Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Помни о Чарли. К 25-летию окончания вьетнамской войны




Марина Ефимова: Сайгон - столица Южного Вьетнама - пал под натиском Вьетконга 30 апреля 1975 года. И сейчас, через четверть века, когда этот город уже и не столица, и называется не Сайгон, а Хошимин, в одном из американских еженедельников снова появилась фотография, которая была сделана во время эвакуации города и которую помнит весь мир. Военный вертолет примостился на площадке вентиляционной башни, установленной на крыше небольшого здания, где этому вертолету так мало места, что кажется, он вот-вот упадет. И к нему по металлической приставной лестнице взбираются цепочкой люди, в отчаянной надежде спастись. Многие историки считают этот снимок символическим. Рассказывает военный историк, в прошлом зам председателя комиссии Конгресса по национальной безопасности, профессор Марвин Отт.

Марвин Отт: Эвакуация Сайгона, заснятая на пленку и показанная по телевидению во всем мире, оказала психологическое воздействие на публику, которое трудно преувеличить. Особенно, самые последние моменты - морские пехотинцы помогают сотрудникам американского посольства взобраться по металлической лестнице на крышу, где их подбирают последние вертолеты. Или кадры, на которых мы видим южных вьетнамцев в отчаянных попытках тоже попасть на американский вертолет перед тем, как город захватит Вьетконг. Все эти кадры - визуальное воплощение поражения Америки. И это впечатление мировой общественности - одно из серьезных последствий вьетнамской войны. Ирония судьбы заключается в том, что эвакуация Сайгона произошла через два года после того, как американские войска были выведены из Вьетнама. Если говорить с чисто военной точки зрения, то пока американские войска были во Вьетнаме, Вьетконг терпел поражение за поражением. Но все военное преимущество Америки было начисто забыто публикой после этих последних кадров эвакуации Сайгона.

Марина Ефимова: Кстати сказать, на днях в "Нью-Йорк Таймс" опубликован обширный материал о том, что на знаменитой фотографии с лестницей запечатлена вовсе не крыша американского посольства, а жилой дом номер 22 по улице Джи Лонг в Сайгоне. Что спасают оттуда не американцев, а вьетнамцев, что до последнего вертолета, покинувшего Сайгон, остается еще 12 часов. И что, в общем, этот знаменитый снимок с лестницей является скорее не символом поражения Америки, а символом той путаницы и взаимонепонимания, которые стали проклятием вьетнамской войны. Публика в США не понимала сложной ситуации, в которой оказалось ее правительство. Правительство долго не понимало накала страстей в стране. И, наконец, ни те, ни другие, не понимали тех, с кем имели дело, - вьетнамских коммунистов.

Марвин Отт: Война, в общем, имела поддержку американцев в первые два с половиной года. Идея остановить интервенцию коммунизма большинству американцев казалась благородной и справедливой. Но когда война затянулась и, особенно, после наступления и победы Вьетконга в праздник Тет, так называемый Тет оффенсив, настроения резко изменились.

Марина Ефимова: Я беседую с историком, профессором Национального военного колледжа, профессором Марком Слотфелтером. Профессор Слотфелтер, в России, в 60-70-х годах, интеллигенция всей душой поддерживала американское противостояние коммунистам Северного Вьетнама. И тогда многие объясняли поражение в войне тем, что правительство США связало военных по рукам и ногам из-за антивоенных протестов внутри страны.

Марк Слотфелтер: Я категорически не согласен с этим мнением. И дело тут в типе войны. Ведь война была, по преимуществу, партизанской. Сражение, в обычном понимании этого слова, происходило раз в месяц. Поэтому в том, что касается военного снаряжения, они обходились минимальным количеством. Продовольствие они конфисковывали в деревнях по всей стране, часто отнимая у крестьян то, что им поставлял Красный Крест. А извне им хватало 40 тонн военных грузов в день, чтобы снабжать действующую армию размером в 300 000 человек. Это 7 грузовиков. Поэтому даже если бы мы бросили туда втрое больше сил, нам бы было не обнаружить эти грузовики и не перекрыть снабжение армии противника. Разве что мы применили бы тактику, использованную генералом Лу Уолтом в Айкоре, когда в деревне поселяли американский взвод - 15-17 морских пехотинцев и они находились там 24 часа в сутки и помогали крестьянам и охраняли деревню от партизан. А обычные методы ведения войны, которые мы применяли, пока президентом был Линдон Джонсон, были обречены на провал.

Марина Ефимова: Многие наблюдатели и, особенно, русские, любят повторять, что американцы воевали неохотно, потому что не хотели умирать за чужую страну. Спрашивается, почему на 10 лет раньше они были готовы умирать в Корее? Но даже если это утверждение в каких-то случаях верно, то все равно ясно, что главной движущей силой антивоенного движения в Америке бесспорно был не страх смерти, а стыд за действия и политику своей страны. Об этом беседа нашего корреспондента Владимира Морозова с историком Радгерского университета профессором Ллойдом Гарднером.

Владимир Морозов: Пришлось ли вам участвовать в войне?

Ллойд Гарднер: Нет, в это время я преподавал в университете. Я участвовал в антивоенном движении, в так называемых тич ин. Это были своего рода лекции-семинары протеста. Они проходили, обычно, вечером. Историки, специалисты по странам Азии, политологи, критиковали позицию американского правительства. Начинались такие споры, что порой доходило до драки.

Владимир Морозов: А почему вы были против войны?

Ллойд Гарднер: С самого начала я считал, что Америка обречена на поражение. Наше правительство говорило, что спасает Индокитай от коммунизма. Но Вьетнам воевал за независимость. Он только что освободился от французских империалистов, потом пришли мы, американцы. Белый Дом не учел то, что правительство Южного Вьетнама и его армия не пользовались поддержкой собственного населения. Сильнейший эмоциональный отклик вызвало у американской публики самосожжение буддийских монахов в знак протеста против авторитарного режима южновьетнамских властей. Мне часто приходилось разговаривать с ребятами, которые получали повестки. Мы много и откровенно говорили о том, что это грязная война.

Марина Ефимова: Профессор Гарднер, на днях "Нью-Йорк Таймс" и журнал "Пипл" опубликовали массу снимков военного времени, сделанных северо-вьетнамскими военными корреспондентами. Это просто какой-то иконостас. Не солдаты, а святые, с мирными жителями они лучшие друзья, дети их обожают.

Ллойд Гарднер: Я думаю, что многие снимки явно инсценированы. Тем не менее, по снимкам противника видно, что солдаты Вьетконга пользовались уважением населения.

Марина Ефимова: Может быть, что дело в том, что северо-вьетнамские фотографы были за своих, а многие американские фотографы - против своих?

Ллойд Гарднер: Нет, наши средства массовой информации стали против начатой президентом Джонсоном эскалации войны. До этого большинство журналистов были за. Единственная проблема, которая их беспокоила, - это что мы мало делаем, чтобы искоренить коррупцию в южном Вьетнаме. Если бы мы это сделали, то смогли бы вести войну более успешно.

Марина Ефимова: Итак, американцы хотели защищать гуманный, демократический режим. Вот, как комментирует эти требования известный журналист, многолетний главный редактор журнала "Комментари" Норман Подгорец в книге "Почему мы были во Вьетнаме?".

Диктор: Противники вьетнамской войны в Америке яростно требовали, чтобы южновьетнамское правительство провело демократические реформы в разгар кровавой войны, когда ему противостояла армия в 300 000 человек. Но когда, несмотря ни на что, это правительство предприняло поистине экстраординарные усилия - провело земельную реформу, ввело более справедливую избирательную систему, представило в правительстве коммунистическую фракцию, допустило начатки плюрализма - ни один либеральный комментатор этого не заметил. Атаки американских интеллектуалов на южновьетнамское правительство слишком часто были вызваны нежеланием конкретных реформ, а желанием получить алиби на случай, если мы их бросим.

Марина Ефимова: В начале 1969 года, когда Ричард Никсон стал президентом, сменив Линдона Джонсона, ему и его госсекретарю Генри Киссинджеру было ясно, что общественное мнение страны в целом против продолжения войны.

Ллойд Гарднер: Никсон во время предвыборной компании создал впечатление, что он немедленно прекратит войну. Но и он, и Киссинджер придерживались традиционного, или как мы говорим, классического геополитического взгляда на вьетнамскую войну. Они видели ее в контексте холодной войны с советской империей, и поэтому Никсон продолжал войну, пытаясь подготовить ситуацию, пригодную для достойного отступления. Используя, например, давление на Ханой Китая.

Марина Ефимова: Деятельность и Никсона и Генри Киссинджера, ставшего решающей фигурой в деле заключения мирного соглашения между северным и южным Вьетнамом, началась с переговоров, поначалу секретных, с коммунистическим правительством. Чтобы представить себе запутанность ситуации и сложность положения американского правительства, заглянем в книгу Нормана Подгорца "Почему мы были во Вьетнаме?".

Диктор: Коммунисты хотели одного: свержения южновьетнамского правительства и образования нового, коалиционного правительства по своему выбору. Без этого условия они отказывались возвращать США пленных. Американские сторонники войны, ястребы, как их называли, требовали продолжения войны, а наиболее радикальные даже применения в случае необходимости ядерного оружия. Противники войны, голуби, требовали немедленного заключения мира и называли Никсона обманщиком, не выполняющим своих предвыборных обещаний. Даже Роджер Хилсман, который при Кеннеди был заместителем госсекретаря по вопросам дальневосточной политики, написал статью, упрекавшую Никсона за то, что тот не принял предложения немедленного мира. При том, что, по его выражению, многих американцев условия коммунистов вполне бы устроили. Возражая ему, британский эксперт по гражданским войнам, сэр Роберт Томпсон сказал: "Либералы думают, что можно остановить гражданскую войну, в которой противные стороны убивали друг друга тысячами, просто уговорив два правительства объединиться на приемлемых началах. Эта идея абсурдна. Такое правительство моментально превратиться в коммунистическое. Вам надо ставить свои условия, - сказал Никсону старый дипломат. -Потому что от того, как вы поведете себя во Вьетнаме, зависит дальнейший путь цивилизации".

Марина Ефимова: И Никсон продолжал войну, но уже не ради победы.

Ллойд Гарднер: Это уже не была защита Южного Вьетнама от Северного. Это уже была борьба, по выражению Никсона, "за возможность заключить мир, не теряя чести". То есть борьба за возможность выйти из войны, не оставляя в руках Вьетконговцев пленных и не предавая открыто южновьетнамцев.

Марина Ефимова: По парижскому мирному соглашению, которое было с огромными трудами и взаимными уступками, к величайшей гордости Генри Киссинджера заключено, наконец, в январе 1973 года, северный Вьетнам обязался не пересекать границу южного, а американцы обязались вывести свои войска. Когда последний американский солдат покинул Вьетнам, коммунисты нарушили условия соглашения и возобновили партизанскую войну. Ее свидетелем и участником был господин Вьет. С ним беседует Рая Вайль.

Рая Вайль: Господину Вьет, с которым меня связала организация помощи вьетнамским беженцам, во время капитуляции Сайгона было 27 лет, и он был младшим офицером. К роли Америки во Вьетнамской войне у него до сих пор двойственное отношение.

Вьет: С одной стороны, я люблю американских солдат, которые жертвовали своей жизнью, чтобы помочь нам в борьбе с коммунистами. С другой стороны, у меня не вызывает уважения позиция американского правительства, внезапно решившего выйти из игры в самый критический момент. У нас не хватало сил, оружия, боеприпасов, чтобы продолжать отстаивать демократию. Отступив, США и весь свободный мир, по сути, предали нас, отдали на произвол коммунистов. Как все это происходило, я никогда не забуду. За день до капитуляции мы сдерживали танковые дивизии противника, атаковавшие Сайгон. К утру у нас кончились боеприпасы, и мы вынуждены были отступить. Кроме того, нарушилась связь со штабом, который находился в городе. Было неясно, что делать дальше. Пока я обдумывал ситуацию, я услышал по радиоприемнику голос нашего президента, сообщавшего о сдаче Сайгона. Мой непосредственный командир отдал приказ, невзирая ни на что, продолжать бои. Но я собрал своих солдат и сказал им, чтобы расходились по домам, к женам и детям. Войну мы проиграли, дальнейшие жертвы немыслимы. Мы проиграли войну, и из-за этого наш народ теперь живет под диктаторским режимом. Конечно, ответственность за случившееся, прежде всего, лежит на нашем, южновьетнамском правительстве. Но, не желая никого винить, я думаю, что американцы могли бы принести нам гораздо больше пользы, если бы не совершали такого количества ошибок во время войны.

Марина Ефимова: В апреле 1975 года, когда войска Вьетконга подходили в Сайгону, генерал Пьхееу - тогдашний глава южновьетнамского правительства - в порыве отчаяния опубликовал письмо Никсона, обещавшего своим союзникам военную поддержку в случае нарушения северо-вьетнамцами парижского соглашения, но к тому времени Никсон уже ушел в отставку в связи с Уотергейтским скандалом. А когда к Конгрессу обратился новый президент Форд, то американский народ, в лице Конгресса, как пишет Подгорец, "отказал Вьетнаму не только в войсках, но и в любой финансовой и экономической поддержке". Как выразился генерал Пьхееу, "после этого мы вели уже войну бедняка".

Профессор Отт, во время вьетнамской войны и много лет после нее, американское общественное мнение считало эту войну аморальной и позорной, как изменилось это мнение сейчас, через 25 лет?

Марвин Отт: Нынешнее общественно мнение представляет сложную картину. Но я могу с уверенностью сказать, что возмущение и ярость, возбуждавшие антивоенную активность в начале 70-х, сейчас утихли не только потому, что время смягчает все страсти. Дело в том, что этому способствовала послевоенная ситуация в Юго-Восточной Азии, в частности, ужасающая судьба Камбоджи, когда коммунисты захватили там власть. События в Камбодже сильно размыли те черно-белые представления о вьетнамской войне, которые господствовали в Америке. И, по крайней мере, моральное осуждение войны утратило часть своей силы.

Марина Ефимова: В США, насколько я знаю, считают, что раз война была проиграна - жертвы были напрасными.

Марвин Отт: Я думаю по-другому, хотя, может быть, и до сих пор остаюсь в меньшинстве. Вьетнамская война ослабила коммунистический террор в Юго-Восточной Азии. В начале 60-х годов почти во всех странах этого региона коммунисты были чрезвычайно сильны. В Индонезии компартия была третьей в мире по величине. Страна явно двигалась к победе коммунистического режима. Были сильные опасения, что и Сингапур попадет в руки коммунистов, северная часть Таиланда. И поскольку в Северном Вьетнаме коммунизм уже победил, а в Камбодже и Лаосе шел к победе, то в случае захвата Южного Вьетнама вся Юго-Восточная Азия стала бы коммунистической. Этого не произошло. 10 лет коммунистический блок был занят войной во Вьетнаме, и к ее концу, к 1975 году регион Юго-Восточной Азии заметно трансформировался. Сингапур ожил и достиг больших успехов. В Таиланде коммунистов взяли под контроль. Индонезией управляли военные, но и правительство Сухарту стало довольно успешным. То есть, модернизация региона приняла более цивилизованные, не коммунистические формы. Конечно, никто не может переиграть исторические события и посмотреть, что было бы, если бы. Но я думаю, коммунистические режимы в этих странах провалились именно потому, что США 10 лет, образно говоря, держали оборону.

Марина Ефимова:
Помнишь Чарли?
Помнишь Бейкера?
Они теряли детство на каждом километре,
И в пылу битвы было безразлично, кто виноват.

Профессор Отт, как вы оцениваете ситуацию во Вьетнаме после вьетнамской войны?

Марвин Отт: История послевоенного Вьетнама это, по сути, вариант того, что не раз происходило и в Советском Союзе. Пока шла война, коммунистический режим показал свою феноменальную способность мобилизовать общество, используя идеологическую пропаганду, беспощадные дисциплинарные меры и методы военного призыва, включая шантаж. А также - централизацию власти. Но когда война кончилась и нужно было налаживать мирную экономическую и политическую деятельность, эта система показала свою полную несостоятельность. К концу 80-х во Вьетнаме был угроза массового голода. Начались попытки реформ, вьетнамский вариант приватизации Ден Сяо Пина, но в связи с этим возникает, опять-таки, знакомая дилемма: как только экономика откликается на реформы, так сразу опасность начинает угрожать политическому доминированию компартии. И из этого заколдованного круга им не выйти.

Марина Ефимова: Американцы потеряли во время вьетнамской войны 50 000 убитыми. 300 000 получили ранения и не считанное число - психологические травмы. И американская интеллигенция, обсуждая вьетнамскую войну, рассматривала только свою вину, точнее, вину своей страны. Вмешательство в чужой конфликт, гибель мирных жителей, истребление деревни Мей Лай, рождественская бомбардировка Ханоя, бомбардировка северо-вьетнамских арсеналов в Камбодже. Уже после войны некоторые сенаторы пытались организовать суды, на которых руководство американской армии обвинялось бы в геноциде. Это позиция гуманистов. А позиция гуманиста - беспроигрышна. Ему нельзя сказать - вы преувеличиваете. О каком преувеличении может идти речь, когда дело касается человеческих жизней. "Почему вы не вспоминаете, - пишет, обращаясь к американской интеллигенции, Подгорец, - что коммунисты только при захвате власти в северном Вьетнаме в 1954 году уничтожили 50 000 человек сразу, а потом сотни тысяч в лагерях?" На той территории Южного Вьетнама, которую им удалось временно захватить в 1968 году, они забили палками и закопали живыми в землю 3 000 человек из штатского населения. Только за то, что те поддерживали южновьетнамское правительство. Немедленно после взятия Сайгона северо-вьетнамцы закрыли все газеты, кроме двух коммунистических, и все телеканалы, кроме одного - правительственного. Они закрыли все книжные магазины и все театры. Самосожжение одного буддийского монаха в 1963 возбудило в Америке бурю, а самосожжение 12 монахов в 1975 в знак протеста против коммунистического террора не обратило на себя ни малейшего внимания. Почему вы молчали о Вьетнамском ГУЛАГе? - пишет Подгорец".

Однажды я сама спросила об этом знакомую американку. И она ответила очень ясно: потому что мы в этом не виноваты и поэтому совесть нас не мучает.

Марвин Отт: Вьетконговцы применяли пытки, морили людей голодом, держали их по горло в воде, закапывали живыми в землю. Словом, использовали весь арсенал средств запугивания. Причем, все это они использовали по отношению к мирному населению Южного Вьетнама в той же мере, как и по отношению к американцам. Вообще, самый кровавый тип войны - это гражданские войны.

Марина Ефимова: Журналист Уильям Шоукейс в своей знаменитой книге о преступлениях красных кхмеров в Камбодже, выдвинул принципиальную идею, ставшую даже на время популярной среди либералов, что Пол Пота и его последователей сделала монстрами, уничтожившими треть своего народа, американская бомбардировка. В рецензии на эту книгу соратник Генри Киссинджера дипломат Питер Родман написал: "Никакой изворотливостью нравственных суждений невозможно обвинить в преступлениях политических монстров тех, кто пытался помешать этим монстрам прийти к власти. Можно только надеяться, что изощренная софистика таких мыслителей, как Шоукейс, никогда не заставит свободных людей принять доктрину, по которой сопротивление тоталитаризму - безнравственно".

XS
SM
MD
LG