Иван Толстой:
21 декабря исполнилось 125 лет со дня рождения Иосифа Виссарионовича Сталина, эпоха которого оказалась столь богатой на первоклассные культурные памятники, что никто давно уже не отмахивается от того времени - мол, что тут мудрствовать, когда свобода высказываний была сравнена с землей и разбирать искусство тех лет не стоит и труда. Давно уже видно, что не так все просто. И искусство выживало, и мастерство проявлялось поразительно. А почему? Что тому причиной? Что сохранялось в творчестве писателей, архитекторов, композиторов при всей идеологической деформации тех лет? Что, не смогли погубить в людях? Позвольте представить наших гостей: искусствовед Мария Чегодаева и культуролог Александр Архангельский. Давайте, для начала, определим исторические рамки той эры, о которой у нас пойдет разговор. Мы почему-то не говорим "культура ленинской эпохи", вместе этого, скорее, скажем "революционной эпохи", а вот о сталинской эпохе так сказать можно. А почему: и с каких ее пор?
Александр Архангельский: Во-первых, никакой ленинской эпохи, строго говоря, не было. Была эпоха революционная, символом этой революционной эпохи был Ленин. Когда большевики пришли к власти, культура продолжала свое существование. Она раскалывалась, растекалась разными ручейками. Но это был прежний поток, сформировавшийся до и помимо Ленина. Дальше он впал в маразм, и, в общем, было ни до чего. А Сталин как Победоносцев над Россией простер совиные крыла - очень широко и очень надолго. Это было не одно десятилетие. За эти десятилетия формировались новые стратегии, вырабатывались новые стили, и художники искали выход для самих себя.
Иван Толстой: Мария Андреевна Чегодаева, что в сталинской эпохе, с вашей точки зрения, было сталинского, помимо самого вождя, разумеется?
Мария Чегодаева: Видите ли, начало 30-х годов, когда Сталин стал единым властителем России, еще было продолжение 20-х годов. Приблизительно до 24-25 года культура продолжала развиваться в этом направлении. Но уже с 33 года начался очень сильный зажим. Был провозглашен социалистический реализм. Горьким, между прочим, а не лично Сталиным. Хотя его и называли сталинский соцреализм. И начались очень активные наезды на культуру, на искусство. Они достигли очень большого накала в 36 году, когда прошла целая серия статей в "Правде" против Шостаковича, против детской книги, против второго МХАТа, против булгаковского "Мольера". Против архитектора Мельникова очень грубы и жестокие наезды. И, надо сказать, что, конечно, участие в этом принимали деятели культуры. Само наше партийное руководство было, в общем-то, невежественным. И, конечно, без подачи снизу ЦК и имени-то не слыхал бы ни Шостаковича, ни Мельникова. Это подавалось снизу соответствующими людьми. К сожалению, очень нехорошую роль в этом сыграл Горький. А он был величайший авторитет, великий писатель, его слово было очень значимо в культуре. Он полностью принял эту идеологию сталинскую, он принял соцреализм, который он всячески утверждал и поддерживал своим авторитетом. И ряд других деятелей, так сказать, культуры и искусства.
Иван Толстой: А вот интересно, как происходит переход определенной черты, когда стоит толпа и она немножко вся шевелится, и если нет железных заграждений или не стоит ряд милиционеров, то постепенно кто-то начинает сперва на пол ступни, на целую ступню, на шаг переходить эту черту, обозначающую некий заперт, и вот уже, глядишь, через короткое время половина толпы уже переступила и, даже, куда-то двинулась. Вот как все-таки проникало идеологическое влияние эпохи в культуру, в литературу, в живопись, в музыку, в архитектуру. Каков закон проникновения идеологии в толпу?
Александр Архангельский: Я бы все-таки, по другому сказал. Было две разные стратегии у двух разных поколений. Одно поколение, которое сформировалось до и помимо ленинско-сталинской эпохи. Я бы его назвал поколением русской культуры советской эпохи. Это была одна ситуация. И совершенно другая ситуация была для тех, кто формировался уже личностно внутри советской эпохи. Это была уже совершенно другая стратегия. Для тех, кто сформировался до и помимо советской власти, главным было выжить и сохранить себя. Выжить удавалось многим вне зависимости от исторических обстоятельств. Просто на кого-то рушился этот страшный камень, катящийся с горы, а кого-то обходил стороной. Угадать было невозможно. А вот сохранить себя удавалось не всем. На чем людей ловили? Ловили как Горького, на жадности и амбициях. Это невероятные и неоправданные деньги и невероятная и неоправданная, даже уровнем его масштаба, слава. Я его очень не люблю, но он был очень масштабный человек. Но слава, которой он пользовался, это был первый опыт советского пиара. В него закачивали колоссальные ресурсы для того, чтобы его превратить во властителя дум. И за это он поплатился, фактически, и своей судьбой, и своим творчеством, и своей жизнью.
Для других, как, например, для Пастернака, это была стратегия лавирования. Это была стратегия, когда человек предпочитал казаться юродивым и полубезумным, нежели встроиться в эту модель, а когда приходилось встраиваться (все мы знаем сталинские стихи Пастернака), он все-таки, пытался выйти на какой-то другой уровень разговора. Вопреки торжествующему восточному славословию, здесь было продолжение темы поэт и царь. И на этой площадке Пастернак пытался хоть как-то вырулить во что-то человеческое и гуманистическое. Я не готов предъявлять счета Пастернаку за эти стихи. Слава тебе, господи, в эту эпоху я не жил, но то, что он сознавал свое внутреннее противоречие, это несомненно.
Совершенно иная история с людьми поколения Когана, Кульчицкого, чуть младше - Самойлова и других, которые уже сформировались в эту эпоху. Они сквозь эту эпоху подчас прорастали к основам русской классики. То, что собирался сделать Ходасевич, - привить классическую розу к советскому дичку - они сами себя прививали к этой классической розе сквозь советскую систему. И, тем самым, становились советскими поэтами с русскими культурными корнями. А были те, кто продавался. Были те, кто спивался, как Олеша. Я не понимаю восторгов по отношения к бессмысленной книжке "Ни дня без строчки". Я понимаю, в какую эпоху возникает миф об этой книжке, когда нужно восторгаться тем, что писатель из-под спуда вырывался, но как читатель я не могу это ставить в один ряд с "Завистью", с его замечательными рассказами, даже с его такими дейнековскими социалистическими сценариями.
Были архитекторы, которые реализовались в советскую эпоху. Щусев - великий советский архитектор. Возможно, он в русскую эпоху, наверное, был бы совершенно другой архитектор. Там я не вижу компромисса с самим собой. Там я вижу просто самореализацию. Но это разные виды искусства. Менее идеологически, более идеологические. Это разные стратегии.
Иван Толстой: А вот интересно проследить, что сучилось с русским художественным авангардом. Скажем еще более узко, с футуризмом. Сперва будучи неким революционным в собственно культурной и художественной парадигме искусства, авангард совершенно явственно встал на защиту нового большевистского строя и был таким передовым искусством, которое даже, в известной степени, давило тех, кто не хотел работать в такой манере, не хотел с ним соглашаться и вполне паровым катком катил по стране. И, вдруг, оказалось, что художники-авангардисты, футуристы и в поэзии и в литературе, вдруг оказались каким-то образом не у дел. Что случилось, почему авангард оказался ненужным и отработанным?
Мария Чегодаева: Тут все очень сложно. Я хотела сказать несколько слов по поводу того, что сказал Александр. Все совершенно справедливо. Но нельзя снимать со счета такую вещь, как то, что прогрессивная русская интеллигенция со времен еще Радищева свято верила в революцию. Революция представлялась чем-то очистительным, чем-то, от чего Россия вспрянет ото сна, и так далее. В 1909 году не революционеры и не большевики, а Мережковский объявил, что история революционна, что революция - это от Бога, что апокалипсис - это высшая и последняя революция и что гибель Вавилона и трупы царей - это величайшее божественное очищение, а все революции до нее - это зарницы вот этой окончательно революции. Вы понимаете, как это влияло на людей, на молодежь, на интеллигентскую среду. Сколько молодых людей поверило Мережковскому и кинулось с горящими глазами в революцию.
Авангард - это очень условное название. Им теперь уже называют все на свете. В 18-м году был футуризм, он был общим понятием. Так вот эти футуристы, они все сложились еще к 10-му году. Они говор или о революции духа, это слова Кандинского. Они совсем не пришли служить большевикам. Они были уверены, что большевики, в лучшем случае, их союзники. А что это они создают революцию, что это их революция. Что вот настало наконец время, когда все старое, отгнившее и отжившее должно уйти в историю. Старое искусство все на свалку, а мы создаем нечто новое. И вот в 18 году они, действительно пришли служить новой власти, пришли к Луначарскому - и Мейерхольд, и Мережковский и некоторые художники - и возглавили ИЗО отдел Наркомпроса. Это был очень короткий период и никаким катком они не успели никуда прокатиться, потому что уже в 19 году их всех оттуда выжили, и Ленин никогда не поддерживал футуризм, известно, что он был против, и вообще вся старая интеллигенция была против. И рабочие не приняли. Они ничего не поняли. Шагал писал из Витебска, что его оформление какого-то октябрьского праздника вызвало недоумение и рабочие спрашивали, это ли пролетарское искусство? Футуризм потерпел трагедию не ту, что его власти запретили. Он оказался элитарным искусством не для масс. Массам было близко совсем другое искусство. Натурализм, рассказик в духе поздних передвижников.
Иван Толстой: Вот это-то и интересно, почему в 30-е годы это передвижничество почему то стало государственной идеологией?
Мария Чегодаева: С первых лет революции возникла Ассоциация художников революционной России, которая провозгласила лозунг: "Назад к реализму - вперед к массам". И вот это топтание - шаг вперед, шаг назад - эти бытовые картинки, портреты всех вождей, которые писал Бродский, Герасимов, они же ничем не отличались от царских портретов, которые висели по всем присутственным местам Российской Империи. И это угодливое, верноподданническое, доходчивое, понятное искусство, с его доходчивость и для простых людей и партийных руководителей:
Иван Толстой: Вот интересно, что партийные руководители переродились в таких сытых мещан. Связано ли это с тем, что и искусство переродилось в сытое и мещанское, и безликое?
Александр Архангельский: Я бы внес единственную поправку. Дело в том, что русская культурная парадигма несколько иная. Конечно, там было революционное начало, но куда мы денем Державина и Карамзина, позднего Пушкина, Достоевского, Толстого и авторов сборника "Вехи"? Там была и контрреволюционная мощная струя. Поэтому, что касается футуристов, тут к ним вполне приложима библейская максима "Блажен муж, иже не идет на совет нечестивых". Если пошел, то потом не обижайся.
Что касается вкусов вождей, то вожди вождям рознь. И я не большой поклонник советских вождей, но что среди этих разбойников Луначарский кое-что в искусстве понимал и как никак был единственный из своих сотоварищей, кто протестовал против обстрела и бомбардировки Кремля, забывать не будем. И Сталин, при всей его мерзости, сильно отличался от общего фона. Сталин аккуратно и грамотно использовал, как выдающийся политик, а политик он был выдающийся, то, что идет на потребу масс. Такое искусство было ему нужно. Другое дело - что ему нравилось. Для него Демьян Бедный - это, все-таки обслуга и шваль. То, что мы помним по его записям и пометам, как он обращался с ними, это была обслуга. Нужно денег вложить? Вложим. Нужно вознести? Вознесем. Нужно отодвинуть? Отодвинем. Вы - для того, чтобы нам было удобно управлять толпой. Что касается его личного понимания, несомненно, что некоторые представления о том, кто является ценностью в культуре, а кто является пустышками, у него было. До того, как началась мясорубка, когда ему стало просто не до чего. То есть, до того момента, когда был создан Союз писателей, который заменил самого Сталина, сам начал разбираться с писателями, он вторгался в судьбы крупных художников, останавливал травлю именно крупных не советских писателей - и Мандельштама, и Пастернака. Другое дело, что он, как всякий большой политик, был циник, и вопрос тут не в том, что ему нравилось, а что нет, а в том, что он использовал способ для оглупления масс, а это такому использованию не подлежало.
Иван Толстой: Давайте мы послушаем мнение петербуржцев, которых мы специально записали для передачи. Так вот, почему несмотря на диктат и цензуру в сталинскую пору, удалось создать бессмертные произведения искусства. Такой вопрос задавал петербуржцам наш корреспондент Александр Дядин.
Прохожий: Со стороны государства был определенный социальный заказ, то было соответствующее финансирование, и люди, которые удовлетворяли определенным требованиям со стороны государства, - им давались все возможности для реализации творческих способностей. Но именно поэтому не все люди самовыражались - только единицы. По-моему, искусство должно давать каждому самовыразиться, если у него есть способности в том или ином виде искусства. В сталинскую эпоху круг этих людей был сильно ограничен.
Прохожая: Потому что люди были живее, насыщеннее, и жили более свободно чем сейчас. Они были более талантливые. Сейчас много насилия, секса, и музыка очень тяжелая. Сейчас переход к ретро - собирают старое, старые песни, а новые даже не запоминаются, выпустили - и нету. А раньше артисты были какие - их помнят до сих пор. А теперь мы в кино не ходим - скучно.
Прохожий: Искусство остановить невозможно. Оно развивается в любой экономической формации. Я думаю, что как раз когда был какой-то политический гнет, то человек пытался выразиться в чем-то другом, например, в искусстве.
Прохожий: В сталинское время было больше свободы русским. Русский талантлив, поэтому произведений было больше. А сейчас геноцидят русский народ, поэтому мало талантливых произведений.
Прохожая: Раньше, по-моему, культура была повыше. Люди тянулись к театру, к письму. Может, просто теперь учителя преподают меньше.
Прохожий: Народ был вдохновлен Сталиным, потому что все было жестко. Наверное, по этому работали от души.
Прохожая: Какая разница? Талантливые люди работают в любую эпоху. А в древние века, когда инквизиция была, тоже ведь создавали скульптуры, произведения различные. Вообще, когда у человека стрессовое состояние, он из себя больше выплескивает в каких-то своих вещах. Голодный художник всегда больше рисует, так же как голодный студент всегда лучше учится.
Прохожий: Гнали в лагеря, давили тех, кто мешал развиваться другим. Скрябин, Алябьев, Танеев - кому они мешали? Наоборот, они были великие композиторы, помогали развитию русской культуры. Те, кто препятствовал ей, мешал продвижению настоящей русской культуры, вот те и гнили в лагерях. Государство не определяло, куда развиваться культуре. Консерватория жила совершенно отдельно от номенклатуры, существовавшей тогда. Деятели музыкальной культуры жили спокойно, писали прекрасную музыку.
Прохожая: Вопреки, как обычно бывает, если есть запрет, всему возникает такое большое желание. А когда все можно, то все скучновато, и люди не знают даже, о чем писать.
Прохожий: Я думаю, люди не видели, что происходило на самом деле, а смотрели на то, о чем им говорили, или на то, что им преподносили.
Прохожий: При всей его жестокости, в стране был порядок. А сейчас бардак везде. Да, людей как-то поставили в какие-то рамки, но, как я понимаю, многие это делали, будучи в тюрьме. То есть была цель, не важно хорошая или плохая, главное, что люди знали, зачем они это все делают.
Дмитрий (Петербург): Не случайно ли Сталин - культовая фигура? Как политик он, как раз, я думаю, дремучий. Он не понимал, что политика делается на платформе, а не на войне. Великий государственник - да, был очень чувствителен к правовой системе, понимал ее прожженно, а главное в нем - это то, что он был великим религиозным реформатором и уделял должное внимание возделыванию человека, то есть культуре. Не уничтожим был дух человека. Он же бесконечен и трансформироваться может в любую религию и культуру. Назовите это культурой, идеологией, чем угодно. И идеология - феномен религиозный. А потерял почву авангард? Да потому, что он элитарен. Это была некая анти-идеология, и для многих это не подходило - что-то неконкретное, и т.д.
Иван Толстой: Мария Андреевна, вы хотели поделиться вашими соображениями в связи с тем, что говорил Александр Николаевич.
Мария Чегодаева: Во-первых, Сталина надо тоже разделить. Очень большая разница между довоенным сталинским периодом и послевоенным сталинским периодом. Довоенный сталинский период еще давал какие-то выходы, лазейки для культуры и искусства. Одной такой важной лазейкой была классика. В это время Сталин и большевики сочли нужным всячески присвоить классическое наследие, и это пропагандировалось, поощрялось, позволялось, и в это время было создано много безоговорочно великих классических произведений. Это была совершенно поразительная школа музыкального исполнительства. Это были замечательные пианисты, скрипачи, без всяких оговорок. Это были спектакли. Например, в 39-м году был юбилей Шекспира, и к этому юбилею были такие великолепные постановки как "Король Лир", "Укрощение строптивой", "Много шума из ничего". Это еще можно было делать, и Пастернак, кстати, писал, какой отдушиной для него был перевод "Гамлета". И в искусстве еще позволялось более или менее писать свободно. Импрессионизм был позволен. В послевоенный период, начиная с 46-го года и постановления о журнале "Звезда" и "Ленинград" и вплоть до смерти Сталина, стал нажим, причем уже каток шел по культуре, когда почти ничего не дозволялось.
Александр Архангельский: Простите, что я вас перебиваю, но в 48-м году - последняя прижизненная публикация Пастернака в советской прессе.
Мария Чегодаева: Да, мы все знаем, что проделали с Шостаковичем, Прокофьевым. Все мы знаем, как погубили Эйзенштейна - он не пережил, умер в 48-м году. Да и Прокофьев умер в 53-м. Что делалось в изобразительном искусстве, менее известно, потому что постановления не было. Но была Академия художеств, и был Александр Михайлович Герасимов. На выставки не пускали буквально ни одного талантливого художника. Что проделывали с Фаворским, с Фальком, с Осмеркиным, с Дейнека, Пластовым - людьми, казавшимися абсолютно лояльными и реалистическими. Но они были талантливы, были личностями, и это уже не устраивало. Уже вообще нельзя было быть личностью. Последние 8 лет - это было чудовищно. Хотя и в эти годы можно что-то набрать.
Александр Архангельский: В литературе это, как правило, в стол.
Мария Чегодаева: У меня на стене висит великолепный рисунок Дейнеки 52-го года, его обнаженная модель. Подарил моему отцу.
Николай Павлович (Москва): У меня есть несколько замечаний. Во-первых, у нас, конечно, очень много стереотипов - и поздне-советских, и обще-либеральных, которые мешают нам взглянуть на него трезво и объективно. И во-вторых, особенно, в искусстве превалирует элемент литературо-центричности и плохой осведомленности в таких областях, как архитектура, что меня, как архитектора, несколько коробило. Так вот, мне кажется, что так же как нельзя недооценивать роли Сталина в культурной политике, нельзя ее переоценивать. Потому что было некое стилистическое развитие и во всей Европе, во всей литературной культуре в 30-е и 40-е годы было время антиквизирующих, классицизирующих тенденций, которое просто совпало и было усилено политикой Сталина. С другой стороны, Сталин был человеком не просто культурным, но человеком культурным благодаря собственным усилиям. У него были гораздо более широкие культурные горизонты, чем у того же Ленина. У него было уважение к мастерству. Характерно, что он не любил лизоблюдов, и люди, пытавшиеся ему понравится, могли очень сильно пострадать. В то же время, он крайне уважительно относился к таким людям, как Пастернак, Ахматова, которые не проявляли перед ним чрезмерного заискивания. Он уважал людей творчества и людей калибра, и он умел их видеть. Поэтому когда мы говорим, что несмотря на цензуру и давление, следует задаться вопросом, а не благодаря ли цензуре и давлению очень многое было? Потому что:
Александр Архангельский: Простите, что я вас перебиваю, но есть такая точка зрения, что для того, чтобы существовал Пушкин, нужно было крепостное право. Если это правда, то я предпочитаю, чтобы не было Пушкина.
Николай Павлович (Москва): Я имел ввиду совершенно другое. Была конструктивная культурная политика, с поощрением фундаментальных вещей. Тогда существовало издательство "Академия"; до сих пор продаются, и ими пользуются архитекторы, книги "Академии" по архитектуре. Это вовсе не была чья-то частная инициатива. Это было сознательной государственной политикой. Поэтому мне кажется, что культура сталинского времени имеет огромное влияние в культуре, в том числе и мировой, и надо, прежде, чем на него взглянуть объективно, избавится от такого высокомерия. Теперь пара слов об авангарде. Авангард представлял собой в общем-то крайне узкое и, по своему поведению, тоталитарное течение. Некую тоталитарную секту, крайне безжалостную к своим противникам. И перевод на классические рельсы в первые годы, начиная с 31-го, с конкурса Дворец советов, до, условно говоря, 35-го, он весь помещался под лозунгом плюрализма, что не только авангард. А когда было разрешено творить действительно мастерам, которым именно Сталин позволил творить, таким, как Фомин, как Жолтовский, то, извините, эти авангардисты просто не выдержали конкуренции. Просто не с чем было сравнивать, настолько они выделялись.
Иван Толстой: Я думаю, друзья, что вопросы, поставленные нашим слушателем, очень интересные и заслуживают дискуссии. Александр Николаевич, есть ведь все-таки правота в словах нашего слушателя о парадоксе сталинской эпохи: что фундаментальность в науке, в искусстве, в подходе к жизни присутствовала в ту эпоху, присутствовало и конструктивное, и деструктивное. С чем это связано? Что за философия была у товарища Сталина?
Александр Архангельский: Это была философия силы. Фундаментальная наука развивалась только в той мере, в которой она способствовала наращиванию военной мощи СССР. А те отрасли, которые военную мощь не затрагивали - они вытаптывались, как борьба с вейсманизмом-морганизмом, и прочая лысенковщина возникала на этом поле.
Иван Толстой: Только военная мощь? Может быть, еще и пропагандистская мощь? Зачем метро было делать таким красивым - оно было функциональным, но зачем же ему было быть таким импозантным?
Александр Архангельский: Дело в том, что если бы идеологическая составляющая была важнее, то не запрещали бы выдвигать советских ученых, в том числе и научно-технических, не гуманитариев - про них вообще речи нет - фундаментальных ученых на Нобелевские премии. Вышла книга, которая, на основе рассекреченных документов Нобелевского комитета, утверждает, что Нобелевский комитет пытался уговорить сталинскую элиту выдвигать советских ученых - "Ничего подобного. Не надо". Здесь для пропаганды это важно. Деньги вкладывались, и Берия, как организатор - он был выдающийся организатор науки, но только в той части науки, которая затрагивала военную мощь. Что касается архитектуры? Несомненно, все тоталитарные режимы способствуют развитию архитектуры, выражающей идею мощи. И тут не только дело в классических тенденциях. Они были преобразованы в идею мощи - что было и при Муссолини; что и дворец спорта под Берлином гитлеровской эпохи; что и советская архитектура. Архитектор, как правило, - человек, работающий в заданных технических параметрах. Поэтому он работает на идеологию, но он не ломает себя, чтобы выразить эту идеологию. О других художниках такого не скажешь. Ничего фундаментального в послевоенной литературе Сталин не поддерживал - вытаптывал площадку, но это только потому, что уже пришло время создавать фашистский режим, и ему уже просто не была нужна интеллигентская культура. Пастернака он действительно не трогал - как бы "не трожьте этого юродивого", лично отодвигал в сторону, но все остальное затаптывал, как слон.
Иван Толстой: Тогда просто обывательский вопрос. А Ахматову почему не трогал? А Булгакова почему не трогал?
Александр Архангельский: Повторяю еще раз - понимал, что такое личностный масштаб, ценил его в разных областях, и когда у него хватало времени на то, чтобы отводить удары от этих людей, не вовлеченных в революционный процесс, - тех, кого он не рассматривал как пешек - как например революционных художников, - "они соучастники, и в одно жерло пусть попадают все" - то он отводил эти удары. Чекисты, художники - без разницы. Нереволюционные художники - вот там он ценил масштаб. Если зависело лично от него, то их старались не трогать. Но мы говорим о той политике, которую он проводил, и о том поле, которые было доступно всем - открытое поле после 48-го года. Я абсолютно согласен с Марией - это абсолютно затоптанное поле и нужно было чудо, чтобы люди из этого поля вырывались. Юрий Трифонов, который начал чудовищным романом "Студенты" - безобразным, о космополитах, доносным романом, - ему нужно было самого себя перепрыгнуть, себя самого потом сломать и потом уже начинать карьеру заново, с тем, чтобы выгореть из своей души то сталинское рабство.
Мария Чегодаева: Я согласна с Николаем Павловичем в одном. Сталин прекрасно умел расценивать таланты. Он прекрасно знал, кто есть кто и кто чего стоит, особенно в послевоенные годы. И именно их он и уничтожал. Причем, надо сказать вот что. В 37-м году действительно уничтожались все и более или менее по одним и тем же мотивам. Мейерхольда расстреляли не за искусство, а за то что он был якобы японским шпионом, троцкистом, и т.д. После войны никого - ни Ахматову, ни Пастернака, ни Эйзенштейна, ни Прокофьева, ни Шостаковича не арестовывали и не пытали на Лубянке. Их пытали иначе - их изничтожали, расстреливали как творцов. Над ними глумились, их поносили, их не печатали, их - художников - не выставляли на выставках, их лишали элементарного заработка. Я не знаю что лучше - пытка физическая или моральная. Уж тут Сталин погулял и вся его клика тоже. И впечатление, что истреблялось самое яркое, талантливое, живое, личное. Нельзя было быть личностью. Нельзя было быть личностью даже в том, какие вы мазки кладете на холст, не говоря уже о темах.
Иван Толстой: Я помню воспоминание, которое осталось у художника Бориса Ефимова о словах его родного брата Михаила Кольцова, который, вернувшись из Испании с его знаменитыми репортажами - пусть и ужасными в идеологическом смысле, как это сейчас понятно. Тем не менее, уходя из кабинета Сталина, Кольцов был остановлен вождем такой фразой: "Не слишком ли вы стали знамениты, товарищ Кольцов?". И по тому, как нехорошо Сталин на него посмотрел, Кольцов понял, что долго ему не жить. И, действительно, он был почти сразу арестован и затем погиб. То есть людей, которые притягивали славу - тем самым оттягивая ее у Сталина, - вождь не переносил.
Сергей (Москва): У меня два вопроса, к обоим вашим гостям. Вопрос первый. Дело в том, что Александр Николаевич сказал, что Луначарский был, как он выразился, единственным человеком, который выступил против расстрела московского Кремля, имеется в виду 17-й и 18-й год. И, как сказал Александр Николаевич, "не будем этого забывать". То есть, в данном случае, Луначарскому приписывается несуществующая доблесть? Или нам предлагается не забывать о том, чего не было? Дело в том, что против расстрела московского кремля выступал не только Луначарский, но и весь поместный собор Русской Православной Церкви - это несколько сот человек - архиереи, монашествующие, профессора. Но почему-то об этом Александр Николаевич вспоминать не хочет и помнить нам не предлагает. К тому же, Луначарский за свои крокодиловы слезы последствий никаких не имел, ни от Ленина ни от Сталина. А вот епископ Анисимов, знаменитый камчатский миссионер, который написал книгу "Расстрел московского кремля", он спустя 30 лет, из Японии, где он осуждал Маньчжурские зверства против русского, христианского населения в северном Китае, он в 48-м году, уже после войны был арестован ГПУ и получил 8 лет концлагерей. Что вы об этом скажете? И еще, не кажется ли вам, что вы разбираете споры внутри Коминтерна? Вроде, "вот этот был хороший, а этот плохой". В принципе, то что они друг друга расстреляли, после того как белые ушли, это по известному посланию патриарха Тихона, которому большевики не придали никакого значения. А оно кончалось такими словами: "Поднявший меч сам от него и погибнет". Так что ничего печального в судьбе Кольцова нет. Как говорится, "за что боролись, на то и напоролись".
Александр Архангельский: О том, что среди своих разбойных товарищей Луначарский был единственный, кто выступал против бомбардировок кремля; о том что собор русской православной церкви, восстановивший патриаршество, выступал против - конечно, выступал против. Мне тут и в голову не приходит Луначарского связывать с отцом Тихоном. Единственное, что не могу не напомнить, это то, что русское самодержавие не допустило восстановления патриаршества и, увы, чтобы его восстановить, пришлось пройти, по крайней мере, через Февральскую революцию. Это ужас нашей жизни. Надо было защищать церковь, которая без патриаршества не могла дальше жить. Что касается Луначарского, то да, конечно - разбойник, но у разбойника бывает, как говорил Достоевский, "луковичка, которую может быть вытянут ангелы". Меня последующая судьба Анатолия Васильевича не интересует.
Мария Чегодаева: Во-первых, действительно, Луначарский не только протестовал, но он еще и подал в отставку. Это факт, и никакие другие добродетели других людей не перекрывают. Во-вторых, я хочу привести еще один пример касательно Луначарского. Когда он, уже в 26-м году, будучи в Париже, сказал Бенуа, что он ему не рекомендует возвращаться в Россию. Конечно, он не мог сказать, почему; он сказал, чтобы тот подождал, пока экономически станет лучше, но тем самым он спас наш мир искусства, который был почти весь в то время за границей. И я полагаю, что Бенуа это сказал и Добужинскому, и другим, и они смогли уехать из России - не просто бежать, а увести свои работы и т. д. Так что Луначарский много чего понимал, принадлежал к старой русской интеллигенции, а она очень многое приняла - так сказать, "поверила" в революцию, и я советую не забывать, что по-настоящему мы поняли все, что происходит, во-первых, после смерти Сталина, когда прошел XX съезд, а уж до конца только в 93-м году. Так что хвастаться нам особо нечем. Мы сами еще вчера многое не знали, очень многое не понимали, очень со многим мирились и в том числе русская православная церковь в сталинское и послесталинское время.
Иван Толстой: Простите, на обложке одной из ваших книг стоит 1939-й год, правда?
Мария Чегодаева: Да.
Иван Толстой: Почему именно этот год в заглавии?
Мария Чегодаева: Вы знаете, я взяла один сталинский год. А именно этот, потому что в 37-й и 38-й годы преобладает вопрос репрессий, так что там невозможно говорить о культуре. А в этом году, в 39-м, немножко это утихло, хотя репрессии и оставались, но не в таком массовом количестве, и очень огромный был взлет и взрыв интереса к культуре. Это был год, когда была международная выставка в Нью-Йорке, огромная выставка индустрии социализма, которая была итогом всех 30-х годов. Это был год открытия сельскохозяйственной выставки, год активного строительства Дворца советов. Это был год невероятного количества честей, которые сыпались на людей искусства, год введения сталинской премии и сталинских юбилеев. И год, когда, собственно, началась Вторая мировая война и когда мы заключили пакт о ненападении с Гитлером. Поэтому этот год давал гораздо больше возможностей, чем предыдущие. А взяла я один год потому, что было интересно проследить его от 1-го Января до 31-го Декабря. У меня в книге два раздела. Один, это называется "Рай на крови" - это официоз. И вторая часть, "Жизнь вопреки" - все то, что противостояло.
Иван Толстой: 39-й год меня тоже всегда очень интересовал. Позвольте немного свернуть на литературу, сделать более литературоцентричным разговор. В 39-м были выпущены те книги, которые либо приостановлены в предыдущие годы - в террорные. Как у Мюнхгаузена, рожок путников, замерзших в лесу, вносят в дом и, размораживаясь, он начинает издавать звуки - музыка оттаивает, и снова играет. 39-й год - год возвращения двух миллионов заключенных из сталинских лагерей - год первой, бериевской, оттепели. Этот год в книжном отношении был совершенно поразительный и ни с чем не сравнимый. Вот просто маленький перечень того, что было тогда издано. "Из шести книг" - сборник Ахматовой, переписка Блока и Белого - можно представить, кому это было нужно; какому простому советскому народу? - "Архив опеки Пушкина", "Неизданные произведения" Хлебникова, воспоминания художника Головина, где описывались какие-то эпизоды, пусть и критические, из жизни Мережковского и Гиппиус. Это действительно поразительный откат от прежних порядков. Один завершающий вопрос Александру Николаевичу. Когда кончилась сталинская эпоха?
Александр Архангельский: С политической точки зрения, она кончилась докладом Хрущева на ХХ съезде. С культурной же точки зрения, я убежден, она закончилась тогда, когда Борис Леонидович Пастернак передал рукопись романа "Доктор Живаго" итальянскому радиожурналисту Сержио Д'Анжело, и тем самым мы вернулись к той ситуации, когда русская, свободная литература началась печататься за пределами советского мира.
Мария Чагодаева: Ну, это в литературе, а скажем в изобразительном искусстве очень уже многое началось в 56-м году, когда были выставки Пикассо и Матисса.
Александр Архангельский: Во-первых, никакой ленинской эпохи, строго говоря, не было. Была эпоха революционная, символом этой революционной эпохи был Ленин. Когда большевики пришли к власти, культура продолжала свое существование. Она раскалывалась, растекалась разными ручейками. Но это был прежний поток, сформировавшийся до и помимо Ленина. Дальше он впал в маразм, и, в общем, было ни до чего. А Сталин как Победоносцев над Россией простер совиные крыла - очень широко и очень надолго. Это было не одно десятилетие. За эти десятилетия формировались новые стратегии, вырабатывались новые стили, и художники искали выход для самих себя.
Иван Толстой: Мария Андреевна Чегодаева, что в сталинской эпохе, с вашей точки зрения, было сталинского, помимо самого вождя, разумеется?
Мария Чегодаева: Видите ли, начало 30-х годов, когда Сталин стал единым властителем России, еще было продолжение 20-х годов. Приблизительно до 24-25 года культура продолжала развиваться в этом направлении. Но уже с 33 года начался очень сильный зажим. Был провозглашен социалистический реализм. Горьким, между прочим, а не лично Сталиным. Хотя его и называли сталинский соцреализм. И начались очень активные наезды на культуру, на искусство. Они достигли очень большого накала в 36 году, когда прошла целая серия статей в "Правде" против Шостаковича, против детской книги, против второго МХАТа, против булгаковского "Мольера". Против архитектора Мельникова очень грубы и жестокие наезды. И, надо сказать, что, конечно, участие в этом принимали деятели культуры. Само наше партийное руководство было, в общем-то, невежественным. И, конечно, без подачи снизу ЦК и имени-то не слыхал бы ни Шостаковича, ни Мельникова. Это подавалось снизу соответствующими людьми. К сожалению, очень нехорошую роль в этом сыграл Горький. А он был величайший авторитет, великий писатель, его слово было очень значимо в культуре. Он полностью принял эту идеологию сталинскую, он принял соцреализм, который он всячески утверждал и поддерживал своим авторитетом. И ряд других деятелей, так сказать, культуры и искусства.
Иван Толстой: А вот интересно, как происходит переход определенной черты, когда стоит толпа и она немножко вся шевелится, и если нет железных заграждений или не стоит ряд милиционеров, то постепенно кто-то начинает сперва на пол ступни, на целую ступню, на шаг переходить эту черту, обозначающую некий заперт, и вот уже, глядишь, через короткое время половина толпы уже переступила и, даже, куда-то двинулась. Вот как все-таки проникало идеологическое влияние эпохи в культуру, в литературу, в живопись, в музыку, в архитектуру. Каков закон проникновения идеологии в толпу?
Александр Архангельский: Я бы все-таки, по другому сказал. Было две разные стратегии у двух разных поколений. Одно поколение, которое сформировалось до и помимо ленинско-сталинской эпохи. Я бы его назвал поколением русской культуры советской эпохи. Это была одна ситуация. И совершенно другая ситуация была для тех, кто формировался уже личностно внутри советской эпохи. Это была уже совершенно другая стратегия. Для тех, кто сформировался до и помимо советской власти, главным было выжить и сохранить себя. Выжить удавалось многим вне зависимости от исторических обстоятельств. Просто на кого-то рушился этот страшный камень, катящийся с горы, а кого-то обходил стороной. Угадать было невозможно. А вот сохранить себя удавалось не всем. На чем людей ловили? Ловили как Горького, на жадности и амбициях. Это невероятные и неоправданные деньги и невероятная и неоправданная, даже уровнем его масштаба, слава. Я его очень не люблю, но он был очень масштабный человек. Но слава, которой он пользовался, это был первый опыт советского пиара. В него закачивали колоссальные ресурсы для того, чтобы его превратить во властителя дум. И за это он поплатился, фактически, и своей судьбой, и своим творчеством, и своей жизнью.
Для других, как, например, для Пастернака, это была стратегия лавирования. Это была стратегия, когда человек предпочитал казаться юродивым и полубезумным, нежели встроиться в эту модель, а когда приходилось встраиваться (все мы знаем сталинские стихи Пастернака), он все-таки, пытался выйти на какой-то другой уровень разговора. Вопреки торжествующему восточному славословию, здесь было продолжение темы поэт и царь. И на этой площадке Пастернак пытался хоть как-то вырулить во что-то человеческое и гуманистическое. Я не готов предъявлять счета Пастернаку за эти стихи. Слава тебе, господи, в эту эпоху я не жил, но то, что он сознавал свое внутреннее противоречие, это несомненно.
Совершенно иная история с людьми поколения Когана, Кульчицкого, чуть младше - Самойлова и других, которые уже сформировались в эту эпоху. Они сквозь эту эпоху подчас прорастали к основам русской классики. То, что собирался сделать Ходасевич, - привить классическую розу к советскому дичку - они сами себя прививали к этой классической розе сквозь советскую систему. И, тем самым, становились советскими поэтами с русскими культурными корнями. А были те, кто продавался. Были те, кто спивался, как Олеша. Я не понимаю восторгов по отношения к бессмысленной книжке "Ни дня без строчки". Я понимаю, в какую эпоху возникает миф об этой книжке, когда нужно восторгаться тем, что писатель из-под спуда вырывался, но как читатель я не могу это ставить в один ряд с "Завистью", с его замечательными рассказами, даже с его такими дейнековскими социалистическими сценариями.
Были архитекторы, которые реализовались в советскую эпоху. Щусев - великий советский архитектор. Возможно, он в русскую эпоху, наверное, был бы совершенно другой архитектор. Там я не вижу компромисса с самим собой. Там я вижу просто самореализацию. Но это разные виды искусства. Менее идеологически, более идеологические. Это разные стратегии.
Иван Толстой: А вот интересно проследить, что сучилось с русским художественным авангардом. Скажем еще более узко, с футуризмом. Сперва будучи неким революционным в собственно культурной и художественной парадигме искусства, авангард совершенно явственно встал на защиту нового большевистского строя и был таким передовым искусством, которое даже, в известной степени, давило тех, кто не хотел работать в такой манере, не хотел с ним соглашаться и вполне паровым катком катил по стране. И, вдруг, оказалось, что художники-авангардисты, футуристы и в поэзии и в литературе, вдруг оказались каким-то образом не у дел. Что случилось, почему авангард оказался ненужным и отработанным?
Мария Чегодаева: Тут все очень сложно. Я хотела сказать несколько слов по поводу того, что сказал Александр. Все совершенно справедливо. Но нельзя снимать со счета такую вещь, как то, что прогрессивная русская интеллигенция со времен еще Радищева свято верила в революцию. Революция представлялась чем-то очистительным, чем-то, от чего Россия вспрянет ото сна, и так далее. В 1909 году не революционеры и не большевики, а Мережковский объявил, что история революционна, что революция - это от Бога, что апокалипсис - это высшая и последняя революция и что гибель Вавилона и трупы царей - это величайшее божественное очищение, а все революции до нее - это зарницы вот этой окончательно революции. Вы понимаете, как это влияло на людей, на молодежь, на интеллигентскую среду. Сколько молодых людей поверило Мережковскому и кинулось с горящими глазами в революцию.
Авангард - это очень условное название. Им теперь уже называют все на свете. В 18-м году был футуризм, он был общим понятием. Так вот эти футуристы, они все сложились еще к 10-му году. Они говор или о революции духа, это слова Кандинского. Они совсем не пришли служить большевикам. Они были уверены, что большевики, в лучшем случае, их союзники. А что это они создают революцию, что это их революция. Что вот настало наконец время, когда все старое, отгнившее и отжившее должно уйти в историю. Старое искусство все на свалку, а мы создаем нечто новое. И вот в 18 году они, действительно пришли служить новой власти, пришли к Луначарскому - и Мейерхольд, и Мережковский и некоторые художники - и возглавили ИЗО отдел Наркомпроса. Это был очень короткий период и никаким катком они не успели никуда прокатиться, потому что уже в 19 году их всех оттуда выжили, и Ленин никогда не поддерживал футуризм, известно, что он был против, и вообще вся старая интеллигенция была против. И рабочие не приняли. Они ничего не поняли. Шагал писал из Витебска, что его оформление какого-то октябрьского праздника вызвало недоумение и рабочие спрашивали, это ли пролетарское искусство? Футуризм потерпел трагедию не ту, что его власти запретили. Он оказался элитарным искусством не для масс. Массам было близко совсем другое искусство. Натурализм, рассказик в духе поздних передвижников.
Иван Толстой: Вот это-то и интересно, почему в 30-е годы это передвижничество почему то стало государственной идеологией?
Мария Чегодаева: С первых лет революции возникла Ассоциация художников революционной России, которая провозгласила лозунг: "Назад к реализму - вперед к массам". И вот это топтание - шаг вперед, шаг назад - эти бытовые картинки, портреты всех вождей, которые писал Бродский, Герасимов, они же ничем не отличались от царских портретов, которые висели по всем присутственным местам Российской Империи. И это угодливое, верноподданническое, доходчивое, понятное искусство, с его доходчивость и для простых людей и партийных руководителей:
Иван Толстой: Вот интересно, что партийные руководители переродились в таких сытых мещан. Связано ли это с тем, что и искусство переродилось в сытое и мещанское, и безликое?
Александр Архангельский: Я бы внес единственную поправку. Дело в том, что русская культурная парадигма несколько иная. Конечно, там было революционное начало, но куда мы денем Державина и Карамзина, позднего Пушкина, Достоевского, Толстого и авторов сборника "Вехи"? Там была и контрреволюционная мощная струя. Поэтому, что касается футуристов, тут к ним вполне приложима библейская максима "Блажен муж, иже не идет на совет нечестивых". Если пошел, то потом не обижайся.
Что касается вкусов вождей, то вожди вождям рознь. И я не большой поклонник советских вождей, но что среди этих разбойников Луначарский кое-что в искусстве понимал и как никак был единственный из своих сотоварищей, кто протестовал против обстрела и бомбардировки Кремля, забывать не будем. И Сталин, при всей его мерзости, сильно отличался от общего фона. Сталин аккуратно и грамотно использовал, как выдающийся политик, а политик он был выдающийся, то, что идет на потребу масс. Такое искусство было ему нужно. Другое дело - что ему нравилось. Для него Демьян Бедный - это, все-таки обслуга и шваль. То, что мы помним по его записям и пометам, как он обращался с ними, это была обслуга. Нужно денег вложить? Вложим. Нужно вознести? Вознесем. Нужно отодвинуть? Отодвинем. Вы - для того, чтобы нам было удобно управлять толпой. Что касается его личного понимания, несомненно, что некоторые представления о том, кто является ценностью в культуре, а кто является пустышками, у него было. До того, как началась мясорубка, когда ему стало просто не до чего. То есть, до того момента, когда был создан Союз писателей, который заменил самого Сталина, сам начал разбираться с писателями, он вторгался в судьбы крупных художников, останавливал травлю именно крупных не советских писателей - и Мандельштама, и Пастернака. Другое дело, что он, как всякий большой политик, был циник, и вопрос тут не в том, что ему нравилось, а что нет, а в том, что он использовал способ для оглупления масс, а это такому использованию не подлежало.
Иван Толстой: Давайте мы послушаем мнение петербуржцев, которых мы специально записали для передачи. Так вот, почему несмотря на диктат и цензуру в сталинскую пору, удалось создать бессмертные произведения искусства. Такой вопрос задавал петербуржцам наш корреспондент Александр Дядин.
Прохожий: Со стороны государства был определенный социальный заказ, то было соответствующее финансирование, и люди, которые удовлетворяли определенным требованиям со стороны государства, - им давались все возможности для реализации творческих способностей. Но именно поэтому не все люди самовыражались - только единицы. По-моему, искусство должно давать каждому самовыразиться, если у него есть способности в том или ином виде искусства. В сталинскую эпоху круг этих людей был сильно ограничен.
Прохожая: Потому что люди были живее, насыщеннее, и жили более свободно чем сейчас. Они были более талантливые. Сейчас много насилия, секса, и музыка очень тяжелая. Сейчас переход к ретро - собирают старое, старые песни, а новые даже не запоминаются, выпустили - и нету. А раньше артисты были какие - их помнят до сих пор. А теперь мы в кино не ходим - скучно.
Прохожий: Искусство остановить невозможно. Оно развивается в любой экономической формации. Я думаю, что как раз когда был какой-то политический гнет, то человек пытался выразиться в чем-то другом, например, в искусстве.
Прохожий: В сталинское время было больше свободы русским. Русский талантлив, поэтому произведений было больше. А сейчас геноцидят русский народ, поэтому мало талантливых произведений.
Прохожая: Раньше, по-моему, культура была повыше. Люди тянулись к театру, к письму. Может, просто теперь учителя преподают меньше.
Прохожий: Народ был вдохновлен Сталиным, потому что все было жестко. Наверное, по этому работали от души.
Прохожая: Какая разница? Талантливые люди работают в любую эпоху. А в древние века, когда инквизиция была, тоже ведь создавали скульптуры, произведения различные. Вообще, когда у человека стрессовое состояние, он из себя больше выплескивает в каких-то своих вещах. Голодный художник всегда больше рисует, так же как голодный студент всегда лучше учится.
Прохожий: Гнали в лагеря, давили тех, кто мешал развиваться другим. Скрябин, Алябьев, Танеев - кому они мешали? Наоборот, они были великие композиторы, помогали развитию русской культуры. Те, кто препятствовал ей, мешал продвижению настоящей русской культуры, вот те и гнили в лагерях. Государство не определяло, куда развиваться культуре. Консерватория жила совершенно отдельно от номенклатуры, существовавшей тогда. Деятели музыкальной культуры жили спокойно, писали прекрасную музыку.
Прохожая: Вопреки, как обычно бывает, если есть запрет, всему возникает такое большое желание. А когда все можно, то все скучновато, и люди не знают даже, о чем писать.
Прохожий: Я думаю, люди не видели, что происходило на самом деле, а смотрели на то, о чем им говорили, или на то, что им преподносили.
Прохожий: При всей его жестокости, в стране был порядок. А сейчас бардак везде. Да, людей как-то поставили в какие-то рамки, но, как я понимаю, многие это делали, будучи в тюрьме. То есть была цель, не важно хорошая или плохая, главное, что люди знали, зачем они это все делают.
Дмитрий (Петербург): Не случайно ли Сталин - культовая фигура? Как политик он, как раз, я думаю, дремучий. Он не понимал, что политика делается на платформе, а не на войне. Великий государственник - да, был очень чувствителен к правовой системе, понимал ее прожженно, а главное в нем - это то, что он был великим религиозным реформатором и уделял должное внимание возделыванию человека, то есть культуре. Не уничтожим был дух человека. Он же бесконечен и трансформироваться может в любую религию и культуру. Назовите это культурой, идеологией, чем угодно. И идеология - феномен религиозный. А потерял почву авангард? Да потому, что он элитарен. Это была некая анти-идеология, и для многих это не подходило - что-то неконкретное, и т.д.
Иван Толстой: Мария Андреевна, вы хотели поделиться вашими соображениями в связи с тем, что говорил Александр Николаевич.
Мария Чегодаева: Во-первых, Сталина надо тоже разделить. Очень большая разница между довоенным сталинским периодом и послевоенным сталинским периодом. Довоенный сталинский период еще давал какие-то выходы, лазейки для культуры и искусства. Одной такой важной лазейкой была классика. В это время Сталин и большевики сочли нужным всячески присвоить классическое наследие, и это пропагандировалось, поощрялось, позволялось, и в это время было создано много безоговорочно великих классических произведений. Это была совершенно поразительная школа музыкального исполнительства. Это были замечательные пианисты, скрипачи, без всяких оговорок. Это были спектакли. Например, в 39-м году был юбилей Шекспира, и к этому юбилею были такие великолепные постановки как "Король Лир", "Укрощение строптивой", "Много шума из ничего". Это еще можно было делать, и Пастернак, кстати, писал, какой отдушиной для него был перевод "Гамлета". И в искусстве еще позволялось более или менее писать свободно. Импрессионизм был позволен. В послевоенный период, начиная с 46-го года и постановления о журнале "Звезда" и "Ленинград" и вплоть до смерти Сталина, стал нажим, причем уже каток шел по культуре, когда почти ничего не дозволялось.
Александр Архангельский: Простите, что я вас перебиваю, но в 48-м году - последняя прижизненная публикация Пастернака в советской прессе.
Мария Чегодаева: Да, мы все знаем, что проделали с Шостаковичем, Прокофьевым. Все мы знаем, как погубили Эйзенштейна - он не пережил, умер в 48-м году. Да и Прокофьев умер в 53-м. Что делалось в изобразительном искусстве, менее известно, потому что постановления не было. Но была Академия художеств, и был Александр Михайлович Герасимов. На выставки не пускали буквально ни одного талантливого художника. Что проделывали с Фаворским, с Фальком, с Осмеркиным, с Дейнека, Пластовым - людьми, казавшимися абсолютно лояльными и реалистическими. Но они были талантливы, были личностями, и это уже не устраивало. Уже вообще нельзя было быть личностью. Последние 8 лет - это было чудовищно. Хотя и в эти годы можно что-то набрать.
Александр Архангельский: В литературе это, как правило, в стол.
Мария Чегодаева: У меня на стене висит великолепный рисунок Дейнеки 52-го года, его обнаженная модель. Подарил моему отцу.
Николай Павлович (Москва): У меня есть несколько замечаний. Во-первых, у нас, конечно, очень много стереотипов - и поздне-советских, и обще-либеральных, которые мешают нам взглянуть на него трезво и объективно. И во-вторых, особенно, в искусстве превалирует элемент литературо-центричности и плохой осведомленности в таких областях, как архитектура, что меня, как архитектора, несколько коробило. Так вот, мне кажется, что так же как нельзя недооценивать роли Сталина в культурной политике, нельзя ее переоценивать. Потому что было некое стилистическое развитие и во всей Европе, во всей литературной культуре в 30-е и 40-е годы было время антиквизирующих, классицизирующих тенденций, которое просто совпало и было усилено политикой Сталина. С другой стороны, Сталин был человеком не просто культурным, но человеком культурным благодаря собственным усилиям. У него были гораздо более широкие культурные горизонты, чем у того же Ленина. У него было уважение к мастерству. Характерно, что он не любил лизоблюдов, и люди, пытавшиеся ему понравится, могли очень сильно пострадать. В то же время, он крайне уважительно относился к таким людям, как Пастернак, Ахматова, которые не проявляли перед ним чрезмерного заискивания. Он уважал людей творчества и людей калибра, и он умел их видеть. Поэтому когда мы говорим, что несмотря на цензуру и давление, следует задаться вопросом, а не благодаря ли цензуре и давлению очень многое было? Потому что:
Александр Архангельский: Простите, что я вас перебиваю, но есть такая точка зрения, что для того, чтобы существовал Пушкин, нужно было крепостное право. Если это правда, то я предпочитаю, чтобы не было Пушкина.
Николай Павлович (Москва): Я имел ввиду совершенно другое. Была конструктивная культурная политика, с поощрением фундаментальных вещей. Тогда существовало издательство "Академия"; до сих пор продаются, и ими пользуются архитекторы, книги "Академии" по архитектуре. Это вовсе не была чья-то частная инициатива. Это было сознательной государственной политикой. Поэтому мне кажется, что культура сталинского времени имеет огромное влияние в культуре, в том числе и мировой, и надо, прежде, чем на него взглянуть объективно, избавится от такого высокомерия. Теперь пара слов об авангарде. Авангард представлял собой в общем-то крайне узкое и, по своему поведению, тоталитарное течение. Некую тоталитарную секту, крайне безжалостную к своим противникам. И перевод на классические рельсы в первые годы, начиная с 31-го, с конкурса Дворец советов, до, условно говоря, 35-го, он весь помещался под лозунгом плюрализма, что не только авангард. А когда было разрешено творить действительно мастерам, которым именно Сталин позволил творить, таким, как Фомин, как Жолтовский, то, извините, эти авангардисты просто не выдержали конкуренции. Просто не с чем было сравнивать, настолько они выделялись.
Иван Толстой: Я думаю, друзья, что вопросы, поставленные нашим слушателем, очень интересные и заслуживают дискуссии. Александр Николаевич, есть ведь все-таки правота в словах нашего слушателя о парадоксе сталинской эпохи: что фундаментальность в науке, в искусстве, в подходе к жизни присутствовала в ту эпоху, присутствовало и конструктивное, и деструктивное. С чем это связано? Что за философия была у товарища Сталина?
Александр Архангельский: Это была философия силы. Фундаментальная наука развивалась только в той мере, в которой она способствовала наращиванию военной мощи СССР. А те отрасли, которые военную мощь не затрагивали - они вытаптывались, как борьба с вейсманизмом-морганизмом, и прочая лысенковщина возникала на этом поле.
Иван Толстой: Только военная мощь? Может быть, еще и пропагандистская мощь? Зачем метро было делать таким красивым - оно было функциональным, но зачем же ему было быть таким импозантным?
Александр Архангельский: Дело в том, что если бы идеологическая составляющая была важнее, то не запрещали бы выдвигать советских ученых, в том числе и научно-технических, не гуманитариев - про них вообще речи нет - фундаментальных ученых на Нобелевские премии. Вышла книга, которая, на основе рассекреченных документов Нобелевского комитета, утверждает, что Нобелевский комитет пытался уговорить сталинскую элиту выдвигать советских ученых - "Ничего подобного. Не надо". Здесь для пропаганды это важно. Деньги вкладывались, и Берия, как организатор - он был выдающийся организатор науки, но только в той части науки, которая затрагивала военную мощь. Что касается архитектуры? Несомненно, все тоталитарные режимы способствуют развитию архитектуры, выражающей идею мощи. И тут не только дело в классических тенденциях. Они были преобразованы в идею мощи - что было и при Муссолини; что и дворец спорта под Берлином гитлеровской эпохи; что и советская архитектура. Архитектор, как правило, - человек, работающий в заданных технических параметрах. Поэтому он работает на идеологию, но он не ломает себя, чтобы выразить эту идеологию. О других художниках такого не скажешь. Ничего фундаментального в послевоенной литературе Сталин не поддерживал - вытаптывал площадку, но это только потому, что уже пришло время создавать фашистский режим, и ему уже просто не была нужна интеллигентская культура. Пастернака он действительно не трогал - как бы "не трожьте этого юродивого", лично отодвигал в сторону, но все остальное затаптывал, как слон.
Иван Толстой: Тогда просто обывательский вопрос. А Ахматову почему не трогал? А Булгакова почему не трогал?
Александр Архангельский: Повторяю еще раз - понимал, что такое личностный масштаб, ценил его в разных областях, и когда у него хватало времени на то, чтобы отводить удары от этих людей, не вовлеченных в революционный процесс, - тех, кого он не рассматривал как пешек - как например революционных художников, - "они соучастники, и в одно жерло пусть попадают все" - то он отводил эти удары. Чекисты, художники - без разницы. Нереволюционные художники - вот там он ценил масштаб. Если зависело лично от него, то их старались не трогать. Но мы говорим о той политике, которую он проводил, и о том поле, которые было доступно всем - открытое поле после 48-го года. Я абсолютно согласен с Марией - это абсолютно затоптанное поле и нужно было чудо, чтобы люди из этого поля вырывались. Юрий Трифонов, который начал чудовищным романом "Студенты" - безобразным, о космополитах, доносным романом, - ему нужно было самого себя перепрыгнуть, себя самого потом сломать и потом уже начинать карьеру заново, с тем, чтобы выгореть из своей души то сталинское рабство.
Мария Чегодаева: Я согласна с Николаем Павловичем в одном. Сталин прекрасно умел расценивать таланты. Он прекрасно знал, кто есть кто и кто чего стоит, особенно в послевоенные годы. И именно их он и уничтожал. Причем, надо сказать вот что. В 37-м году действительно уничтожались все и более или менее по одним и тем же мотивам. Мейерхольда расстреляли не за искусство, а за то что он был якобы японским шпионом, троцкистом, и т.д. После войны никого - ни Ахматову, ни Пастернака, ни Эйзенштейна, ни Прокофьева, ни Шостаковича не арестовывали и не пытали на Лубянке. Их пытали иначе - их изничтожали, расстреливали как творцов. Над ними глумились, их поносили, их не печатали, их - художников - не выставляли на выставках, их лишали элементарного заработка. Я не знаю что лучше - пытка физическая или моральная. Уж тут Сталин погулял и вся его клика тоже. И впечатление, что истреблялось самое яркое, талантливое, живое, личное. Нельзя было быть личностью. Нельзя было быть личностью даже в том, какие вы мазки кладете на холст, не говоря уже о темах.
Иван Толстой: Я помню воспоминание, которое осталось у художника Бориса Ефимова о словах его родного брата Михаила Кольцова, который, вернувшись из Испании с его знаменитыми репортажами - пусть и ужасными в идеологическом смысле, как это сейчас понятно. Тем не менее, уходя из кабинета Сталина, Кольцов был остановлен вождем такой фразой: "Не слишком ли вы стали знамениты, товарищ Кольцов?". И по тому, как нехорошо Сталин на него посмотрел, Кольцов понял, что долго ему не жить. И, действительно, он был почти сразу арестован и затем погиб. То есть людей, которые притягивали славу - тем самым оттягивая ее у Сталина, - вождь не переносил.
Сергей (Москва): У меня два вопроса, к обоим вашим гостям. Вопрос первый. Дело в том, что Александр Николаевич сказал, что Луначарский был, как он выразился, единственным человеком, который выступил против расстрела московского Кремля, имеется в виду 17-й и 18-й год. И, как сказал Александр Николаевич, "не будем этого забывать". То есть, в данном случае, Луначарскому приписывается несуществующая доблесть? Или нам предлагается не забывать о том, чего не было? Дело в том, что против расстрела московского кремля выступал не только Луначарский, но и весь поместный собор Русской Православной Церкви - это несколько сот человек - архиереи, монашествующие, профессора. Но почему-то об этом Александр Николаевич вспоминать не хочет и помнить нам не предлагает. К тому же, Луначарский за свои крокодиловы слезы последствий никаких не имел, ни от Ленина ни от Сталина. А вот епископ Анисимов, знаменитый камчатский миссионер, который написал книгу "Расстрел московского кремля", он спустя 30 лет, из Японии, где он осуждал Маньчжурские зверства против русского, христианского населения в северном Китае, он в 48-м году, уже после войны был арестован ГПУ и получил 8 лет концлагерей. Что вы об этом скажете? И еще, не кажется ли вам, что вы разбираете споры внутри Коминтерна? Вроде, "вот этот был хороший, а этот плохой". В принципе, то что они друг друга расстреляли, после того как белые ушли, это по известному посланию патриарха Тихона, которому большевики не придали никакого значения. А оно кончалось такими словами: "Поднявший меч сам от него и погибнет". Так что ничего печального в судьбе Кольцова нет. Как говорится, "за что боролись, на то и напоролись".
Александр Архангельский: О том, что среди своих разбойных товарищей Луначарский был единственный, кто выступал против бомбардировок кремля; о том что собор русской православной церкви, восстановивший патриаршество, выступал против - конечно, выступал против. Мне тут и в голову не приходит Луначарского связывать с отцом Тихоном. Единственное, что не могу не напомнить, это то, что русское самодержавие не допустило восстановления патриаршества и, увы, чтобы его восстановить, пришлось пройти, по крайней мере, через Февральскую революцию. Это ужас нашей жизни. Надо было защищать церковь, которая без патриаршества не могла дальше жить. Что касается Луначарского, то да, конечно - разбойник, но у разбойника бывает, как говорил Достоевский, "луковичка, которую может быть вытянут ангелы". Меня последующая судьба Анатолия Васильевича не интересует.
Мария Чегодаева: Во-первых, действительно, Луначарский не только протестовал, но он еще и подал в отставку. Это факт, и никакие другие добродетели других людей не перекрывают. Во-вторых, я хочу привести еще один пример касательно Луначарского. Когда он, уже в 26-м году, будучи в Париже, сказал Бенуа, что он ему не рекомендует возвращаться в Россию. Конечно, он не мог сказать, почему; он сказал, чтобы тот подождал, пока экономически станет лучше, но тем самым он спас наш мир искусства, который был почти весь в то время за границей. И я полагаю, что Бенуа это сказал и Добужинскому, и другим, и они смогли уехать из России - не просто бежать, а увести свои работы и т. д. Так что Луначарский много чего понимал, принадлежал к старой русской интеллигенции, а она очень многое приняла - так сказать, "поверила" в революцию, и я советую не забывать, что по-настоящему мы поняли все, что происходит, во-первых, после смерти Сталина, когда прошел XX съезд, а уж до конца только в 93-м году. Так что хвастаться нам особо нечем. Мы сами еще вчера многое не знали, очень многое не понимали, очень со многим мирились и в том числе русская православная церковь в сталинское и послесталинское время.
Иван Толстой: Простите, на обложке одной из ваших книг стоит 1939-й год, правда?
Мария Чегодаева: Да.
Иван Толстой: Почему именно этот год в заглавии?
Мария Чегодаева: Вы знаете, я взяла один сталинский год. А именно этот, потому что в 37-й и 38-й годы преобладает вопрос репрессий, так что там невозможно говорить о культуре. А в этом году, в 39-м, немножко это утихло, хотя репрессии и оставались, но не в таком массовом количестве, и очень огромный был взлет и взрыв интереса к культуре. Это был год, когда была международная выставка в Нью-Йорке, огромная выставка индустрии социализма, которая была итогом всех 30-х годов. Это был год открытия сельскохозяйственной выставки, год активного строительства Дворца советов. Это был год невероятного количества честей, которые сыпались на людей искусства, год введения сталинской премии и сталинских юбилеев. И год, когда, собственно, началась Вторая мировая война и когда мы заключили пакт о ненападении с Гитлером. Поэтому этот год давал гораздо больше возможностей, чем предыдущие. А взяла я один год потому, что было интересно проследить его от 1-го Января до 31-го Декабря. У меня в книге два раздела. Один, это называется "Рай на крови" - это официоз. И вторая часть, "Жизнь вопреки" - все то, что противостояло.
Иван Толстой: 39-й год меня тоже всегда очень интересовал. Позвольте немного свернуть на литературу, сделать более литературоцентричным разговор. В 39-м были выпущены те книги, которые либо приостановлены в предыдущие годы - в террорные. Как у Мюнхгаузена, рожок путников, замерзших в лесу, вносят в дом и, размораживаясь, он начинает издавать звуки - музыка оттаивает, и снова играет. 39-й год - год возвращения двух миллионов заключенных из сталинских лагерей - год первой, бериевской, оттепели. Этот год в книжном отношении был совершенно поразительный и ни с чем не сравнимый. Вот просто маленький перечень того, что было тогда издано. "Из шести книг" - сборник Ахматовой, переписка Блока и Белого - можно представить, кому это было нужно; какому простому советскому народу? - "Архив опеки Пушкина", "Неизданные произведения" Хлебникова, воспоминания художника Головина, где описывались какие-то эпизоды, пусть и критические, из жизни Мережковского и Гиппиус. Это действительно поразительный откат от прежних порядков. Один завершающий вопрос Александру Николаевичу. Когда кончилась сталинская эпоха?
Александр Архангельский: С политической точки зрения, она кончилась докладом Хрущева на ХХ съезде. С культурной же точки зрения, я убежден, она закончилась тогда, когда Борис Леонидович Пастернак передал рукопись романа "Доктор Живаго" итальянскому радиожурналисту Сержио Д'Анжело, и тем самым мы вернулись к той ситуации, когда русская, свободная литература началась печататься за пределами советского мира.
Мария Чагодаева: Ну, это в литературе, а скажем в изобразительном искусстве очень уже многое началось в 56-м году, когда были выставки Пикассо и Матисса.
