Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кавказ: Земля и кровь


Автор Татьяна Вольтская
Ведущий Иван Толстой

Иван Толстой: Кавказ. Земля и кровь. Что увлекло Россию на Кавказ? Насколько неизбежными с самого начала были кавказские войны России? Как относилось к ним русское общество 19 века? Об этом - книга петербургского историка Якова Гордина. Что думают об этих проблемах сегодняшние россияне?

Голос: Когда истребят эту нацию - войны не будет. Пока эта нация жива, будет третья Чечня, четвертая Чечня. Потому что это люди такие. Вообще сравнять все с землей и истребить эту нацию.

Голос: Чеченцы? Я их, например, за людей не считаю. Просто в них нет ничего человеческого. В старое время их мало потопили. Надо бы с ними, как Сталин поступал. Все население - это боевики. Даже женщины готовы воевать, только не знают, за что. Разве при Советском Союзе им плохо жилось? При России? Надо было вообще раскатать всю Чечню. Не только боевиков. Там боевики все. Там любой готов взять в руки оружие, и так они по ночам и делают. Всю республику надо было раскатывать от и до.

Татьяна Вольтская: Так говорят солдаты, раненые в Чечне и лежащие теперь в петербургской Военно-медицинской академии. Два месяца назад, в Петербурге, в издательстве журнала "Звезда" вышла книга историка Якова Гордина "Кавказ. Земля и кровь", посвященная истории кавказской войны XIX века. У нашего микрофона ведущий научный сотрудник института российской истории Валентина Чернуха.

Валентина Чернуха: Я очень рада выходу книги. Одно из моих глубоких убеждений заключается в том, что хотя знание и просвещение не являются панацеей от всех бед и разного рода ошибок, они конечно не застрахуют, но, тем не менее, все-таки, каких-то самых примитивных ошибок удастся избежать. И в этой связи мне припоминается 94-й год, когда неосведомленные военачальники могли утверждать, что можно обойтись недельной военной операцией с привлечением очень небольшого количества людей. И если бы они дали себе труд хотя бы заглянуть в какое-нибудь историческое сочинение по поводу кавказской войны 19 века, у них просто не повернулся бы язык так сказать.

Татьяна Вольтская: Элла Полякова, сопредседатель правозащитной организации "Солдатские матери Петербурга".

Элла Полякова: Если говорить о Якове Гордине и его позиции и его книге, то, конечно, она знакома мне, мы с ним спорили уже лет 8 назад, когда вырабатывались какие-то позиции, когда Россия еще себя не чувствовала преемницей советской империи. Были поиски других направлений, более цивилизованного направления. И, к великому сожалению, позиция Якова Гордина, позиция других людей выродилась в совершенно имперскую позицию.

Татьяна Вольтская: О своей книге - автор, Яков Гордин.

Яков Гордин: Я хотел показать несколько аспектов этой страшной истории, которая называется Кавказская война. Во-первых, трагедийность ситуации в принципе. Она в том, что Россия не могла не завоевывать Кавказ с какого-то момента. Глаз на Кавказ был положен еще в конце 16 века, даже раньше. Но первый зафиксированный поход - это поход воеводы Хворостинина при царе Федоре Иоановиче в 1696 году. Поход столь же неудачный, сколь неудачными были и многие другие экспедиции. Но с момента присоединения Грузии "моя судьба решена", - как писал Пушкин. Судьба России и Кавказа была решена. Они были обречены воевать.

Татьяна Вольтская: Из книги Якова Гордина "Кавказ. Земля и кровь".

Диктор: В конце 60-х годов 19 века, когда кавказская война была завершена, а грядущие мятежи горцев еще не начались, когда обществом и государством владела иллюзия полной решенности проблемы, автор знаменитой книги "Россия и Европа" Данилевский писал: "Возьмите для примера хоть поселение русских на Кавказе. К благословенным ли странам Кавказа стремится русский народ, предоставленный собственной воле? Нет. Для него Сибирь имеет несравненно более привлекательности". К Кавказу 18-19 века не применим знаменитый тезис Ключевского о колонизации как об одном из главных факторов русской истории. Описывая колонизационный процесс, Ключевский в первом томе своего "Курса русской истории" упоминает и Кавказ. Но в отличие от других названных им районов - Туркестана, Сибири - не приводит никаких конкретных цифр. И не случайно. Дилетант Данилевский был прав, когда оговорился относительно переселения по своей собственной воле. Основная масса переселенцев в предкавказье, в том числе и казаков, была перемещена туда директивным путем, для закрепления и охранения территории.

Татьяна Вольтская: Считают ли эту проблему простой специалисты по Кавказу. Сергей Арутенов - заведующий отделом кавказоведения Института этнологии РАН. Яков Гордин пишет, что не считает движение России на Кавказ колониальным потому, что земли кавказские были не привлекательны для крестьян и заселялись насильственным путем, по указанию сверху.

Сергей Арутенов: Ну, да, так уж они были непривлекательны! Плодороднейшие кубанские черноземы, откуда вышвырнули погибать с голоду более миллиона адыгов и заселили эти земли казаками и неказачьими гражданскими русскими переселенцами - они не были привлекательны? Абхазия, которая планомерно превращалась в цветущий сад мандариновых, чайных плантаций, - она была не привлекательна? Именно поселенцы извлекали наибольшие доходы из этого субтропического хозяйства, а не сами абхазы. На Кавказе всегда был земельный голод, это верно - гористый край, густое население, нехватка пахотной земли, но это население после кавказской войны в значительной степени было изгнано. Посмотрите на карту народов, как много русских живет на Кавказе, какие хорошие земли они занимают, какие высокие урожаи на этих землях получаются. Нет, Кавказ представлял интерес. Я уж не говорю о бакинской нефти, о грузинском марганце, об армянской меди, осетинском свинце, цинке, серебре. О чем тут говорить! Исконная мечта всех русских царей была выйти к Индийскому океану. Эту мечту преследовали и те, кто развязал афганскую авантюру 20 с лишним лет тому назад, эту мечту лелеет в своих литературных опусах господин Жириновский. Их много, носителей этой мечты. Я лично знаком с людьми, которые откровенно высказывали эту мечту, с людьми из высоких кругов российской дипломатии и военщины. Так что это живучая мечта. Может, она в какой-то степени и правомерна. Может, ось Россия-Индия действительно является геополитически жизнеспособной и перспективной, но только на уровне союзничества, а не на уровне колониального владения.

Татьяна Вольтская: Как вы считаете, Сергей Александрович, почему сейчас так мало людей у нас протестуют против чеченской войны?

Сергей Арутенов: Во-первых, люди устали. Во-вторых, работает пропагандистская машина, и правду о безобразиях, чинимых русскими войсками, широкая публика не узнает, зато правду о безобразиях, действительно чинимых чеченскими боевиками и особенно наемниками, эта публика узнает немедленно. Поэтому существует озлобленность русского общества против чеченцев. Русское общество хочет конца войны, но на одного человека, который хотел бы этого конца путем мирных переговоров, приходится 5-6 человек, которые говорят, что кончать войну надо и разбомбить их всех к чертовой матери, закатать их в асфальт. Это разительное отличие от настроений русской общественности 94-96 годов.

Яков Гордин: Кавказский мир постепенно стал такой вот частью мира России. Хотя в России о нем знали очень мало. Как это не странно, все-таки русская литература посвятила кавказской войне и этим сюжетам гораздо меньше, чем, казалось бы, должна была уделить. Считанные произведения.

Татьяна Вольтская: Одна из основных мыслей книги Якова Гордина "Кавказ. Земля и кровь": русское общество прошлого века было единодушно в мысли о необходимости завоевания Кавказа. Петербургский писатель Самуил Лурье считает иначе.

Самуил Лурье: Не знаю, может быть, это есть и в других народах. Но в русской мысли есть такое соображение, что чужую боль понимаешь только и исключительно по резонансу со своей. Если у тебя кого-нибудь приблизительно также убили. Или если ты себя тоже чувствуешь таким человеком, против которого ополчилась, например, гигантская империя. Вот таким был Александр Полежаев, русский поэт, сосланный на Кавказ, разжалованный в солдаты. Ему это зрелище гигантской хорошо вооруженной тучи, напавшей на маленькое горное облачко, оно ему было немножко неприятно. Ему все же казалось, что при таком чудовищном перевесе, когда такой гигантский великан нападает на такого маленького храбреца, ему казалось, что в этом есть что-то неправильное и некоторые отдельные люди от этого страдают. Поэтому он спас память о русской совести некоторыми стихами, некоторыми строфами своих стихов, написанных на Кавказе.
В домах, по стогнам площадей,
В изгибах улиц отдаленных
Следы печальные смертей
И груды тел окровавленных.
Неумолимая рука
Не знает строго разбора,
Она разит без приговора
С невинной девой старика
И беззащитного младенца,
Ей ненавистна кровь чеченца,
Христовой веры палача.
И блещет лезвие меча.

Элла Полякова: В исторической перспективе была российская империя, которая присоединяла к себе землю. Она точно таким же кровавым методом присоединяла Кавказ, точно так же, как ту же Украину захватывал Потемкин, таким же кровавым методом Среднюю Азию присоединяли. Как вырезали кишлаки. Это делала царская армия и делала советская армия. Выход был другой - не быть империей, а быть цивилизованной страной. Чеченцы для России очень важный народ. Ведь чеченцы никогда не имели рабства. У них мало в душе раба. И то, что чеченцы такие, у нас вызывает озлобление. В нас еще много рабства сидит, еще не выдавленного. И, по-видимому, эта атака на чеченский народ, попытка растоптать - это попытка оставить в себе раба. Империализм в душе, он разрушителен для человека. Восстанавливаются страхи в обществе. И то общество 19 века, сейчас я новыми глазами читаю Лермонтова, и мне страшно. Вот эта культура смерти, восхваление смерти, унижение людей. Толстого того же читать страшно.

Татьяна Вольтская: Самуилу Лурье, между тем, удалось заметить, что русская литература не была так уж невнимательна к кавказской войне.

Самуил Лурье: Повесть Гоголя "Нос" является непосредственным, прямым, помимо воли автора и всех исследователей, откликом на чеченскую войну. Школьники всех мастей и поколений не задавались никогда вопросом, отчего Башмачкин, герой повести "Шинель", нищ и не может себе построить верхнее платье и питается картошкой и луком, а Ковалев, старше его на один чин и много моложе годами, живя в том же городе в то же время, наслаждается жизнью, приглашает каких-то прачек и вообще живет в свое удовольствие. А просто потому что он майор, то есть коллежский асессор, то есть чиновник Министерства Внутренних Дел, в чине Башмачкина пару лет назад поехавший в Чечню и получивший внеочередные чины и должностные оклады. Потому что все было, как и теперь. День за три, год за четыре и так далее. Деньги на поездку, прогонные, подъемные. Плюс взятки, плюс награбленное - часть дани, награбленной мародерами, плюс скупленное по дешевке у мародеров. Вот человек, уезжая в Чечню года на 2-3, возвращался, во-первых, потомственным дворянином, во-вторых, хорошо обеспеченным человеком. Как тогда, так и теперь ничего не изменилось. Но Гоголя это страшно раздражило. Он был вообще, как ни странно, антидворянский писатель. И вот его это мучило, что вот такой Башмачкин, уезжая в Чечню года на два, возвращается оттуда потомственным дворянином, основывает династию каких-нибудь Чичиковых, дворян, каковых развелось к 1917-му году 90 процентов общего количества дворянских фамилий, и вот Гоголь про это-то и написал. Именно этим способом николаевское правительство обеспечивало единодушную общественную поддержку кавказской войны. Возможностью обогатиться и сделать карьеру. И Гоголь об этом написал повесть, что ежели вот этот Ковалев, наверняка потомок деревенского кузнеца, мог за 2-3 года в Чечне сделаться богатым человеком и, сверх того, потомственным дворянином, то отчего же носу майора Ковалева не сделаться вообще статским советником, и вообще куда идет империя?

Элла Полякова: Работорговля - это очень хороший способ жизни российской армии. У нас солдат офицеры не гнушаются брать для строительства своих дач. Солдат пользуют как товар. В Москве известна биржа, куда офицеры посылают солдат, как проституток. Иностранцы нам говорили. Известное место. В Чечне, в Ингушетии, в Дагестане солдат офицеры и прапорщики продают прямо из казарм. Да, вероятно, чеченцы этим занимаются потому, что это те же мужчины, и они прошли ту же армию. Школа одна и та же. Школа неуважения достоинства человека. Давайте эти грехи не сваливать на один народ. Это очень удобно выстроить образ врага. А надо на себя посмотреть, что делает наша армия.

Татьяна Вольтская: Писатель Самуил Лурье считает, что в 19 веке дела обстояли не лучше.

Самуил Лурье: Известно же, что при Ермолове в армии процветала работорговля, и Ермолов сам ей покровительствовал и имел с нее большой процент. И чеченская девственница, проданная куда-нибудь в Турцию стоила столько-то. Но уж кто первый? Допустим, они подражали восточным обычаям или говорили себе, что подражали восточным обычаям, но что они этим средством пользовались необычайно широко и тем самым его легитимизировали, потому что получалось, что как же передовая цивилизация христианская, православная, а все равно делает то же самое. Согласитесь, что самому темному старику в самом темном ауле это давало моральную санкцию на то, чтобы самому взять заложника. У него берут внука, а он сам у кого-нибудь внука возьмет. То, что позволено Ермолову, наверно возможно и какому-нибудь кавказскому бедняге.

Татьяна Вольтская: Я спросила, что думает о войне и о книге 13-ти летний Даня, ученик 7 класса одной из петербургских школ.

Даня: Это война против бандитов, которые взрывали дома, русский народ они брали в плен, убивали много. Но страдают не только бандиты, но еще и люди. В первую очередь надо было не воевать, а эвакуировать людей. Бандиты действительно понимают только язык оружия. Хотя если бы нас кто-нибудь присоединял, нам бы это тоже не понравилось. Я не уверен, что наши нынешние генералы прочитали эту книжку. Хотя если бы прочитали, польза бы была.

Татьяна Вольтская: А вот коснись тебя. Тебе 13 лет, а лет через 5 у тебя был бы призывной возраст. Если бы тебе предстояло идти на эту войну, ты пошел бы добровольно?

Даня: Добровольно бы я на это не пошел.

Татьяна Вольтская: Почему?

Даня: Лично я не люблю войну.

XS
SM
MD
LG