Иван Толстой: Наша программа сегодня приурочена к 250-летию с дня рождения императора Павла Первого. Оно приходится на 20 сентября. Каким был император Павел Петрович? Написано о нем много: кто-то говорит - тиран, кто-то - сумасброд, а некоторые возражают: да - вспыльчивый, конечно - жестокий, но ведь с русским народом иначе нельзя, русский человек по-другому не понимает. Только жестокость, жесткость. Всякая либеральщина заканчивается вседозволенностью и общественным крахом. Посмотрите на сегодняшнюю Россию - долиберальничались! Павла Петровича бы сейчас:

Обсудить феномен краткого правления Екатерининского сына пришли наши гости: советник Директора Эрмитажа Юлия Кантор, историк и также сотрудник Эрмитажа Сергей Дыдыкин и историк Олег Будницкий. Всегда ли в истории России деспотичный монарх был гарантом порядка, а, наоборот, либеральный - причиной развала?

Олег Будницкий: Не бывает монархов, которые были бы или чисто одними, либо чисто другими. Любой самодержец, по определению, является, хочет он этого или не хочет, до некоторой степени деспотом. Даже либеральнейший Александр Второй. Возьмем пример довольно экстремальный. Сергей Нечаев - один из первых русских террористов - организатор убийства, был выдан в Швейцарии как уголовный преступник, был осужден на двадцать лет каторги, и Александр просто пишет: "Держать его в крепости навсегда". По заслугам конечно - убийца, злодей - но выходит, что для царя-реформатора закон ниже, чем его царская воля. Поэтому я не стал бы развешивать ярлыки, что было при тех или иных царях. Например, Николай Первый, с одной стороны - человек, который все хотел регламентировать, старался это сделать, был сам человеком порядка, правил - и, в то же время, Николай Первый говорил, что в России проблема с начальниками, и что ему самому, чтобы чего-нибудь добиться, надо дать взятку. Конечно, это была ирония, но характерная. Этот человек с абсолютной властью, который пытался достаточно жесткими методами установить в России порядок, сам сознавал, что в стране царит хаос, несмотря на все его старания. Кстати, именно при власти Николая Первого, имя которого ассоциируется у историков, да и в общественном сознании, с образом тирана, был возвращен из ссылки либерал Сперанский и именно при нем было завершено собрание законов Российской Империи. Тиран хотел жить по закону.

Другое дело то, что законы в этой стране с абсолютной властью, абсолютным порядком, жесткой регламентацией почему-то работали весьма плохо. Так что вряд ли жесткость является в обязательном плане гарантией порядка. В то же время, при либерале Александре Втором законность и порядок стали постепенно входить в русскую жизнь. Ведь самая успешная из реформ эпохи Великих Реформ - это Судебная реформа 1864 года. Недаром эта реформа привела в России к созданию совершенно блистательной плеяды юристов. Не только адвокатов, о которых больше известно, как, например, Федор Плевако, Василий Маклаков, но, позднее, и прокуроров и судей, например Александра Федоровича Кони, так что, говоря несколько хаотически, разбросанно, пытаюсь показать, что картина не так проста, как иногда представляется.

Иван Толстой: Александр из Санкт-Петербурга.

Александр: Либерал и тиран - либерал по отношению к кому, и тиран по отношению к кому? Павел Первый, что касается крестьянской массы, то при нем проведены законы, например запрет работы в воскресение, и т.д. Что касается дворянства, то он их права ущемил, но, все-таки, две силы, которые им двигали, это равнение Петру Первому и сопротивление матушке Екатерине Второй. Фигура Павла встает в один ряд с Хрущевым и Горбачевым. То есть, фигура - провальная, и многие его бранят, но эти фигуры сделали в русской и советской культуре вещи поворотные. Хотя бы то, что Павел стал членом Мальтийского Ордена, тем самым сблизившись с католическим Западом. Без Павла не вырос бы Александр Первый.

Иван Толстой: Вопрос историку Александру Дыдыкину. Как формировался Павел как фигура, как личность? Что значило для него долгое сидение в Гатчине?

Александр Дыдыкин: Павел формировался, когда была еще жива Елизавета Петровна. До семилетнего возраста его жизнь была совершенно безоблачна, его начали учить грамоте с четырех лет. С шести лет иностранные посланники ему торжественно представлялись, так что он с детства предназначался быть повелителем. Екатерина тогда уже не чувствовала себя настолько уверенной, что была в состоянии отстранить Павла от власти. Петр Федорович (его отец), посетив урок, на котором Павел отвечал, сказал: "Я вижу, этот плутишка знает предметы лучше нас", и тут же пожаловал в капралы гвардии. И это в шестилетнем возрасте. На Павла оказало огромное влияние то, что произошло летом 1762 года, хотя он вначале не очень понимал, то есть убийство отца. Он к отцу хорошо относился - тот ничего плохого для него не сделал. Кроме того, Никита Иванович Панин - которому было 42 года, когда он стал воспитателем Павла, как раз столько лет, сколько было Павлу, когда он взошел на престол, - внушал ему некоторые странные и беспокойные мысли об императрице, что императором должен стать он, а матушка регентшей. И 34 года Павел помнил об этом.

Иван Толстой: Какие черты вложила в него, как в личность, сама Гатчина?

Александр Дыдыкин: Осень 1783 года. Павел переселился в Гатчину, которая была Мызой. Он очень много сделал для Гатчины и буквально через 5 дней после восшествия на престол сделал ее городом. Он создал своих потешных. Говорилось о том, что правнук считал, что продолжает дело прадеда Петра Первого и потешные петровские, которые потом стали гвардией, были гатчинские войска у Павла. Это уже стало клише говорить, что Павел перенес прусские порядки в свою гатчинскую армию, а впоследствии, став императором, в русскую армию. Все-таки это не совсем так. Что сделал Павел в отношении армии? Во-первых, он создал артиллерию в том виде, в каком она пошла воевать с Наполеоном в 12-м году. Он впервые сделал знамена не инвентарными, то есть ,как мундир - износилось и выбросили, а служившими вечно. Знамя стало символом и честью полка. У Фридриха Великого была очень простая формула победы: начинает артиллерия, наступает и решает задачу пехота, а кавалерия довершает дело. Павел Петрович считал, что солдата не надо жалеть, а надо беречь. И поэтому на всех этапах боя нужно применять артиллерию. Вытащив из контекста суворовскую заповедь "Пуля дура, штык молодец", у Суворова в начале этой фразы было "Стреляй редко, да метко", он придерживался этой линии и тактики в русской армии не только потому, что он слепо шел за шагистикой Фридриха, а потому, что введя трехшеренжный строй, например, он хотел усилить ружейный огонь, чтобы одна за другой шеренги стреляли. Потому что заряжение старого ружья занимало целую минуту. И чтобы усилить огонь, нужно было учить солдат всем этим ружейным приемам, доведенным до автоматизма.

Сергей (Петербург): Если проследить всю историю, то намечается такая картина, что, несмотря на цивилизацию, мы живем, все-таки, в джунглях. Я хочу сказать, что главное - это власть и деньги. Меняются формы, меняется вооружение, а суть остается одна. Как вы думаете, правильно это или нет?

Олег Будницкий: Я не готов ответить на вопрос Сергея, я думаю, что жизнь гораздо разнообразнее и не сводится к отношениям власти и денег, хотя власть и деньги имеют весьма большое значение. Я хотел бы вернуться к Павлу и отреагировать на реплику нашего первого слушателя, который видит Павла крестьянским царем. Это совсем не так. Павел, действительно, запретил барщину в воскресенье, и он ограничил ее тремя днями в неделю, хотя это было сделано в такой форме, что давало возможность для толкования, поэтому помещики нередко преступали это царское распоряжение. Но, одновременно, он раздал, наивно полагая, что крестьянам лучше за помещиками, чем за государством, от 600 до 800 тысяч душ крепостных помещикам. Чем отнюдь не улучшил их положение. Но поскольку за многие годы произошли более или менее серьезные улучшения (я имею в виду ограничение барщины), действительно, к Павлу относились позитивно. И действительно, у него были некоторые уравнительные тенденции. Но он стремился не поднять низших до высших, а опустить высших до низших. Вот, в чем была проблема.

Он восстановил телесные наказания для дворян, так же, как для купцов первой и второй гильдии и для белого духовенства за уголовные преступления. Павел хотел вернуть дворянство в то состояние, в котором оно находилось до золотого века Екатерины Второй и, именно, выражаясь не совсем научно, на этом он сломал себе шею, точнее, ему ее сломали. Дворянство этого не потерпело. Павел в историческом сознании обычно выглядит сумасбродом, человеком не вполне адекватным, а иногда его просто называли сумасшедшим. Это не так или в значительной степени не так. У Павла была определенная система. Он хотел навести после екатерининского царствования порядок. Он хотел бюрократизировать и регламентировать отношения в государстве, создать регулярное государство по тому образцу, к которому стремился Петр Великий. Тот образец, который никогда в России не был достигнут. Павел регламентировал все. Если в городе был пожар, нужно было будить царя и везти его смотреть пожар, в 6 утра ему должны были докладывать о положении дел в Преображенском полку. Можно привести еще масса тому подобных вещей. В этом не было безумия, в этом была определенная логика. Логика вполне извращенная. Чтобы показать, что царствование Павла не было какой-то случайностью и нелепостью, на что обращал внимание еще Ключевский, скажу, что среди законов, им принятых, были вполне разумные и наводящие порядок. Прежде всего, это закон о престолонаследии, который теперь обеспечивал передачу престола по мужской линии. Он уходил от того произвола, который воцарился в России после петровского указа, когда царь мог назначать себе сам приемника. Это приводило к борьбе придворных группировок и к дворцовым переворотам. Павел пытался регламентировать отношения к крестьянам, облегчить их участь, но те позитивные моменты, которые, несомненно, были в царствовании Павла, в значительной степени нивелировались тем, о чем я говорил, - стремлением отступить назад.

Это же марксистская трактовка, что все, что хорошо для дворян, плохо для отечества. Всегда права и свободы сначала приходят к высшим и, потом, постепенно, спускаются вниз. Классический пример - Великобритания. Павел стремился сделать нечто другое. К тому были мотивы не только внутренние, то есть екатерининский век, к которому он относился крайне отрицательно, и естественно, можно себе представить, что испытывал сын, имеющий все права на престол и живущий в Гатчине, к своей августейшей матушке. Была еще и причина внешняя - французская революция, перепугавшая Екатерину и Павла. Для того, чтобы не допустить эти тлетворные идеи, Павел запрещал вообще ввоз книг из-за границы, или запретил такие слова, как "отечество" и "гражданин". В Павле все это было намешано, а в условиях абсолютной власти, которая была у российского императора, это было не очень позитивно ни для государства, ни, особенно, для его верхних слоев, которые отнюдь не были в восторге от павловского обращения с ними. Напомню его выражение, что в России аристократии нет, "в России аристократ тот, с кем я говорю, и до тех пор, пока я с ним говорю".

Иван Толстой: Эту же формулу Павла немножко переиначивают: велик и значителен тот, с кем я говорю, и пока я с ним говорю.

"Правительственная политика, проводимая в эти годы, вполне соответствовала личности императора, человека капризного, деспотичного, переменчивого в своих решениях, привязанностях, легко подчиняющегося необузданному гневу и столь же легко менявшего гнев на милость. Сентиментальность у него соседствовала с жестокостью. Эти черты характера Павла проявлялись еще в году, когда он был наследником престола. Два увлечения целиком поглощали его энергию - страсть к вину и страсть к муштре. Не менее отчетливо прослеживается и мания преследования. Подозрительность Павла распространялась не только на придворных и вельмож, но и на членов собственной семьи. Его притязания относительно сосредоточения всей полноты власти в собственных руках были беспредельны, но они далеко превосходили его способности".

Такова характеристика Павла, которую дает учебник по истории России.

Я хотел бы попросить представить петербургскую дворцовую тему участницу нашей передачи, советника директора Эрмитажа Юлию Кантор - тему о Михайловском замке, том самом знаменитом дворце, в котором пребывал император и в котором погиб. Что значил Михайловский замок для Павла?

Юлия Кантор: Павел, как человек склонный к мистицизму, изначально, с детства и до своей смерти, хотел умереть в том месте, как он говорил, где он родился. Увы, история такова, что ему это удалось. Он был задушен в Михайловском замке, который был воздвигнут по его повелению на том месте, где был летний дворец Елизаветы. Для Павла это было событие знаковое. Собственно, он и писал об этом, что нигде и никогда он не был так счастлив, как в своем новом замке. Любопытно, что когда Павел Первый, став императором, переехал в Зимний Дворец, первое, что он сделал, вопреки памяти и настроениям своей матери, только что почившей, это окружил Зимний Дворец сторожевыми будками и всеми остальными внешними атрибутами солдатчины. Чуть забегая вперед, скажу о его сыне Александре Павловиче, которому с того момента было поручено за этими будками наблюдать. Это тогда стало первой обидой сына на отца. Как часто это бывает в русской истории, эта обида стала предтечей значительных других драматических событий, во многом обусловивших гибель Павла и переход власти от Павла к Александру. Хотя, доказательств того, что Александр Павлович был деятельным соучастником покушения, в историографии нет.

Итак, Михайловский замок, где Павел поселяется на 4 года и 44 дня - мистическое сочетание цифр, как любят говорить историки и литературоведы серебряного века. Все здесь связано с мистицизмом, и это дает основание говорить, как Павел любил некие мистические совпадения в своей жизни. Тем не менее, его пятилетка всегда оценивалась историками неоднозначно. В советские политические и историографические рамки Павел не укладывался никогда. Я закончила школу в 90-м году, соответственно, история России дореволюционной преподавалась в 88-м и, тем не менее, фигура Павла трактовалась как однозначно отрицательная. Сейчас, как мне кажется, маятник качнулся совсем в другую сторону. Есть искушение говорить о Павле и о его периоде как исключительно о положительном. Тут речь может идти о некоем историко-политическом искушении. Взгляните: реформы в финансово-экономической сфере, вопросы укрепления государства, усложнение взаимоотношений с зарубежьем, явный интерес к Германии и к прусской модели обустройства армии. Немецкие корни, некоторая замкнутость, все это наводит на совершенно определенные ассоциации современные. Именно поэтому Павел становится так интересен современным историкам. Что касается не современных историков, то здесь имеет смысл обратиться к Ключевскому, который писал, что император Павел Первый был первым царем, в некоторых актах которого проглянуло новое направление и новые идеи. А пятилетие Павла, по мнению Ключевского, органически связано, причем связано, как протест, с прошедшим, и как первый же неудачный российский опыт новой политики с будущим.

Иван Толстой: Юля, а его увлечение европейскими монархами, там какая-то была у Павла долгая, сложная и запутанная история взаимоотношений с Наполеоном.

Юлия Кантор: История не столько запутана, сколько малоизучена. Дело в том, что Павел, возможно, предчувствовал, к чему приведет история последующих полутора десятилетий. Я имею в виду войну 1812 года, потом 1814 год. Конечно, он не знал, что Александр вступит в такую войну, которая окажется победоносной. И переход Суворова через Альпы, который предшествовал той войне, и стремление войти в Индию. Затем сложные взаимоотношения с монархией и теми, кто противостоял ей. Все это было свойственно Павлу, скорее увлекавшемуся укреплением военного могущества своей страны. В этом смысле, он в большей степени исповедовал некие прусские умонастроения и заботу об армии в этом смысле.

Иван Толстой: Мой следующий вопрос историку Александру Дыдыкину. Известна фраза Наполеона, который, узнав об убийстве Павла Петровича, обронил реплику, что здесь замешана Англия. Вообще, внешнеполитические предпосылки убийства Павла - это правильно поставленный вопрос?

Александр Дыдыкин: В общем, да. Осенью 1800 года Павел повел Россию на сближение с Францией. Он пришел к выводу, что Великобритания использовала Россию в качестве инструмента проведения своих интересов на континенте. И 4 января 1801 года он отправляет своего посланника Кулычева с наказом: "Желая умиротворить Европу, терзаемую 11-летней войной, я решил вступить в прямые отношения с Францией". И условия, на которых Павел соглашается заключить с Францией союз и признать ее республикой, такие: он предписывал своему посланнику расположить Бонапарта и склонить его к принятию королевского титула с престолонаследием в его семействе. Он считал, что это поможет даровать Франции прочное правительство и изменить революционные начала, вооружившие против Франции Европу. Естественно, такое положение дел не могло не обеспокоить правительство Пита в Великобритании. Поэтому есть достаточно разработанная версия о том, что с помощью любовницы Пита и сестры последнего фаворита Екатерины Великой Зубова, Ольги Валерьяновны Жеребцовой, шли английские деньги Палену, Валерьяну Зубову. Например, Зубов, который был лишен практически всего при Павле, вдруг ставит в карточной игре на кон 200 000 рублей. Это колоссальные деньги. Поэтому дворцовая революция 11 марта, как писал Воейков в своих записках, "прискорбнее всего и ненавистнее всего для русского, что ее произвела не пламенная любовь к отечеству и не желание спасти граждан от тиранства, а личное мщение и золото Англии".

Александр (Петербург): Знаете, я был в Инженерном замке, ходил по этим ступенькам, заходил в эту палату, все я это видел. Вы тут много чего уже наговорили. У меня вопрос сам по себе отпал. Я хотел бы спросить, был бы Павел демократом для своего времени или нет. А сейчас я просто хочу спросить, опередил ли он свое время, может быть, поэтому такой бесславный конец?

Олег Будницкий: Я не думаю, что он опередил свое время. Он был в чем-то в уровень со своим временем, в чем-то, видимо, пытался сделать шаг назад от решения назревших проблем. Так что очень интересный сюжет промелькнул в словах Юлии Кантор о трактовке образа Павла. Я бы сказал, что пересмотр образа Павла начался в обозримом прошлом еще в работах Натана Эйдельмана в его прекрасной книжке "Грань веков", где были анатомированы некоторые легенды о Павле. Помните, знаменитая, ходившая из учебника в учебник, что "полк, левое плечо вперед, шагом марш в Сибирь". На самом деле, что-то о Сибири Павел говорил, но полк отправили в Царское Село. И вообще многие безумства Павла, которые представлялись безумствами, за ними прослеживался вполне реалистичный план и некоторая логика. Одно из безумств - это поход в Индию. А ведь он задумывался в союзе с Наполеоном Бонапартом, которого вовсе никто не считает безумцем. Была на эту тему переписка, были определены маршруты войск и планы совместных действий. Наполеон-то тоже собирался, в конце концов, добраться до Индии. Так что Павел, разумеется, не был безумцем, но делать из него реформатора, прогрессиста или даже демократа нельзя. Нельзя перегнуть палку в другую сторону.

Владимир (Санкт-Петербург): Почему в народе Павла Первого называли Павел Палкович?

Александр Дыдыкин: Павел Палкович я не встречал, а вот Николая Павловича называли Николай Палкин. Он действительно ввел наказание шпицрутенами - прогнание сквозь строй провинившихся солдат. А вообще солдаты очень хорошо относились к Павлу. Во-первых, он наконец-то довел до них все довольствие, которое им было положено, которое кралось их командирами. Мало того, на удивление солдат, им начали выплачивать деньги, которые они вообще никогда не видели. Не считая того, что их начали хорошо одевать. Другое дело, во что одевать.

Леонид Владимирович (Москва): Чем объяснить такой феномен, что все, что утверждает личность, любое действие, законодательный акт, феноменально в России дискредитируется. И те начинания с распоряжений Павла, которые в будущем определили, может быть победу в войне с французами, роль артиллерии и прочее, не говоря уже о том, что Павел стал побеждать после того, как в армии был введен шведский устав, все, что способствует становлению гражданского общества, дискредитируется и становится трагедией? Может быть, в этом трагедия Павла и в целом России.

Олег Будницкий: Хороший вопрос. Из разряда вечных. На самом деле, этот вопрос выходит за рамки нашего разговора о Павле. В самом общем плане, есть некий исторические традиции. В России это общинность, соборность. Те самые традиции, которые противоречат традициям индивидуализма, личной ответственности, личной свободы, на чем и строится гражданское общество. Вот, в чем главная проблема. Те или иные личности, те или иные их деяния могут тормозить или ускорять процесс либерализации в русском обществе, но, к моему сожалению, как историка, груз исторических традиций очень тяжек и силен. Освобождаться от этих традиций можно и нужно, поскольку время их уже давно прошло.

Георгий (Петербург): Мои родители ссылались на обоих моих дедов, один из которых был Николай Николаевич Мясоедов, министр юстиции в 10-12 году, а второй военный врач по военному медицинскому ведомству. Они утверждали, что Павел был масон. Но из других источников я этого никогда не слышал. Интересно, докопались ли историки до этого?

Александр Дыдыкин: То, что масоном был Никита Иванович Панин, его первый учитель, это да. Я думаю, что он мальчика знакомил с масонством. По крайней мере, его увлечение рыцарством пошло от того, что в 14 лет ему Панин предложил прочесть книгу о Мальтийском ордене. Я не думаю, что Павел был масоном, но он много о них знал.

Звонок из Праги: Какая политика была у Павла к Кавказу и к народам Кавказа?

Александр Дыдыкин: Дело в том, что Павел ничего не успел сделать в кавказском направлении. Поэтому как таковой, политики Кавказа не было. Общая его политика была следующая. Он еще при жизни своей матушки представлял ей трактат о том, что не нужно расширять государство, а нужно навести внутри него порядок, чтобы все его жители, невзирая на сословия, жили лучше. Больше прокомментировать не могу.

Иван Толстой: Как много чего хочется спросить о Павле, как много можно прочитать о нем. Мне хотелось бы в конце нашей передачи поговорить о тех книгах, с которыми можно было бы познакомиться, взять их в библиотеке или купить из новых изданий, чтобы углубить свои представления об этой эпохе и об этой личности. Олег Витальевич Будницкий, как вы познавали Павловскую эпоху? Расскажите, пожалуйста, о нескольких главных изданиях, главных книгах, главных трудах, которые вы в своей жизни прочли?

Олег Будницкий: Во-первых, это общеисторические работы, посвященные не специально Павлу, но в которых об этой личности и об этой эпохе говорилось. Это Соловьев и Ключевский. Особенно блистательный Ключевский, который на двух с половиной страницах, может быть, сформулировал главные проблемы, которые стоят перед историком. И, что касается дальнейшего, то, конечно, это книга Натана Яковлевича Эйдельмана "Грань веков". Книга скрупулезная, в которой дана эпоха в деталях, в подробностях. Я бы порекомендовал также замечательную статью Андрея Григорьевича Тартаковского, к сожалению, покойного, "Павел Первый" в сборнике Романовы. Из последних монографических работ привлекает внимание замечательная книга Александра Борисовича Каменского "От Петра Первого до Павла Первого". Это история реформ и реформаторства в России в 18 веке. Это уже не легкое чтение, а настоящая научная, фундаментальная литература. А что касается чтения более легкого, то мемуары Федора Головкина в прошлом году вышли на русском языке. В оригинале они выходили по-французски с очень толковым предисловием и комментариями Деляры Ибрагимовны Исмаил-Заде. Вот то, что мне приходит на ум. Я уж не говорю о множестве работ старых историков - Клочкова, Шильдера, которые сейчас, может быть, кажутся устаревшими, но которые, во всяком случае, представляют из себя информативное и занимательное чтение.

Иван Толстой: Тот же вопрос Юлии Зораховне Кантор. Что сейчас продается о Павловской эпохе? Вы ведь сотрудник Эрмитажа, и ваши окна смотрят на такой божественный пейзаж, вокруг вас книжные магазины. Сейчас много выходит исторической литературы. Что же выходит о Павловской эпохе?

Юлия Кантор: На самом деле парадокс. Монографической литературы, даже приуроченной юбилею, относительно немного. Хотя исторические сайты интернета буквально ломятся от обилия статей, обсуждений и диалогов, связанных с личностью Павла. Но тем не менее, есть довольно интересные новые публикации и монографические тоже, и подробно мне хотелось бы остановится на двух, зеркальных с точки зрения мироощущения и ментального восприятия личности Павла Первого. Ведь любой исторический персонаж воспринимается и как факт, и как образ. И вот этот синтез, собственно, и дает понимание и эпохи и личности, о которой идет речь. Алексей Трубецкой, выходец из замечательного русского рода, написал любопытное, интересное, хоть и с явно личностным взглядом исследование, оно называется "Император Александр Первый". Его выпустило в России в самом конце 2003 года издательство Эксмо-пресс. Речь идет о монографии, позволяющей взглянуть на Павла и глазами его современников и глазами русского француза сегодняшнего дня. Павел как личность, как член императорской семьи, с отсылом к Екатерине - все это в книге об Александре Первом и о его отце. А издательство "Искусство", петербургское его отделение, выпустило воспоминания французской художницы Марии Виже Лебрен. Она была в России как модная портретистка. Ей приходилось и по работе и находясь в светских салонах встречаться с членами императорской фамилии, в частности, с Павлом. И ее воспоминания о павловском периоде (она была в России 6 лет), связаны с такими противоречивыми характеристиками его личности, как несколько истерическое самолюбие (она вспоминает о том, как он мог серьезно наказать человека, за то, что тот не остановил свою карету, не снял шляпу или не сделал книксен), и как милостив он мог быть по прихоти своей, если человек ему нравился и он был этим человеком увлечен. Она же цитирует и Кочубея, который был и другом Александра, который говорит о том, что вся Россия погружена в страх и тюрьмы переполнены, доносы стали делом повседневности.

Юрий Александрович (Москва): Скажите, рассказ Юрия Тынянова Подпоручик Киже, он основан на реальных фактах или это вымысел автора?

Олег Будницкий: Я, к сожалению, не помню конкретного повода, от которого пошел Тынянов, но он "писал там, где заканчивался документ". Это рассказ в духе эпохи, но я не уверен, что такой случай был. Случаев забавных при Павле было множество, и я не могу не вспомнить Пушкина, который писал, что его память о Павле заключалась в том, что тот сделал выговор его няньке за то, что она не сняла картуз с маленького Пушкина при проезде императора.