Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Три языка детства: беседа с Татьяной Ретивовой


Автор Дмитрий Савицкий
Ведущий Иван Толстой

Иван Толстой: Три языка детства. Сейчас поэт Татьяна Ретивова живет и работает в Киеве. Языки, на которых она говорит и пишет, - русский, английский, французский. Так сложилась ее судьба, правнучки русского писателя Евгения Чирикова, росшей в Париже и под Вашингтоном. В сегодняшней передаче Татьяна Ретивова обо всем расскажет сама. В парижском кафе вопросы ей задает Дмитрий Савицкий.

Татьяна Ретивова: Я родилась в Нью-Йорке, я дочка русских эмигрантов. Первые 6 лет своей жизни провела в Европе и вернулась в Америку: Фактически не знала английского языка. Мы жили несколько месяцев в Париже, потом в Германии, потом в Турции, потом в Швейцарии. Отец работал в НТС. После этого мы вернулись в Нью-Йорк, и я поступила во французскую школу. Я не знала ни английского, ни французского. Но, во всяком случае, когда мы жили в разных странах, то мне все языки давались очень легко.

Дмитрий Савицкий: А как вы дома говорили?

Татьяна Ретивова: По-русски. Только по-русски.

Дмитрий Савицкий: Скажите пару слов про своего прадедушку писателя.

Татьяна Ретивова: Мой прадед был Евгений Чириков, я забыла отчество. Он был родом с Волжских мест. Оттуда же, откуда Ленин. Симбирск. Так получилось, что они одновременно с Лениным учились в Казанском университете. У них было такое шапочное знакомство. В 20-е годы Ленин намекнул, что ему следовало бы уехать. И он уехал, но не с тем кораблем эмиграции, а так, отдельно. Родители моего отца, Ретивовы, они из донских казаков, которые были на Урале. Они все воевали с Белой Армией. После этого, они в разгаре Гражданской войны начали уезжать. Бабушка и ее сестра были знакомы с Иваном Билибиным, который в то время уезжал в Египет. И он их спас. Они болели тифом, и он их вывез в Египет. Сестра моей бабушки была художницей и работала у Билибина в мастерской, а Билибин рисовал и ту, и другую. Сестра бабушки была влюблена в Билибина, а Билибин, говорят, был влюблен в бабушку. Потом они все попали в Прагу, и в Праге уже основался мой прадед Чириков. Он много чего написал, но он знаменит тем, что написал пьесу "Евреи", которую поставили в Петербурге, и которая очень нашумела. Там была целая дискуссия по поводу этой пьесы. До этого он написал "Оду царю", за что его посадили на год в тюрьму. Потому что он, как бы, издевался. Но это его проживание в тюрьме, это, все-таки, по сравнению с нынешней жизнью в бывшем Советском Союзе несравнимо. Потому что он получал и свечки, и чернила, и бумагу, и даже суточные, я не помню, сколько рублей.

Дмитрий Савицкий: Ваша семья знала Цветаеву, знала всю русскую эмиграцию?

Татьяна Ретивова: Да. Цветаеву в те годы, когда она жила в Чехии. Но ей немножко было там труднее. Ей везде было трудно. Но та русская эмиграция, которая находилась в Чехии, это была эмиграция ученых, настоящей интеллигенции. Не обязательно писателей, но там был Вернадский, люди которые преподавали в гимназии. Там чуть ли не две русские гимназии были. То есть это выдающиеся ученые, профессора, историки. Мне кажется, что касается самой эмиграции, в Чехословакии она была добрее к Цветаевой, чем, скажем, французская эмиграция. И у моей бабушки и ее сестер возникла такая дружба, скорее бытовая. В том смысле, что Цветаеву хорошо принимали в этой семье. Чирикова издавали, к нему хорошо относилось чешское правительство, и он получал какую-то пенсию. И они ее подкармливали. Вышла книга, изданная в музее Цветаевой, и там есть переписка бабушки моей Людмилы Чириковой с Цветаевой. Мы так смеемся, что это переписка - там в основном о ботинках, о передачах всяких. Но, тем не менее, это сохранилось. И так получилось, что бабушка помогала принимать роды, когда рождался сын Цветаевой Мур. Почему она помогала? Потому что условия были такие. Там где-то 7 женщин, тоже все русские эмигрантки, они тоже просто помогали и все.

Дмитрий Савицкий: И потом куда ваша семья перебралась?

Татьяна Ретивова: Чириков умер в 37-м или 39-м году. Дело в том, что дедушка мой заведовал НТС в Праге, и его немцы посадили на год. Все говорят о том, что НТС сотрудничало с немцами, но по-настоящему: То есть, это все было очень не однозначно. Естественно, там была Русская Освободительная Армия, с которой как-то волей-неволей все русские эмигранты были связаны. И потом уже, когда закончилась война, то они решили эмигрировать в Штаты. У нас в семье произошел раскол, потому что часть Чириковых вернулась в Россию, а часть уехала в Штаты. Те, которые уехали в Россию, естественно, в центр не попали. Их отправили куда-то в Узбекистан на всю жизнь. Только за последние 10 лет мы нашли друг друга. А отец мой много лет работал и для Радио Свобода, и для Голоса Америки, и был представителем "Посева" в Вашингтоне много лет.

Дмитрий Савицкий: Теперь о вас самой. Вы начали писать рано. С чего вы начали, как? На английском, на русском, под чьими влияниями?

Татьяна Ретивова: Я начала писать в детстве, естественно, по-русски, потому, что русский был мой первый родной язык, и училась я читать по-русски. Потом я поступила во французскую школу, где училась до 12-13 лет. Это было типа лицея, но для детей дипломатов, и просто так получилось, что мой дедушка, отец моей матери, он из семьи петербургских немцев, которые наполовину французы, там итальянская, немецкая кровь. Поэтому он говорил на всех этих языках. И он хотел, чтобы у меня было такое воспитание типичное для русской девушки. И я писала детские стихи на русском и на французском. Но всерьез я начала писать по-английски, когда я уже перешла в англоязычную школу. Первый мой учитель был поэт Ричард Хьюго, который жил на Севере, в штате Монтана. Там был достаточно развитый факультет по изучению поэтики. Он писал по такой традиции, которая идет немножко от Йетса. Она более конкретная, чем Элиот. И я научилась писать у него. А потом, когда я поступила в аспирантуру в Мичиганский университет, там в то же время преподавал Бродский, и тогда я попала под классическое, под его влияние. Я начала писать сонеты, оды. То есть у меня два таких влияния: одно - от американского поэта, а другое - от Бродского.

Дмитрий Савицкий: Для вас лично то, что происходит в таком ритмическом виде, как поэзия по-русски и по-английски - это две разных поэзии, две разных поэтессы, или же это один и тот же человек, одна и та же поэзия?

Татьяна Ретивова: Нет, это совершенно две разных поэзии, и я сейчас, только что, закончила цикл, который называется "Посвящение". Я впервые почувствовала себя свободной в поэтическом смысле. Это 15 страниц стихов на русском. После того, как я их написала, я их перевела на английский и, в первый раз, поняла, что контекст совершенно другой.

Дмитрий Савицкий: Какова была ваша реакция, когда вы попали на Украину, которая была частью СССР? Вот такое возвращение в страну, на Украине, все-таки, говорят по-русски. Чем это было для вас, был ли это шок?

Татьяна Ретивова: Дело в том, что я до этого, с 1987 года очень часто ездила в Россию. Я работала как переводчица. Так что это для меня не было ново. Я, наоборот, хотела уйти от переводческой работы и получить более конкретную работу. Что касается чего-то интересного в языковом смысле, то это, конечно, как фон. Все-таки, Украина это Украина. Я сильно, например, начала чувствовать разницу между Украиной и Россией. Раньше я ее не так замечала. Там просто люди очень озабочены бытом и получается, что фон языковой - он есть, но что касается сути языка, то он не двигается вперед. Потому что люди настолько озабочены бытом, что мало такого прогресса.

Дмитрий Савицкий: Вы хотите сказать, что язык современный очень предметный и что абстракция в нем отсутствует потому, что предметы, которые вынуждают эту банальщину лезть в жизнь, они просто необходимы для выживания, поэтому абстрагироваться и говорить о вещах близких к идеализму довольно трудно?

Татьяна Ретивова: Да. Но это то, что касается Украины. С другой стороны, я очень много сейчас читаю российских журналов. Я подписываюсь на "Новый Мир", "Октябрь" и так далее. И там, наоборот, чувствуется, что освободившаяся словесность ожила. Там нет таких читателей, какие были раньше. То есть они все пишут для самих себя. Потому что у людей не хватает денег подписываться на "Новый мир".

Дмитрий Савицкий: А что вам еще дает проживание в Киеве?

Татьяна Ретивова: В основном, исторический контекст Древней Руси и, вообще, просто географическое расположение. То, что я нахожусь в этом месте очень многое изменило в моем сознании. То есть я чувствую, что у меня произошел какой-то парадигматический сдвиг, который связан с изменением места, потому что у меня потерялась ассоциация с Америкой. Хотя я люблю Америку, но я считаю, что она как остров большой, который находится на той другой стороне бывшего материка Атлантида. Это какое-то явление, и чисто на уровне биогенетичесоком я чувствую близость к России. Я чувствую, что нахожусь в стране, где люди биологически похожи на меня. И, благодаря этому, начинаешь чувствовать такие вещи, которые я, скажем, не чувствовала в Америке.

Дмитрий Савицкий: Здесь, конечно, можно вам устроить ловушку и спросить, не чувствуете ли вы это потому, что вы хотите это чувствовать? Меня интересует, что с вами происходит, когда вы попадаете назад, в Нью-Йорк, скажем?

Татьяна Ретивова: У меня происходит отстранение. И ради этого отстранения я и живу. Потому, что когда я жила в Америке, мне не хватало этого отстранения, но после того, как я начала ездить в Россию и на Украину, там постоянно сталкиваешься с таким отстранением в связи с тем, что там, все-таки, отсталость какая-то есть. Ретро получается, на бытовом уровне, естественно. А когда я возвращаюсь в Нью-Йорк, то я себя чувствую примерно так же, как я себя раньше чувствовавла, когда попадала в Россию.

Дмитрий Савицкий: Вопрос о поэзии на русском языке. Кто на вас еще повлиял, кроме Бродского?

Татьяна Ретивова: Я страшно люблю поэта Алексея Цветкова и, так получается, что мы вместе одновременно тогда учились в Мичиганском университете. Мне очень близка его поэтика, то, что он делает со словом, его такой четкий, конкретный подход к слову. Я не могу сказать, что он на меня повлиял, что есть какие-то современные поэты, которые влияют на то, что я пишу по-русски. Естественно, Цветаева. Из всех поэтов она больше всего повлияла на меня. Так же английском, как и на русском.

Дмитрий Савицкий: А каково было влияние Бродского конкретно?

Татьяна Ретивова: Он больше всего влиял тем, как читать стихи. Лекции Бродского, это не лекции, это присутствие в монологе Бродского с самим собой. Он давал студентам присутствовать в этом монологе. Такая диалектика у него происходила. Он раздваивался и одновременно все становились частью этой диалектики. Он учил, как читать стихи, как смотреть на стихи с точки зрения, именно, русскоязычного поэта.

Дмитрий Савицкий: Его английские стихи, как вы их расцениваете?

Татьяна Ретивова: Это сложный вопрос. Они очень своеобразные. То есть они являются продуктом его русского сознания. Когда человек пишет на другом языке, то, все-таки, остается отпечаток его другого сознания. Мне нравятся его переводы, они очень точное и очень правильные. Насчет его стихов, они очень интересные. Но они своеобразные.

Дмитрий Савицкий: Вы хотите сказать, что в его английских стихах чувствуется, что это не родной язык?

Татьяна Ретивова: Да, это чувствуется, но это интересно.

Дмитрий Савицкий: И последняя часть нашего интервью. Вы не раз и в разные периоды жизни бывали в Париже. Какое у вас общее впечатление и отношение к Парижу?

Татьяна Ретивова: Вообще, как ни странно, в Париже я себя чувствую больше всего, как дома, чем в любом другом городе мира. Потому что здесь очень леко переходить из личной жизни в рабочую жизнь. Кафе и так далее. Переходы очень плавные. Люди ходят по улицам, говорят по телефону, потом они заходят, открывают свои компьютеры, свободно сидят в кафе, пишут. Они могут тем же самым заниматься дома. Обстановка очень легкая. В России и на Украине постоянно все эти: через порог нельзя передавать, все эти рамки, эта ритуальность, которая ущемляет. Нет этих плавных переходов. Я постоянно себя чувствую немножко ненормальной в России и в Киеве. Там такой культ тряпок. А здесь люди наоборот очень сдержанно к этому относятся. Главное - удобство. Одновременно очень элегантные женщины здесь и очень свободные. Я просто здесь чувствую себя, как дома.

XS
SM
MD
LG