Иван Толстой: Писатель и историк Марк Александрович Поповский известен своими книгами о драматических фигурах ХХ века. Среди его героев - академик Николай Вавилов, архиепископ и хирург Войно-Ясенецкий. Последние четверть века Марк Поповский живет в Нью-Йорке. К 80-летию писателя с ним побеседовал наш нью-йоркский автор Владимир Морозов.

Владимир Морозов: Марк, если говорить об итогах, из того, что вы сделали, написали, пережили, что было самым главным, самым памятным?

Марк Поповский: Пожалуй, самое главное из того, что я сделал в своей жизни, это то, что я написал книгу "Жизнь и житие воина Исинецкого архиепископа и хирурга". И в связи с этой книгой приял господа. Я - христианин.

Владимир Морозов: Как вы воспринимаете тот факт, что ваши читатели, в основном, остались в России, и вы не имеете с ними контакта?

Марк Поповский: Это плата за то, что я на свободе. Ведь я уехал как политический эмигрант. Я уехал не по еврейской визе. И за это приходится платить. Я там оставил и своих родственников, и своих друзей и, конечно, потерял своих читателей, но для меня всегда важнее было не это. Для меня важнее было написать. И процесс писания для меня есть главное занятие моей жизни.

Владимир Морозов: Но ведь вы много писали и там, хотя, конечно, не все удавалось напечатать.

Марк Поповский: В течение 13-ти лет я писал книги в стол. Книга о "Войно-Ясенецком" - это одна из книг, которые за это время писались в свободное от работы время. Три месяца в году я, заработавши в другом месте, на других книгах, сидел и писал то, что мне дорого. Все эти книги вышли здесь, на Западе.

Владимир Морозов: В последнее время вы много писали об эмигрантах из России. Накопилось столько очерков, что из них были составлены три книги. А если вкратце, что вы думаете про "наших"? Что в них, прежде всего, бросается в галза?

Марк Поповский: Я думаю, прежде всего, то, что я не понимал вначале. Что мы привозим себя уже готовыми, и то, что называется наша советскость, она нас сопровождает всю нашу западную жизнь. И вся наша западная жизнь это есть борьба, внутренняя борьба, а порой даже и внешняя, того, что мы привезли, с тем, как живет Запад. Это конфликт, непрерывный конфликт и, к сожалению, от него не уйдешь никуда.

Владимир Морозов: А в чем этот конфликт выражается в вашей жизни?

Марк Поповский: В моей - в меньшей степени. Наверное, тут возраст благодетелен. Я смягчился немножко. Я уже никого не поучаю, стараюсь меньше конфликтовать, не самоутверждаюсь. Но то что есть, то есть. Мы остались советскими людьми.

Владимир Морозов: Вы сказали, что смягчились. Я с этим не очень согласен. Масса людей в эмиграции считает вас человеком жестким, резким, непримеримым, и вы это подтверждаете в каждой своей статье или через одну.

Марк Поповский: Я боюсь, что не совсем мой читатель меня понимает. Я не конфликтую с кем-нибудь никогда. У меня нет чувства раздражения, ненависти, злобности против кого бы то ни было лично. Но дело в том, что не все знают главный тон, что ли, всей моей жизни. Он заключается в том, что я выше всего ставлю нравственные проблемы. Я считаю, что действия советской власти не тем плохи, что созданы колхозы или военизирована вся страна, а в том, что деморализовано общество. И все мои книги и издававшиеся в Советском Союзе и те, которые я писал тайком, и те, которые удалось напечатать здесь и все мои очерки, они все - разговор на одну тему: как себя ведет человек в роковых обстоятельствах, и как следовало бы ему себя вести. Вот этот вот максимализм мой нравственный, может людям казаться проявлением моего жесткого характера. Но на самом деле, я отстаиваю свои нравственные позиции в этом мире, считая их самым важным для человека.

Владимир Морозов: Известны высказывания многих писателей, что мол, за границей они потеряли не только читателей, но и тему?

Марк Поповский: Эмиграция для писателя - это трагедия. Прежде всего, человек исписывается. Он исписывает все то, что он привез с собой из России. Затем, американского мира он не постигает все равно, и затем начинается литературная деятельность, которая близка по жанру к жанру пасквиля. То есть тогда, когда человек начинает писать произведения, в которых узнаваемы ближайшие ему фигуры, знакомые, приятели, и на них навешиваются слова и действия совершенно не реальные. И вот, к сожалению, эмигрантская литература богата очень жанром пасквиля, и это крайне огорчает. Я, наверное, кого-нибудь обижу, и доставлю огорчение близким Сергея Довлатова, но все его книги написаны, на мой взгляд, в жанре пасквиля. То есть, там нет художественных образов, созданных автором. Все люди, которые там описаны, узнаваемы или по фамилиям или по поведению, и все они написаны не по-доброму. Им приписывается много того, чего они и не делали. А действительно, есть люди, которые возникли в литературе и помимо жанра пасквиля. И Вайль, и Генис, и Фридрих Горенштейн, великолепный писатель в Европе, Борис Хазанов из Мюнхена. Но наша эмиграция принесла неприятный жанр, который всегда считался недостойным.

Владимир Морозов: Как проходила ваша адаптация за границей? Многие жалуются на потерю социального статуса.

Марк Поповский: Я - счастливый человек. Я сменил 8 профессий в этой стране. И среди этих профессий были и заместитель главного редактора журнала, и уборщик мусора, и радиожурналист, и много других профессий. Я к этому относился довольно спокойно, потому что возвратясь домой, я садился за письменный стол и оставался тем, кем был - литератором, профессиональным литератором. Поэтому тот опыт, который я получил в Америке, он благодетелен. Я просто научился быть самим собой, не страдая от того, что в данный момент мне надо убирать мусор или сидеть в качестве швейцара в подъезде дома.

Владимир Морозов: В каком возрасте вы приехали в Америку?

Марк Поповский: Я приехал сюда 55-ти лет, и я понял, что я американцем не буду. И, кстати, никто из эмигрантов не становится американцами. Я просто замкнулся в том мире, в котором я понимаю, что происходит, я живу в русской среде. Оглянитесь вокруг себя - вы видите сколько книг? Здесь 2000 русских книг. Я послал их из Москвы сюда. В течение года посылал. Вообще, русская культура - это главная ценность моей жизни. Это главное, что у меня есть. У меня и нет ничего другого. Я получаю русские книги до сих пор, я получаю российскую прессу. Я этим просто живу. Другого ничего у меня нет, кроме этого. Это моя высшая ценность. Я увез Россиию, я "унес ее на подошвах своих ботинок", как сказал один русский писатель.

Владимир Морозов: Ни минуты не жалали, что уехали из России в таком зрелом возрасте и стали жить здесь?

Марк Поповский: Ни минуты.

Владимир Морозов: Многие ведь жалеют, даже самые успешные люди?

Марк Поповский: Мне удалось сохранить самое главное: я остаюсь литератором, я посмотрел мир, я живу в мире естественных, нормальных отношений. То, что я беден? А литератор русский и не должен быть богатым. Толком я английского не знаю, пишу только по-русски. Но я оптимист по натуре и поэтому смотрю на эти вещи спокойно. Я не нахожу ничего негативного в своем отъезде. Для меня Америка - это как театр: я езжу и смотрю, но не более того.

Владимир Морозов: Но с кем-то из актеров этого театра вы все-таки вступаете в какие-то отношения? Нередко наши эмигранты сходятся с американцами с трудом.

Марк Поповский: Я люблю американцев. Это тот небольшой круг людей, которых я знаю - американская профессура, говорящая по-русски, несколько людей из других областей. Должен сказать, что мне американский тип очень нравится. Мне нравится установка на порядочность. Дело в том, что непорядочность в Америке жестоко карается потерей реноме человеческого. Если этот человек возглявляет какую-то организацию или компанию, то это потеря реноме всего его предприятия. Кроме того, мне нравится американская обязательность. Если человек сказал, что он придет - он придет в такой-то час или позвонит. То-есть, мне нравится западный склад ума и западный склад этических отношений.

Владимир Морозов: Мы говорим про Америку, но в вашем районе Нью-Йорка Вашингтон Хайтс, народ, в основном, говорит по-испански. Как вы себя чувствуете среди выходцев из Латинской Америки.

Марк Поповский: Из за того, что я не очень богат, я вынужден жить в таком районе. Вокруг меня десятки тысяч латиноамериканцев, с которыми просто никак не соприкасаемся. Я прихожу в их магазины, беру нужный мне товар, кладу деньги, и этим кончается. Это тоже одна из очаровательных особенностей Америки, когда люди разных национальностей научились не соприкасаться, то есть, не вызывать друг у друга раздражения. И я за полтора десятка лет, встретив здесь людей массы национальностей, никогда ни с кем не был в конфликте. Терпимость - это то, чему нас учит Америка. Здесь нельзя по-другому жить в городе, где 92 национальности. Кстати, одна из особенностей советского воспитания - это нетерпимость к людям другой национальности. Я постоянно слышу, каждодневно - о, эти черные, о эти испанцы! Мне кажется, люди не научились у Америки самому главному - уважению к личности.

Владимир Морозов: Тут я вынужден заступиться за наших эмигрантов. У них негативные эмоции вызывают не все подряд люди других национальностей, а молодежь. Она делает некоторые районы города не совсем безопасными.

Марк Поповский: Однажды на меня напали два мальчишки лет 17-ти. Один схватил меня сзади за горло, а второй полез ко мне в карман. У меня в руках был чемоданьчик небольшой, и я ударил им одного из них. Они испугались и побежали. И я почему-то не растерялся и мчался за ними, крича: "Я не американец, а русский!". Почему, я не знаю. Но это единственный раз, когда мне пришлось обороняться в этом опасном городе Нью-Йорке.

Владимир Морозов: Я знаю, что за 25 лет эмиграции вы ни разу не были в России. И не хочется поехать?

Марк Поповский: Нет, я не хочу ехать в Россию. Мне все равно никакого интереса возвращаться туда нет. Там печатаются мои вещи. Напечатана книга о Вавилове, о Войно-Ясенецком. Как будто собираются мою книгу о крестьянах-толстовцах напечатать. И слава богу, чего еще надо?

Владимир Морозов: Но кроме профессиональных интересов, там все-таки родина, там могилы родителей.

Марк Поповский: Я считаю серьезной ошибкой в русском языке писать слово родина с большой буквы. Я всю жизнь писал это слово с маленькой буквы и рассматриваю это место как чистую случайность, то, что я родился там. Я прожил там весьма тяжелую и неприятную жизнь, я не забываю об обыске у меня на квартире, который провели кагебешники, я не забываю о заведенном на меня уголовном деле, я не забываю о том, что в воронежской газете была опубликована статья, после которой, буквально через три дня, из трех издательств были выброшены мои книги, причем, прямо из типографии, и эти книги существуют в одном единственном экземпляре у меня здесь. То есть я не забываю, как меня родина проводила. И это не побуждает меня к возвращению туда.

Владимир Морозов: Ладно, пишем родину с маленькой буквы. Но ведь не эта родина вас обыскивала и рассыпала наборы ваших книг. Это делали кагебешники, совсем другие люди.

Марк Поповский: В стране, где 12 миллионов побывали в тюрьмах, должно было быть, очевидно, 12 миллионов доносчиков и не будем вести эти абстрактные разговоры о том, что родина отдельно, а стукачи и КГБ отдельно. Для меня это все одно и то же. И если общество могло в течение 75 лет терпеть все это, поддерживать все это, и если часть стремиться вернуться к этому, то право, туда нет смысла оборачиваться.

Владимир Морозов: Побойтесь бога, Марк! Неужели вы не можете вспомнить что-нибудь хорошее о вашей жизни в России?

Марк Поповский: Это была трагическая жизнь. Это была нищая жизнь. Я родился в голоде. Если бы не приплыл корабль из Америки в 22-м году, когда я родился, я бы просто умер с голоду, потому что моим родителям нечем было меня кормить. Я голодал в 30-е годы, я голодал в 40-е годы, после войны. Я прошел всю войну, перенес блокаду ленинградскую, бедствовал 6 лет после войны - просто голодал. Когда я стал журналистом, писателем и членом Союза Писателей, я постоянно испытывал давление и удары этой системы. Я боюсь, что эта система не сама по себе существует, а потому, что есть для этого великолепный материал - российское общество.

Владимир Морозов: Какую роль в вашем становлении сыграли родители?

Марк Поповский: Мои родители были те самые провинциальные евреи, которые кинулись в революцию. Мой папа был следователь одесского трибунала в 20-х годах. Потом - вполне благополучный писатель. Мать моя была членом партии с 1937 года. Научный работник, кандидат наук. Они оба были людьми трудолюбивыми, честно работавшими, но для которых никаких принципов, которые для меня так важны, не существовало. Когда я вспоминаю своих родителей, то больше всего я вспоминаю мое прощание с матерью, когда я ей жалостным голосом говорю: "Мама, мы с тобой наверное больше никогда не увидимся, но может ты что-то хочешь мне сказать, то, что ты мне никогда раньше не говорила?". Моя мама, стоя на ступенях одесского вокзала (она там жила и умерла) указала пальцем на Запад, куда солнце садилось и сказала: "Держи язык за зубами. Там тоже есть КГБ". Вот это последнее, что я услышал от своей мамы.

Владимир Морозов: Ваш отец был писателем. Видимо вы выбрали карьеру не без его влияния?

Марк Поповский: Он побудил меня писать о людях науки. Дело в том, что он в разные периоды своей жизни писал то, что наилучшим образом издавалось и принималось. Начал он свою литературную деятельность с пьесы "Суд над христианством". Это была антирелигиозная пьеса. Потом писал о революционерах. Во время войны о военных, после войны о русском приоритете. А у нас получилось так: у него пьеса "Суд над христианством" а у меня книга "Жизнь и житие Войно-Ясенецкого, архиепископа и хирурга". У меня книга об академике Вавилове, а у него книга о Лысенко. У него книга о русском приоритете, а у меня книга называется "Управляемая наука" - о нравственном распаде советской науки. Даже когда он под старость написал книгу о любви, об этике и сказал, что при социализме лучшие возникают отношения между мужчиной и женщиной, то я не готовясь ему отвечать, просто сам по себе, написал книгу "Он, она и советский режим. Третий лишний". Так что у нас разные взгляды на жизнь были.

Владимир Морозов: Вы крепко не одобряли образ жизни родителей и поэтому повторили их с точностью наоборот?

Марк Поповский: Нет. Я не думаю, чтобы родители определяли мое литературное направление. Мама моя, например, говорила: "Зачем ты пишешь о епископе? Тебе ведь не заплатят гонорар!", но я воспринимал это больше с юмором. А выехать из страны меня побудило преследование КГБ. Я не хотел, я три или четыре года сопротивлялся. Мои друзья уезжали, а я не хотел ехать. И только тогда, когда было заведено уголовное дело и возникла проблема: на Запад или на Восток - я предпочел Запад, разумеется.

Владимир Морозов: А по поводу чего возникло уголовное дело?

Марк Поповский: Это гэбэшники придумали, что якобы я украл юношеские дневники академика Вавилова. Но все дело в том, что Вавилов Николай Иванович в юности дневников не писал. Он начал их писать в своих экспедициях, ставши уже взрослым человеком. Но им нужно было это.

Владимир Морозов: Иностранный читатель знает ваши книги?

Марк Поповский: Да, две мои книги были переведены неоднократно и на разные языки. Это "Управляемая наука", она вышла на пяти языках, и "Дело Вавилова", она вышла на трех языках.

Владимир Морозов: Вы поминали о своей бедности. А это что, не избавило вас от бедности?

Марк Поповский: Гонорары здешние никакого отношения к советским не имеют. Проработавши три года над книгой "Третий лишний. Он, она и советский режим", я получил 1200 фунтов стерлингов, то есть по фунту стерлингов в день. А вообще, получаешь за книгу 1000-1200 долларов. Это примерно столько, сколько стоит моя квартира в течение двух месяцев.