Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Интервью с Робертом Ирвином и с режиссером Ульрикой Оттингер


Автор программы Дмитрий Волчек

Гостем прошедшего в Праге международного конгресса писателей был британский прозаик и историк Роберт Ирвин. Его романы "Арабский кошмар", "Алжирские тайны" и "Пределы зримого" переведены на русский язык. С Робертом Ирвином встретился корреспондент Свободы Остап Кармоди.

Остап Кармоди: Откуда у Вас такой интерес к арабскому миру?

Роберт Ирвин: Господи, ну и вопрос! Я поступил в Лондон, и там я встретил одного студента, который в весьма юном возрасте решил стать крупным преступником. Ещё школьником он начал воровать и пускаться во всевозможные аферы. Но в какой-то момент ему в голову вдруг пришла мысль, что за это придётся платить и, возможно, гореть в адском огне. Он порвал с прошлым и решил обрести спасение. Он изучил все основные религии и понял, что истинной религией является ислам. Примерно в 15 он обратился в ислам и исправно молился в мечети на юге Англии. Но обратившись в ислам, он захотел найти само сердце этой религии, и в конце концов решил, что это суфизм. Есть великолепная книга Мартина Лингса "Мусульманский святой двадцатого века" - очень сильный религиозный текст об алжирском святом, жившем в небольшом городке на северо-западном побережье Алжира. Так вот, мой друг решил, что нет никакого смысла быть мусульманином второго сорта, надо ехать туда, где сердце, и поехал туда, в монастырь дервишей. Там он принял посвящение от шейха, а потом вернулся в Оксфорд для обучения, где и встретил меня. Там же я познакомился с его девушкой. Это была исключительная женщина, она выступала на Олимпиаде, была профессиональной пианисткой, имела чёрный пояс по дзюдо, говорила по-хорватски, на санскрите и ещё Бог знает на каких языках. Суперженщина, даже страшно. Нет, она была очень приятной, но становилось страшно, когда ты представлял себе, что она может и сколько всего она знает. И я был просто захвачен их историями о том, что там происходило. Я решил, что как-нибудь летом тоже туда съезжу, нельзя дальше жить той скучной жизнью, которой я жил до сих пор, и я поехал. Это была страна волшебства и чудес, в Оксфорде я изучал средневековую историю, раннюю историю ордена францисканцев, раздоры в этом ордене, чудеса, которые тогда происходили и всё такое, и я увидел, что всё это снова происходит прямо сейчас, на северном побережье Африки, в невыносимой жаре.

Остап Кармоди: Другая сквозная тема Вашего творчества - сны. Почему Вы заинтересовались ими?

Роберт Ирвин: На этом писательском фестивале в Праге я встретил много людей, которые страдали от того, что вынуждены были находиться в изгнании, от коммунистических репрессий. Я же жил весьма комфортабельной жизнью на юге Англии, в семье представителей среднего класса, не видел никаких войн, никакой оккупации. Мне пришлось создавать собственные проблемы, среди прочего - через сны. Так что в возрасте тринадцати лет я начал собирать свои сны. У меня где-то лежит целая коробка моих ранних снов, которые я записывал в дневники. Проект, который мне только предстоит осуществить, - что-то типа автобиографии, которую я планирую назвать онейрография, история моей жизни, прожитой в снах, в которой моя настоящая жизнь - так называемая настоящая жизнь, - это сон, а на самом деле реально то, что происходит ночью, когда я вижу сны. Но, как бы то ни было, я уже давно не занимаюсь снами. После того, как я работал с ними на протяжении десятилетий, я в конце концов утратил веру в сны. Приходится признать, что я так и не знаю, для чего существуют сны, я не считаю их важным источником литературного вдохновения, я думаю, что сны - хорошие рассказчики, я не думаю, что есть смысл их записывать. Но, Бог мой, я записал тысячи, возможно десятки тысяч снов, прежде чем пришёл к этому печальному и запоздалому пониманию.

Остап Кармоди: Насчёт духовных практик - восточных духовных практик, да и западных тоже, - вы практиковали какие-нибудь из них?

Роберт Ирвин: Я перепробовал всё, всё, что было. Я занимался буддизмом Теравады, дзен-буддизмом, йогой, разными формами восточных боевых искусств, саентологией, недолго увлекался сатанизмом, плюс психогруппы, которые были квази-мистическими и разные другие группы, даже названий которых я не помню. Я посещал их все, но только суфизм оказался серьёзным.

Остап Кармоди: Что Вы нашли для себя в суфизме?

Роберт Ирвин: Я нашёл в нём экстаз, но не в этом главное. Экстаз очень неверно понимают. Это лишь побочный эффект определённых медитаций или танцев, это весьма приятно - экстаз по определению приятен, но это не имеет никакого отношения к тому, куда ты движешься, и мои учителя относились к экстазу весьма пренебрежительно, говоря, что это лишь то, что случается по дороге, это надо оставить позади, не в этом смысл, а в том, к что тебе предстоит открыть. Господи Боже, вот сейчас начинается самое сложное! Это - это находится за пределами литературы и почти за пределами слов, - сильное... нет, не сильное, неоспоримое чувство того, что существует что-то, кроме этого мира, что-то, что присматривает за миром, настолько чужеродное человечеству, что это слегка пугает. Да, что-то невыразимое словами.

Остап Кармоди: Если оно настолько чужеродно человечеству, зачем нам беспокоиться об этом?

Роберт Ирвин: Потому что это Окончательная Реальность. И единственный наш шанс на загробную жизнь, как я думаю. Но об этом очень сложно разговаривать. Давайте поговорим о чём-нибудь другом.

Остап Кармоди: Как Вы думаете, новые суфийские школы продолжают традицию старых школ? Или это всего лишь слабые их подобия?

Роберт Ирвин: Есть суфизм и суфизм, и суфизм - много разных его видов. И почти всё, что доступно на Западе, - это дешёвый суфизм в пастельных тонах для улучшения настроения. Суфизм для повышения ваших успехов в бизнесе, суфизм для того, чтобы примириться с собственной жизнью. Дерьмо. Пенсионный суфизм, феминистский суфизм, а... полная ерунда. Есть ещё дыхательный суфизм, юмористический суфизм - попытки взглянуть на жизнь с забавной стороны, и другой подобный нонсенс. Любой суфизм, который не связан напрямую с исламом, суфизмом на самом деле не является. Некоторые из этих течений весьма приятны, но они не являются суфизмом.

Остап Кармоди: А тот, который связан с исламом, тот который сейчас практикуется в тех исламских странах, где он не запрещён?

Роберт Ирвин: Суфизм был запрещён очень во многих странах. Орден, в который я вступил, был в Алжире, и Алжир управлялся ФНО после ухода французов. Исторически суфийские ордена в Алжире сотрудничали с французскими колониальными властями, французы использовали суфийских шейхов в качестве посредников при общении с арабами и берберами. Так что когда ФНО пришёл к власти, они стали преследовать суфийские ордена. Мой орден выжил предположительно потому, что в своё время спрятал Бен Беллу от французских парашютистов. Но очень многие пострадали даже несмотря на это. Моего шейха, например, пытали, и я видел следы пыток на его ногах. И, в конце концов, их выдавили из Алжира, теперь они базируются в Париже. Опять же, турки запрещали все суфийские ордена. Камаль Ататюрк, когда он пришёл к власти вскоре после Первой мировой войны, запретил суфизм, так что вертящиеся дервиши отправились в изгнание. Сейчас они вернулись в Турцию, в Конью, которая была их историческим центром, но лишь для того, чтобы стать приманкой для туристов. Насколько танец дервишей, ежегодно показываемый в Конье, находится в русле настоящей мевланитской традиции - вопрос спорный. Я этого не знаю. Я думаю, что есть одна очень большая и важная вещь, о которой надо здесь сказать: суфизм находится под двойной атакой. С одной стороны он столкнулся с миром западного рационализма, с Мак-Дональдсами и глобализацией. С другой ему противостоит исламский фундаментализм, исламисты. Исламисты ненавидят суфиев. Так что суфии оказались между молотом и наковальней. И, тем не менее, я думаю, что они являются главной надеждой ислама.

Остап Кармоди: Вы считаете свои книги суфистскими? Я имею в виду не только Ваши "арабские" книги, но и всё ваше творчество.

Роберт Ирвин: Ни в коем случае! Я очень тщательно слежу за тем, чтобы не обсуждать самые важные вещи в своих романах. Мне не кажется, что романы - по крайней мере, мои романы, - должны писаться об этом. "Арабский кошмар" выглядит так, будто он весь набит эзотерической мудростью. Конечно, не всё там подложное, я вставил туда кое-что о снах, о секретных орденах в средневековом Каире, но я не хотел, да и не осмелился бы вставить в роман настоящий суфизм. Я не могу рассчитывать на то, что адекватно его представлю. Мне не кажется, что это цель моей работы писателя. Мои романы - развлечение, а не части культа. Культ производит плохие романы. Когда Толстой начал воспринимать христианство всерьёз, он сделался плохим писателем. Роман не является естественным средством обучения мистицизму. Мне не приходит в голову ни один великий буддистский роман и ни один великий христианский мистический роман. Ни один. Роман существует не для этого. Роман - это как игра в теннис, он помогает неплохо провести время.

Остап Кармоди: Вы пишете, чтобы убить время?

Роберт Ирвин: Во многом, да. До некоторой степени я пишу романы, чтобы убить чужое время, это то, что я предлагаю читателю. Но да, день за днём я сажусь и начинаю думать - как мне пережить этот день? Вечером будет вечеринка, главное - дождаться вечера. Но за писанием время проходит очень быстро, очень эффективно, очень легко. Особенно если пишешь роман. Ты садишься, ты начинаешь писать, ты придумываешь фразы, ты смотришь на часы - Господи, уже и утро прошло, - спасибо тебе за это!

Остап Кармоди: Что есть такое в исламском мире, что даёт ему такую власть над западными людьми - некоторыми западными людьми, по крайней мере?

Роберт Ирвин: Это... Я не уверен, что у него есть эта власть, но если что-то такое и есть, то это его способность сопротивляться модернизации, глобализации. Ислам почти не затронут ими. Не то, чтобы совсем не затронут, но... ислам всё ещё растёт. Это, возможно, единственная из крупных мировых религий, которая продолжает расти, и его основа не воспринимает западную секулярность и демократию как серьёзную угрозу для себя. Она даже не воспринимает их как вызов.

Остап Кармоди: Вы разочаровались в снах, не пишете о суфизме, что является Вашим нынешним наваждением?

Роберт Ирвин: Сейчас я пишу две книги. Одна из них скорее игра, чем наваждение. Это роман о современной математике, её опасностях и тёмных сторонах. О трудностях современной математики - и для человека вроде меня это действительно очень трудно. Неевклидовы пространства, канторова теория бесконечных чисел и другие подобные вещи. На заднем плане происходит работа над другой книгой, которая является для меня большим наваждением, и темой которой является сокращение возможностей, вплоть до полного конца. Не то, чтобы это был мой последний роман, но это роман о ком-то, кто стареет, терпит поражения, разваливается великая империя...

Остап Кармоди: Что Вы думаете о русской литературе в общем и современной русской литературе?

Роберт Ирвин: Я почти не знаком с современной русской литературой, но я являюсь совладельцем издательства, и мы недавно опубликовали Андреева и мы очень заинтересованы в переводе и публикации работ из серебряного века русской литературы. Мы хотим опубликовать Брюсова, Мережковского и Белого. Эта литература, с одной стороны, находится на грани фэнтэзи и хоррора, с другой стороны, это интеллектуальная глубокая литература. А я лично сейчас интересуюсь Достоевским, его взаимоотношениями с математикой. Он был на удивление хорошо осведомлён о современных научных теориях и о неевклидовой геометрии.

Дмитрий Волчек: В Москве состоялась российская премьера фильма немецкого режиссера Ульрики Оттингер "12 стульев". Мировая премьера фильма Оттингер прошла в феврале на берлинском кинофестивале, и зрители, ожидавшие увидеть авангардистскую, сюрреалистическую ленту, с удивлением обнаружили, что Оттингер решительно отказалась от своих прежних принципов и сняла достаточно традиционную экранизацию, дотошно воспроизводящую все сюжетные коллизии романа Ильфа и Петрова. С Ульрикой Оттингер встретился корреспондент Свободы Остап Кармоди.

Ульрике Оттингер: Три года назад, потому что меня очень интересовало то, что происходит в Восточной и Юго-Восточной Европе, я сделала документальный фильм об этом регионе, в том числе об Одессе. Я решила путешествовать не на самолёте, а на автомобиле, чтобы увидеть все эти старые улицы и дороги, которые соединяли старую Европу перед Второй Мировой, объехать старые европейские города и своими глазами увидеть, что в них сейчас происходит. Когда едешь на автомобиле, едешь медленно и говоришь по дороге с людьми, ты начинаешь немного узнавать страну. Обычно я очень тщательно работаю над своими фильмами. В том числе читаю много литературы из тех регионов, о которых снимаю. Когда я вернулась, начала монтировать картину, я обнаружила у себя на столе книгу "12 стульев". И я была так поражена этой книгой и её актуальностью! Конечно, она была про другое время, про время, когда создавался Советский Союз, когда были большие перемены, и во времена больших перемен всегда некоторые люди чувствуют себя прекрасно, а некоторые наоборот. И эта книга показалась мне, во-первых, просто прекрасным литературным произведением, а во-вторых, я нашла там очень много актуального. Так что мне было очень интересно сделать этот фильм. Я люблю показывать вещи с разных сторон, и я до этого была в местах, где всё это происходило, и мне хотелось найти другую точку зрения, другой угол, под которым можно смотреть на восточноевропейские страны.

Дмитрий Волчек: В своих прежних картинах, особенно, в сюрреалистическом шедевре "Фрик Орландо" - вольной экранизации романа Виржинии Вулф, Ульрике Оттингер делала акцент не на связанности нарратива, а на визуальной стороне кадра. Главные приметы ее стиля - странные костюмы актеров, дизайн которых Оттингер всегда разрабатывает сама, экстравагантные декорации, нетрадиционный грим. "12 стульев" отличаются от других работ Оттингер. Костюмы не столь впечатляющие, а многие сцены снимались на Одесских улицах без всяких декораций.

Ульрике Оттингер: Действие книги происходит в 27 году, так что я работала с авангардом того времени, хотя и меняла кое-что. Могу дать вам один пример. Знаете, эти огромные сумки, с которыми все таскаются туда-сюда в России и Восточной Европе, с которыми торговцы ездят на автобусах? Я даже из этого материала сделала костюм для одного из музыкантов. Для меня костюм - это не просто костюм, он рассказывает какую-нибудь историю, его материал - часть общего монтажа, коллажа, он ссылается на прошлое, на авангард 20-ых, но здесь есть и развитие. Так что я работаю разными способами и на многих уровнях. Хотя и в контексте. Для меня в этом фильме было важным показать не только прошлое, но и настоящее. Поэтому в этом фильме есть все типы натурных съёмок. Конечно, есть и павильонные, что-то я снимала внутри, никаких павильонов мы не строили, всё снималось в естественной обстановке. Для меня это было очень важно, и современные люди, пересекающие улицу и вообще все современные реалии - для меня очень интересно провести параллель между прошлым и настоящим, между повседневной жизнью тогда и сейчас.

Дмитрий Волчек: Прежде Ульрике Оттингер никогда не делала буквальных экранизаций. И "Орландо", и "Дориан Грей" были скорее вольными импровизациями на классические сюжеты. В "12 стульях" режиссер дотошно следует первоисточнику.

Ульрике Оттингер: Действительно, это мой первый фильм, в котором я работаю непосредственно с литературой. Другие свои сценарии я писала сама, и они были вдохновлены событиями ежедневной жизни, хотя, конечно, и литературой тоже. В этом фильме я, конечно, меняла некоторые сцены или переписывала диалоги, но я следовала книге. У этой книги есть своя драматургия - драматургия ситуаций. Герои всё время перемещаются. Я очень люблю такую драматургию. Но дело не только в этом. Некоторые места этой книги, да и вся она в целом, многое рассказывают и о наших ежедневных проблемах, и о проблемах человеческого существования в целом. Сейчас эти проблемы стоят очень остро. Там много есть о взаимоотношениях прошлого и настоящего, об изменениях, происходящих в жизни. С одной стороны в книге есть Воробьянинов, - из дореволюционных времён, с другой - Остап, использующий в своих интересах возможности нового времени. Я нахожу эту пару идеальными протагонистами для путешествия через мир прошлого и настоящего.

Дмитрий Волчек: Фильм "12 стульев" снимался на Одесской киностудии. На главные роли Оттингер пригласила одесских актеров. Остапа играл Георгий Делиев, а Кису Воробьянинова - Геннадий Скарга. Публику удивило, что на роль Воробьянинова приглашен молодой актер.

Ульрике Оттингер: Оба моих актёра мне очень нравятся. Я проводила кастинг в Одессе, и я нашла двух актёров с очень разными характерами, которые образовали с моей точки зрения идеальную пару. Потому что они действительно очень разные люди, хотя и происходят из одной и той же театральной среды. Остап - импровизатор. Он любит выдумывать на ходу, Генадий Скарга происходит из старой театральной семьи, его родители были актёрами, и он совсем другой, он долго готовится, прежде чем начать работать, так что мне показалось, что они идеально подходят к характерам героев. Возраст и тому подобные вещи не имеют для меня такого значения.

Дмитрий Волчек: Ульрике Оттингер полагает, что в романе "12 стульев" скрыты элементы ситуационной, дошекспировской драматургии.

Ульрике Оттингер: Я хочу найти художественную форму, - знаете, в фильме или в романе вам приходится сжимать события, и художнику необходимо найти подходящую форму для своего высказывания. Я ловлю реальность, находя форму между прошлым и настоящим. Это ясно видно, когда фигуры из прошлого путешествуют по нашему миру. Это как пьеса, но пьеса, где вы понимаете то, что происходит, через образы. Я не увлекаюсь натурализмом, я считаю, что искусство - это что-то, что должно быть представлено в сжатой форме, над чем нужно работать, для чего нужно искать форму. Но если вы действительно нашли её, ваше произведение приближается вплотную к реальности, оно рассказывает о реальности больше, чем она сама. Это как когда дети играют, и через эту игру воспринимают мир.

Конечно, реальность - это сложная вещь, но и персонажи книги тоже комплексные. Мне кажется, что хотя книга является модернистским романом, она включает в себя элементы очень старой драматургии, ситуационной, даже дошекспировской, в которой персонажи одержимы страстями или идеями. Мне кажется, это прекрасная драматургия для съемок, и экранизируя такую драматургию, вы всегда можете открывать её с разных сторон. У вас есть прекрасная форма, за которой вы следуете в соответствии с сюжетом фильма, но вы в любой момент можете остановиться и открыть окно в другой мир или в другую часть этого. Именно поэтому я так люблю эту драматургию. Именно поэтому я так люблю эту книгу, потому что она идеально мне подходила. Я много работала со старой драматургией, например, в Азии, в Монголии - с эмоциональной и эпической драматургией, в других странах. Это драматургия, которая даёт вам огромную свободу видеть то, что вы хотите видеть и делать то, что вы хотите делать.

XS
SM
MD
LG