения и, скорее, город адаптировался к этой привносимой культуре. Я не говорю, лучше она или хуже, но она не такая. Это судьба города.
Что касается положения города, то какие там столичные функции, если 2 миллиона человек живут в коммунальных квартирах! Вместо того, чтобы думать, как сюда переносить суды и столичные функции, нужно подумать, как уничтожить эти коммунальные квартиры.
Мне кажется, Петербург, при благополучных экономических обстоятельствах, если бы деньги не уходили из города в центр, мог бы производить много разной продукции, которая будет продаваема, интеллектуальной продукции, духовной продукции и вполне может существовать, не получая каких-то специальных дотаций столичного плана. Не нужно это городу. У него есть потенциал стать неким интеллектуальным лидером в стране. Это потенциал заложен в 18-19 веке, и им нужно должным образом распорядиться. Очень много раз я встречался с тем, что многие иностранные туристы приезжая в Россию, в Советский Союз, брали 2-3 дня на Москву и неделю на Петербург.
Москве суждено быть столицей хотя бы потому, что она находится на перекрестье железнодорожных, и всех прочих коммуникаций. Судьба ее такая. Это тяжелая судьба. Но, за это, она имеет статус купца первой гильдии. А Петербург не будет купцом первой гильдии.
Слушатель Анатолий Евгеньевич (Москва): Я совершенно согласен со всеми звонящими к вам. Те, кто участвует в передаче, представляются мне какими-то записными оптимистами. Недавно я слышал высказывание одного американского сенатора, который в 13 году, проехав через всю Европу, посетил Петербург. Он говорит: наконец-то я приехал в изумительно красивый столичный город. Это мнение человека постороннего в 1913 году. Сейчас, я думаю, никому не придет в голову повторить такую фразу, хотя бы потому, что сказала предыдущая звонившая. Это мы все знаем, знаем растрескавшиеся подъезды в самом центре и все остальное. Но Петербург, пока что, еще стоит. Хотя ведется подготовка к его обновлению силами нынешней малограмотной, некультурной и даже не понимающей, что она делает, власти. Именно в силу этих грустных обстоятельств была уничтожена Москва, ее дух, который так прельщал многих людей. Но сейчас Москва похожа на сумасшедший дом. Когда я хожу по своему родному городу, я стараюсь по сторонам не смотреть, чтобы не испортить себе настроение. И не дай бог Петербургу стать столицей, потому что вся нечисть туда переберется и начнут строить и перестраивать по своему вкусу. Они не видят, искренне не видят разницы. Сейчас вообще мало людей, которые видят. Я в Париже в шикарном мебельном магазине надел очки, присмотрелся и вижу, что все это грубая подделка. Я спрашиваю парижанку, в чем дело, почему даже для богатых не могут хотя бы скопировать с версальских образцов. А она говорит: "А богатые не видят разницы". Вот также и у нас. С наших-то богатых что взять?
Иван Толстой: Что думают о Петербурге французы? Мнения парижан собрал наш автор Дмитрий Савицкий.
Дмитрий Савицкий: В туристических агентствах Франции в наши дни Санкт-Петербург дает серьезную фору Москве. И вряд ли потому, что его дворцы и соборы, мосты и каналы легче переводятся на западноевропейский, чем московские переулки, сталинские высотки или Кремль с Красной площадью и усыпальницей вождя мирового пролетариата... В Санкт-Петербурге меньше советско-русской эклектики, больше целостности, которую, как ни странно, поддерживает то, что должно расшатывать или по крайней мере - размывать - вездесущая вода, волна... Если купеческая Москва для заезжего француза из Бордо - все же столица советской и постсоветской империи, Санкт-Петербург - столица прошлого, истории, царей, поэтов, писателей, двора, балета, Пушкина, которого французы так плохо знают, Толстого (не смотря на то, что он жил в Ясной Поляне или Москве), но которого жена Каренина, Анна, прописана здесь - в Санкт-Петербурге. Ну и, конечно, для француза Санкт-Петербург - это столица белых ночей, хотя в том же бюро путешествий, где он заказывает билеты в эту самую северную Пальмиру, белые ночи рекламирует и Норвегия - "Белые ночи над Фиордами"...
И, направляясь в Санкт-Петербург, француз вряд ли думает о переписке Вольтера и Екатерины, или о записках маркиза де Кюстина, не думает, не помнит он и о том, что по дворцам на набережной разгуливал некто Джакомо Казанова, он думает об уцелевшем чуде, уцелевшем и от военной блокады второй мировой и от блокады несвободы, растянувшейся на семь десятилетий.
Французы много путешествуют, хорошо знают европейские столицы, поэтому заезжему туристу вспомнится и Стокгольм, и Вена. По крайней мере, не Венеция, как бы Санкт-Петербург ни сравнивали с этим городом на воде. В Венеции нет того, чего в Питере хватает с избытком, -вытаращенного зрачка, простора площадей, вообще простора. Венеция закручена улиткой, и ее каналы - это ее живые жилы, в то время, как в Питере каналы лишь прорыв стихии в пеналы из гранита...
Но если говорить шире, для французов Россия и Санкт-Петербург - это их собственное прошлое, исчезнувшее навсегда, раздавленное сверх индустриализацией, современностью, ее ритмом, колесами ее цветной, но тяжелой карусели. Поэтому они так страстно и любят, не петербуржца, а москвича - Чехова. Потому что Чехов пишет о том, что и у них было на какое-то короткое время - ленивый ритм жизни, загородные дома, почти дачи! По крайней мере, пикники (завтраки) на траве... Но для французов то был чрезвычайно короткий период, мелькнувший, как станция, на которой больше не останавливаются поезда. А Россия, вообще РОССИЯ, это земля-медведица, лежащая где-то там за Варшавой и Ригой, это страна дач, гамаков, варенья, в котором тонут пчелы, водки в любое время дня, красавиц и той щедрой общительности, которую не сыщешь дома, и от которой, через три дня, не знаешь куда, с непривычки, бежать.
А то, что Россия и Санкт-Петербург превращаются, уже превратились для французика из Бордо, из Лиона, из Парижа и в новый Бангкок, и в новый Диснейленд, - тоже правда. На французских сайтах мелькают, для приличия одетые, петербурженки в окошках в форме сердец. А Эрмитаж и Смольный, и местный Версаль с фонтанами, и Храм Христа на крови - мелькают в широких окнах туристических автобусов, как хорошо снятый, но уже малость поцарапанный фильм. И уж, конечно, голос гида за кадром то отстает, то забегает вперед.
Иван Толстой: Последний из важных и острых вопросов, связанных с Петербургом, который возникал в недавнее время, - это вопрос о приватизации памятников архитектуры в Петербурге - особняков и даже дворцовых зданий. Что вы думаете по этому поводу, какое ваше отношение, Андрей Юрьевич?
Андрей Арьев: Вы знаете, есть такая замечательная японская мудрость. Они говорят, что глупому дают рыбу, а умному крючок для ловли рыбы. И я думаю, что именно об этом нужно думать. Если нам не дают крючки, их можно выковать самим. И все эти разговоры о том, нужно или не нужно приватизировать памятники, бессмысленны. Если кто-то может приватизировать памятник, и если, при этом, памятник будет блюстись, будет таким, каким он доложен быть, в идеальном состоянии, если туда можно будет зайти, то почему нет? Зачем же памятнику разваливаться? Я живу в архитектурном памятнике, так сказано в моих документах на приватизацию, - это ужас, дом в полуразваленном состоянии и никто его не собирается ремонтировать. И весь центр Петербурга такой.
Иван Толстой: Лев Яковлевич, ваше мнение о приватизации особняков?
Лев Лурье: В целом, оно положительное. Потому что существующая ситуация приводит к тому, что часть этих памятников бесхозна - дворец великого князя Алексея Александровича, целый ряд усадеб вокруг Петербурга. И они в таком виде, несомненно, разрушаются. Что-то должно быть предпринято. Конечно, страшно, что придет какой-то невежественный инвестор, который захочет что-то перестроить и испортить. Но должен сказать, что те памятники архитектуры, которые формально охраняются, как памятники, тоже перестраиваются. Возьмем дома модерна. Люди меняют окна, ставят стеклопакеты и бронированные двери, ставят джакузи, разрушая камины - это просто неостановимо. Здесь нет общего правила. Закон у нас в стране не очень уважается. Но ясно, что движение идет в эту сторону. Мне не всегда нравится то, что делает православная церковь, которая получила монастыри и храмы, которые при коммунистах представляли из себя, в лучшем случае, склады декораций или тюрьмы. Но, тем не менее, совершенно очевидно, что здесь есть шаг вперед. Поэтому как-то с хозяевами надо решать. Главный вопрос не в памятниках архитектуры, а в том, что говорила дама относительно грязи и всего прочего. Особенность приватизации жилого фонда в России, а в Петербурге особенно это важно, в том, что дома не получили хозяев. Хозяев получили квартиры. Дома никому не принадлежат. Поэтому они разрушаются. Что-то здесь надо делать.
Юрий Вдовин: Я скажу просто. Раньше все эти архитектурные памятники были приватизированы. Они должны попасть в естественное состояние. Когда есть хозяин - все в порядке. А когда хозяин государство - то это бардак.
Иван Толстой: Давайте подведем итог нашему сегодняшнему разговору. Выскажемся по кругу. Итак, ваше мнение - есть ли у Петербурга внутренние силы, и каковы они?
Андрей Арьев: У Петербурга внутренние силы были, есть и будут. Я имею в виду силы интеллектуальные, творческие и силы, связанные с культурой. Надеяться на какие-то политические силы я не буду. Политические силы в городе, как правило, быстро поляризующиеся, агрессивные и часто просто ужасные. Я бы политику еще подальше от Петербурга отодвинул.
Иван Толстой: Лев Яковлевич, мы поняли, что вы - противник столичности Петербурга. И, тем не менее, есть ли у города резерв, и в чем он?
Лев Лурье: Резерв в этой воспроизводимости, в эффекте саламандры. Я имею отношение к школьникам и студентам, и я вижу, что растет культурное, просвещенное, гораздо более свободное поколение. И это довольно много народу. Мне кажется, что они создают некий новый культурный ландшафт города. Как сказал Бродский: в этом городе каждые 20 лет что-то, да происходит. Вот у меня ощущение, что вполне возможно, что что-то произойдет, в течение ближайших лет.
Юрий Вдовин: Резерв, конечно, есть и главный резерв заключается в том, чтобы власть ничего не навязывала городу, а главное, не мешала бы ему развиваться самостоятельно и свободно. И тогда в этом городе будет все, что нужно.
Иван Толстой: С мнением петербуржцев мы сегодня познакомились. А что же москвичи? Как они отнеслись бы к переносу столицы в Петербург? Опрос на московских улицах провел Максим Ярошевский.
- Если бы на равных, я бы согласилась, а так нет. Чтобы и там и там какие-то учреждения были. Я даже не знаю какие - экономические или гуманитарные.
- Это не рентабельно.
- Это должны решать специалисты, что туда, а что здесь оставить.
- Столица всегда здесь была. А Петербург неофициально считается второй столицей. Красивый город, вторая Венеция.
- Глупость очередная. Сами посчитайте, во что это обходится. И какая в этом необходимость. Чисто с военно-стратегической точки зрения Петербург находится вообще на границе. Просто идиотизм. Политические игры.
- Ни в коем случае.
- Плохо. Я за традицию. Киев, потом Москва.
- Не очень хорошо. Москва - столица. Давайте еще в Киев перенесем. Москву надо разгрузить по другим причинам. Чтобы не здесь был основной заработок, а чтобы был основной заработок где-то на периферии. Меня напрягает другое - пробки. Здесь много людей, потому что все едут сюда зарабатывать деньги. В Питере будет то же самое.
- Я - против. Я привыкла жить здесь с самого рождения. Москва не хуже Питера. Я довольна.
- Я бы отнесся отрицательно. Москва и расположена более центристее. Кроме того, за ней многовековая объединительная функция, она объединяет вокруг себя все районы. Петербург несколько на отлете, и он был насажен несколько искусственно. И к тому же, столичная инфраструктура, она особая и требует невероятных усилий и материальных ресурсов для этого переноса. Это не актуально. Вопрос несколько искусственный. Говорят о переносе судебных органов, но не думаю, что это сильно разгрузит Москву. Москва сложилась как финансовая столица, а финансовые потоки это то, что особенно привлекает. Перенос каких-то функций в Петербург вряд ли освободит Москву.
- Это просто будет очень дорого для налогоплательщиков. Если бесплатно перенести какие-то представительские учреждения, то да, город для этого больше подходит. Это Вавилон какой-то. Там было бы лучше и нашему правительству, и всем остальным.
- Отрицательно. Москва - столица, зачем нам лезть наверх к границе. Можно перенести какие-то министерства - рыболовство, лесное дело. Можно разгрузить Москву в смысле чиновничьего обилия.
