Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Литературные мечтания: Беседа с Татьяной Толстой


Автор программы Александр Генис
Ведущий Иван Толстой

Александр Генис: Сегодня у нас в студии гость из России - Татьяна Толстая. Татьяна - давняя участница наших передач. Постоянные слушатели, надеюсь, помнят большой цикл бесед "Гамбургский счет", в котором мы подводили итоги русской прозы 20 века в конце прошлого столетия. Кстати, музыка из опуса Рахманинова, которую мы тогда использовали, с тех пор сопровождает все наши передачи с Толстой. Каждый раз, когда Татьяна появляется в Америке, я пользуюсь этой возможностью, чтобы сравнить наши наблюдения над современной российской словесностью, за которой мы следим с разных сторон океана. Надеюсь, что такая, панорамная, точка зрения поможет нам лучше разглядеть предмет нашего сегодняшнего разговора - отечественную словесность.

Я бы не хотел начинать эту беседу с брюзжания, но меня поразила цифра, которую приводят российские издательства, специализирующиеся на серьезной литературе. Около 90 процентов выходящих в стране книг, говорят они, - переводные. Объясняется это тем, что в России просто мало писателей, способных привлечь читателя. Меня эта цифра удивила по разным причинам. Во-первых, она уникальна для литературы любой страны. Ведь обычно переводы составляют незначительный процент от всех выходящих книг. А во-вторых, мы привыкли к дефициту свободы, бумаги, денег, но не авторов. Что же происходит сегодня? Как по-вашему, Татьяна?

Татьяна Толстая: Это совершенно верно, издатели правы: 90 процентов - переводные. Я думаю, здесь две причины. Первая - то, что писатели физически поубивались за 20-й век. То есть, имеется огромное зияние от 30-х годов до начала перестройки. Есть несколько писателей, это мы все знаем, но есть и огромное зияние. Нету унавоженной почвы и нету какой-то преемственности - литературной, стилевой, жанровой. Это, во-первых. А во-вторых, литература западная, переводная, она убежала вперед и давно умеет развлекать читателей. Наши писатели развлекать читателя еще не научились. Это начинается только сейчас.

Александр Генис: Мы с вами, Татьяна, принадлежим к промежуточному поколению. Часть жизни прошла при советской власти. Часть - после. Но сейчас на арену уже вышло новое литературное поколение. То самое, которое должно заполнить эту нишу. Это поколение сформировалось в бесцензурной России. Что вы можете сказать о нем?

Татьяна Толстая: Я не очень люблю это поколение. Потому что те немногие произведения, которые я читала, написанные поколением новым, показывают следующие вещи: свобода понята как даже не анархия, а полная разнузданность выражать, так называемого, себя. А что там в себе интересного, об этом писатель не подумал. Все происходит на грани с хулиганством, я бы сказала. Чего хочу, то ворочу. А есть ли там читатель, нет ли читателя... Глубокое презрение к нему. Потом, неумение держать форму. И неумение вообще строить драматургические сюжеты. Потому что литература - это драматургия, прежде всего. Вот тянуть из себя нитку, как тянет паук, это у нас умеют. У нас есть такие хорошие веревочники, стилисты, но в рамках очень узких. Да, красивая веревочка, но что за веревочка-то?

Александр Генис: Ковра не получается?

Татьяна Толстая: Нет, ковра не получается, потому что ковер должен быть продуман, расчислен, и вообще, наши люди не уважают это традиционно. Решительно не уважают точные науки, в частности, математику, которая должна быть в основе. Должен быть жесткий, стальной каркас, который может быть очень тщательно закамуфлирован, но, тем не менее, он в произведении должен быть. Произведение, состоящее из ватных клецок - это такой трейд марк современной литературы. К сожалению.

Александр Генис: Вы считаете, что это отличительная черта, что предыдущее поколение не страдало этими пороками?

Татьяна Толстая: В меньшей степени страдало.

Александр Генис: Вот мне тоже кажется, что в наше время были крайне увлекательные романы. Вся та диссидентская литература, она была, кроме всего прочего, еще и очень увлекательной. Романы Владимова, Войновича, раннего Аксенова - они все были переполнены действием, они явно заражали читателя, и то, что они были популярны, это было вполне естественно. А сегодня я этого не вижу.

Татьяна Толстая: Я тоже этого не вижу и я не знаю, в чем тут дело - не хотят или не умеют. Если не умеешь - сядь поучись, прежде, чем выдавать свою продукцию. Если не хотят, то это хуже. Потому что это пустая надменность, презрение к ближнему, что я вижу очень часто и вне литературы. И, может быть, такая ложная попытка возвыситься над коммерческим. У нас очень сильное презрение к коммерческому. Как запахло коммерцией, так сразу писатель выражает презрение. Хотя крайне хочет заработать деньги.

Александр Генис: Таня, вы недавно получили крупную премию "Триумф", с чем я вас искренне поздравляю. Но до этого призы обходили вас стороной, что мне всегда казалось крайне несправедливым. Приведу лишь один пример. С 93 года ничего не получал Пелевин, не был, насколько я знаю, ничем отмечен любимый мной Сорокин и любимая вами Петрушевская. В связи с этим, я хотел спросить вас, как вы оцениваете в целом институт литературных премий в России сегодня?

Татьяна Толстая: Я действительно, не получила те премии, на которые я могла рассчитывать. Я не буду впадать в излишнюю скромность, но я могла рассчитывать на премию Букера и на премию Академии Литературной критики. На премию "Триумф" я рассчитывать не могла. Дело в том, что эта премия, в моем представлении, дается человеку за лайф тайм. Вот человек долго жил, его дни клонятся к закату, и вот он показывает, что вся его жизнь была посвящена чему-то. Я, в общем, имею наглость считать себя молодой, и никоим образом не могла рассчитывать на эту почтенную премию. А вот на Букера, который вполне скромный, я считаю, что я его заслужила. Ну, нет, так нет. Но получил другой человек, а я была в шорт листе, что мои амбиции полностью удовлетворяет. А что касается премии литературной критики, то как известно, в прошлом году получилась смешная вещь, меня многие из членов этой Академии хотели назначить, но имеют право выбирать только одного кандидата. Каждый думал, что меня назначит другой. Поэтому я даже не попала в лонг лист.

Александр Генис: А как вы в целом оцениваете институт премий?

Татьяна Толстая: Вообще, премия - вещь полезная. Пускай она будет. Она что-то такое провоцирует, вызывает живость, интерес, она объединяет хотя бы на этом небольшом пятачке литературных людей, потому что с исчезновением Союза писателей у нас пятачки исчезли. И, в общем, это возможность поговорить о, возможность поругаться. Беда в том, что очень уж у нас народ злой. Вы знаете, вместо меня Букеровскую премию этого года получила Людмила Улицкая. И произошла поразительная вещь: она получила премию, обрадовалась, я за нее тоже очень рада. Но, прежде всего, она выступила с маленькой речью, в которой она обгадила своих конкурентов, сказав, что они ничего не стоят, а стоит она. Тем самым, показав, что она не шибко выходит за этот уровень. Она должна была нас представлять, как зубров, гигантов, которых она в честной борьбе победила. Это первое. Это было смешно. Ну ладно, женщина разволновалась. А второе, она все-таки получила престижную премию, на нее обрушилась волна криков, злобных воплей со стороны критики. Люди не подождали даже сутки, чтобы дать женщине получить естественное удовольствие от награды. И это была уже подлость какая-то невероятная.

Александр Генис: А кого, по-вашему, надо было бы наградить? Кто из таких ненагражденных писателей ходит сегодня в России?

Татьяна Толстая: Вот вы, кстати, перечислили. И Петрушевскую, и Сорокина, и Пелевина. Пелевин получил очень маленький Букер. Детский.

Александр Генис: Я знаю, я сам его номинировал. Я был тогда членом жури.

Татьяна Толстая: Петрушевская, к сожалению, не получила премию за свой изумительный роман "Время ночь", а вместо этого получил Харитонов, что с самого начала задало неверный тон премии Букер, потому что можно было выбирать между Сорокиным, Петрушевской, Маканиным, но на их фоне Харитонов - это такая хорошая средняя литература. Почему у нас в России, стране крайностей, существует боязнь наградить выдающегося, резкого, не влезающего ни в какие рамки человека. Не знаю, вот это середнячество, троечничество никогда России не было свойственно. Это очень странная вещь. Если это результат сложения векторов и борьбы закулисной, то сколько же лет это можно продолжать? Это продолжается уже 6 или 10 лет.

Александр Генис: Я с вами согласен. Я состою членом нескольких жюри и каждый раз поражаюсь тому, как коллективное судейство приводит к тому, что побеждают средние писатели. Те, кто ярче и интереснее, остаются в тени. Татьяна, традиционный вопрос, которого мы не избежим. Толстые журналы. Их нельзя ни обойти, ни объехать. Это вечно больная тема. Тиражи падают катастрофически, конкуренция с оперативными книгоиздательствами растет, все на них жалуются, но ни один из главных журналов не закрылся, все как-то живут. Как по-вашему, есть ли будущее у толстых журналов и если есть, то какое?

Татьяна Толстая: Я не знаю, почему они живут в смысле финансовом. Но я очень рада, что они существуют, потому что если мы представим себе, что их нет, тогда остаются только две среды - издательства, в которых нет никаких ориентиров, это море без берегов, во тьме, ничего нельзя понять, и обслуживающие издательства мелкие газетки. То есть, вместо одного толстого журнала я вынуждена буду прибегать к услугам посредников, коммивояжеров в журналах тонких. То есть мне, читателю, напряг. И, конечно, интернет. Так вот, интернет не принял ни одного нового писателя. В интернете ничего хорошего не было. Хотя почему - непонятно. Возможно потому, что литература, как и всякое искусство - это вещь иерархическая. Это отсекание от глыбы, а не ваяние из ваты. И хоть какой-то, справедливый или нет, пристрастный или нет, производится каким-то Ареопагом из литературных людей, которые стоят на страже и не впускают то, что им кажется ненужным в журнал. Я обычно читаю в каждом номере литературного толстого журнала какую-нибудь одну вещь. Это не значит, что она мне нравится. Я нахожу 12 вещей для прочтения в год. На интернете это невозможно, а в книгоиздательстве, я просто не знаю что брать? Вот Иванов, вот Петров - я ничего не понимаю.

Александр Генис: То есть вы считаете, что журналы, как такой вот фильтр по-прежнему выполняют свою роль?

Татьяна Толстая: Для меня они выполняют, и хорошо бы, чтобы они продолжали выполнять, чтобы у них было лучше финансирование, чтобы к ним было больше уважения со стороны литературных людей, потому что у нас опять-таки очень странная злоба людей, имеющих отношение к литературе к толстым журналам. Хотя они никому помешать, в принципе, не могут. Они могут помочь, иногда они этого не делают, в холостую работают, но помешать - решительным образом никому. Я думаю, что это какое-то неудовольствие неудовлетворенных людей.

Александр Генис: Другой тип издания - так называемый, гламур. Все эти модные, глянцевые, богатые издания понемногу учатся притягивать в свою орбиту серьезных писателей. Это интересный феномен, хотя и не новый. Заинтересовавшись этой проблемой, я выяснил, что Бродский, например, 11 раз публиковался в журнале "Вог". Так что, в принципе, криминала тут нет, хоть и сомнения остаются. Как вы относитесь к этому явлению?

Татьяна Толстая: Я терпеть не могу гламурные журналы, и при этом я с ними иногда сотрудничаю. В основном, по той причине, что они прилично платят, а у нас же не проживешь на издании книг. А толстые журналы не платят почти ничего. Мне все равно. Если я довольна своим текстом и темой, которую мне предлагает гламурный журнал, она же не гламурная, это же не про штаны писать и не про лифчики, то ради бога, я пишу, они печатают. Но происходит не так. Мне звонят гламурные журналы и тысячу раз извинившись, за то, что они в таком дерьме работают, но вы же понимаете, мы - интеллигентные люди, вы - интеллигентные люди, уж как-нибудь вы уж сделайте, что-нибудь не очень сложненькое напишите. Пишешь им обычное. Вот они звонят : ну понимаете... Что не так ? Сложно ? Нет. А что ? Ну вот как-то не гламурно. Вот как-то про душу, про жизнь, свои попытки пискнуть. Нет, они пытаются меня в какие-то покупки завлечь. Главное, что когда я это отспориваю, и они боясь, трясясь все это публикуют, они потом же получают письма от читательниц, которые еще не забыли свои интеллигентные годы, которые пишут : господи, посреди вот этого всего безобразия человеческое слово я прочла. И вот тогда мне звонят гламурные издатели и говорят : ну, ты подумай, как хорошо получилось. А что было с самого начала спорить об этом ? Беда в том, что они не хозяева себе. Все наши гламурные журналы - это выведенные бренды иностранных аналогичных журналов. И управляют ими иностранцы. И там финансовые директора, маркетологи, почти главные редактора - это иностранцы. Но они навязывают свое представление, что больше покупается, что меньше. Они умом-то Россию понять не могут, а деньги они хотят. Их дело - сохранить облик журнала и получить деньги для своих акционеров. Но умом-то Россию не понять. Если бы они чуть-чуть послушали людей с нашей стороны, они бы и журнал интересный получили, и облика не потеряли, и заработали бы больше денег. Есть какая-то фишечка в нашей культуре и в нашей стране, которую иностранец видеть не может. А мы знаем, что к чему.

Александр Генис: Наш разговор мне живо напоминает "Левшу". А теперь давайте перейдем на личности. Ваш роман уже вышел во Франции, заканчивается перевод на английский, а в России им уже давно зачитываются. Но многих ваших поклонников эта книга удивила. Текст тут настолько отличается от того, что мы привыкли ждать от Толстой, что если бы не подпись, многие бы не поверили, что вы его автор. Как вы решились отказаться от тонкого поэтического стиля, который принес вам первый успех ?

Татьяна Толстая: В том-то и дело, что то, что уже сделано, повторять не хочется. Принес успех - замечательно ! Зерно - в мешки, и начинаем что-то новое. У меня была соблазнительная мысль взять и напечатать этот роман "Кысь" под другим именем, совершенно чужим. Мне хотелось всегда посмотреть... Я собой довольна или не довольна - это у меня отдельный разговор внутри. Мне очень хотелось посмотреть, как реагирует читатель на незнакомое имя и незнакомый текст. Потому что когда ты подписываешься, то все говорят или : а что это она такое написала, или ну ясно, это она, вот же я ее узнаю. И в обоих случаях люди сами себя обманывают. Мне хотелось напечатать текст под чужим именем. Но потом, как-то поленилась, я оставила под своим. Мне интересно делать новые вещи. Я, например, выпустила сборник статей под названием "День" - это то ли статьи, то ли рассказы, это другой жанр. Сейчас буду писать еще один роман, ебж, как говорил далекий родственник, и я хочу, чтобы он не был похож ни на что. Я не хочу повторяться. Если уже получилось, то глаз намылен, рука набита и я уже не живу в этих текстах. Мне интересны новые территории.

Александр Генис: А что происходит с вашей коронной формой, с коротким рассказом сегодня ?

Татьяна Толстая: Я продолжаю писать короткие рассказы, но я сменила рассказы чистый фикшн - вымысел - на рассказы, в которых я, как придуманный персонаж, играю какую-то роль. Это псевдо-исповедь. И это дает мне возможность пройти по узкой, интересной мне линии между чистой выдумкой и документом.

Александр Генис: Проблемы новизны. Как вы решаете болезненный вопрос, который всегда мучает автора, - все это уже было ?

Татьяна Толстая: Даже об этом не думаю. Я живу здесь, сейчас, неизвестно когда отсюда уйду. Поэтому мне хочется сказать своими словами что-то совсем свое, про этот мир. А что было до меня и что будет после, меня совершенно не касается - будь что будет.

Александр Генис: Татьяна, что бы вам больше всего хотелось написать ? Какие у вас литературные мечтания ? Какая-нибудь главная работа есть, о которой вы мечтали бы ?

Татьяна Толстая: Каждый раз только следующая. Это такая неподъемная гора . Мне бы хотелось написать тот роман, в который я уже вклинилась.

Александр Генис: Что-нибудь расскажете о нем или боитесь ?

Татьяна Толстая: Боюсь, конечно.

Александр Генис: Тогда мой последний вопрос, который выводит нас опять к более общим проблемам. Вы - человек международный: языки знаете, во всем мире печатаетесь, на конгрессах выступаете. Вот я и хочу спросить вас, как выглядит современная отечественная словесность на фоне других заграничных литератур ?

Татьяна Толстая: К сожалению, хуже, чем могла бы, и в чем тут дело, я сказать не могу. У меня очень сильное впечатление, я бы очень хотела, чтобы я ошибалась, что на Западе мы перестали быть интересны намертво, напрочь, совсем. Даже то, что у нас ясно, понятно, что у нас совпадает и могло бы привлечь западного читателя, вдруг погасло, ушло, неинтересно и с трудом мы разговариваем. Как сквозь туман. Вот те конференции, о которых вы упомянули, это попытки со стороны европейских организаторов найти хоть какой-то путь для восстановления единства России и Европы. Удивительно приятные люди, удивительно интересные конференции. Но степень заблуждения Европы я даже себе не представляла. Мы же живем в иллюзии, что Европа нас понимает. А она не понимает.

Александр Генис: Так кто виноват, Запад или Россия ?

Татьяна Толстая: Вечный вопрос. Никто не знает ответа. Посмотрим дальше.

XS
SM
MD
LG