Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Поэтический автопортрет. Владимир Гандельсман: стихи, запасные книжки. Беседа с литературным критиком Лилей Панн


Иван Толстой:

Поэт и переводчик Владимир Гандельсман живет в Нью-Йорке. Он автор книг "Шум земли", "Вечерняя почта", "Долгота дня", "Эдип", "Цапля", романа в стихах "Там на Неве дом" и сборника эссеистики "Запасные книжки".

Из запасных книжек: "Нынешний деятель искусства, когда дает интервью, непременно оговаривается, что он никто, и что слова его ничего не значат. Это дающая скромность много неприятней утверждения, какого-нибудь Дали - "Я гений", хотя истоки его те же. Самоирония, став игрой в самоиронию перешла запретную черту, то есть амбиции писателя настолько велики, что словно боясь быть уличенным в какой-либо слабости, он предупреждает удар самоотрицанием, вплоть до того, что заявляет: "А я никакой не писатель и то, что я публикую, никакая не проза". Или, допустим, утверждает, что количество написанного ему важнее качества. Человек искусства непрерывно кривляется".

С Владимиром Гандельсманом в нью-йоркской студии "Свободы" беседует критик Лиля Панн.

Лиля Панн:

Володя, в конце прошлого года литературное приложение к "Независимой газете" объявило твой новый сборник стихов "Тихое пальто" лучшей поэтической книгой года. Ты, кажется, уже в третий раз издаешься в этом издательстве, я имею в виду в "Пушкинском фонде", а там, как известно, поэт начинается с вешалки, с авантитула, на который принято выносить не самое свое завалящее стихотворение. Ты же вешалку используешь прямо по назначению - вешаешь на нее пальто. Я хочу сказать, стихотворение о каком-то тихом пальто. Что это за странное название, и что за пальто?

Владимир Гандельсман:

Сначала стихотворение:

Все это только страх спросонок многоглазый,
Мерцающий впотьмах одной хрустальной вазы,
Со скрипом пополам блеск половиц в столовой,
И этот пышный хлам букет белоголовый,
Когда его берут за горло и в передней,
Предвидя точный труд в испарине последней,
Я говорю не то, и путь еще извилист,
О, тихое пальто, ты куплено на вырост.


Лиля Панн:

Я теперь подобные стихи, которые не сразу понятны называю стихами на вырост, потому что читателю сначала такое стихотворение велико - болтается на нем, а потом он неожиданно вырастает и чувствует, как стихотворение пригнано к нему и он видит всю картинку. Какую?

Владимир Гандельсман:

Хороший вопрос. Мандельштама однажды спросили, что он хотел сказать своим стихотворением, и он ответил: "Вот вопрос, который может убить все, что угодно". Так что давай убивать. Во-первых, название совершенно простое - "Тихое пальто". В прихожей висит пальто, оно тихое, - а какое еще бывает? Человек берет букет мертвых цветов, выносит его и попадает в коридор. Цитата: "Предвидя точный труд в испарине последней" - то есть труд смерти. И он видит пальто, которое помнит тепло человеческого тела - форма жизни. И до тех пор, пока форма ждет своего воплощения, то есть пока она ждет, пока мы ее заполним своим содержанием, мы живы. А пока мы живы, мы говорим не то. Потому что мы не бываем окончательно точны, и потому наш путь еще извилист. Пока содержание оформлено, или стремиться к форме, - мы живы, иначе - распад. И есть, кстати, напоминание, потому что в передней висит не только ваше пальто, тихое пальто, но и тех, кому оно больше не нужно, и оно уж совсем тихое. И это тоже встреча - встреча с тенями родных. Вообще, коридор - это встреча, тем более что там непременно стоит трюмо, в нем отражается входная дверь, и тихое пальто, в общем-то, являясь вещью нашего обихода, одновременно является символом жизни и смерти. И еще другая встреча:

Мне хочется домой в огромность,
Квартиры наводящей грусть,
Войду, сниму пальто, опомнюсь,
Огнями улиц озарюсь
.

Или:

Одна в пальто осеннем,
Без шляпы, без галош.


Так что пальто имеет, мне кажется, свою историю в русской поэзии. Так что ничего странного в этом названии нет - оно простое совершенно.

Лиля Панн:

Я еще вспоминаю, правда, здесь не пальто, а шубу: "А там вороньей шубой на вешалке висеть...". Получается что-то такое ужасное. А вот рядом у тебя не тихое, а очень громкое стихотворение. Пожалуй, это о чеченской войне сказано?

Владимир Гандельсман:

Не знаю. Оно вообще очень длинное и малоприятное. Я какие-то кусочки прочту:

Друг великолепий погод
Ранних бронетранспортеров в снегу
Рой под эту землю подкоп
Дай на солнце выплясать сапогу
Мальчик, розовый мальчик огненный
Воздух примири с разовой головой в него вогнанной
То стучат стучмя комья вбок


Это такая несколько бессмысленная нервозность, которой у меня сейчас нету. А потом перебой ритма:

Мне оторвало голову
Она лежит в грязи
В грязь влипая...


А потом снова перебой, с такой обмирающей ненавистью:

Я ножом истычу шею твою...

В общем, мне не очень хочется это читать. Стихи эти называются "Тема" и это не чеченская тема, это моя тема, одна из тем жестокости, ненависти, слепой ярости. Я разыгрываю не на поле брани эту тему, а в себе. И вообще это не стихи о войне, не бывает стихов о. Это стихи-война. И для меня это музыкальное произведение со скрежетом разнометрических строф, где сами слова сталкиваются, как будто они ненавидят друг друга и поэтому мне как-то неприятно читать. Вступают в такое какофоническое разногласие, короче говоря.

Лиля Панн:

Если говорить о стихах написанных строго по следам непосредственных переживаний, то я вижу, как и раньше, в твоих книжках много стихов о детстве, родителях. Я уже писала о том, что именно поэт Гандельсман сделал ребенка полноценным лирическим героем взрослой поэзии. В одной из твоих предыдущих книг есть стихотворение, которое заканчивается так: "Но Эдип еще ребенок-царь". Это в книге "Царь". То есть получается, что древнегреческий царь Эдип для тебя царь именно тогда, когда он как раз не царь, а ребенок, когда ему принадлежит какое-то совсем другое царство, чем нежели когда он взойдет на престол. Что это за царство, что это за Эдипов комплекс, не имеющий ничего общего с учением Фрейда, с которым мне кажется ты сознательно или бессознательно, но полемизируешь?

Владимир Гандельсман:

Ребенок - царь потому, что не раздвоен. Нельзя ведь даже сказать, что ребенку принадлежит весь мир. Он сам весь мир. Как миф, он вне времени, сплошная ясность, даже если задает вопросы, потому что его вопросы определенны, не лукавы. Что это? Как это называется? А взрослое существование это привнесение в мир нашего непонимания этого мира. Потому что мы не только не знаем ответа, но и не знаем вопроса. Эдип - человек, проходящий свой путь от блаженного незнания к тому кошмару, который есть взрослое существование. Но если мы одержимы своим призванием, я имею в виду призванием быть человеком, а это ведь значит, что уже на сознательном уровне установить свое бытие, то мы, как Эдип, должны пройти этот путь до конца, то есть прозреть вопреки слепоте. Ребенку дано, а мы должны завоевать то, что нам дано. Стихи - это один из инструментов для восстановления своего бытия в мире. Поэзия - чувство собственного существования. Вот стихотворение:

Я вотру декабрьский воздух в кожу,
Приучая зрение к сараю,
И с подбоем розовым калошу,
В мраморном сугробе потеряю.
Все короче дни, все ночи дольше,
Неба край над фабрикой неровный,
Хочешь, я сейчас взволнуюсь больше,
Чем всегда - осознанней, верховней.
Заслезит глаза груженый светом,
Бокс больничный и в мозгу застрянет,
Мамочкину шляпку сдует ветром,
И она летящей шляпкой станет.
Выйду к леденеющему скату,
И в ночи увижу дальнозоркой,
Медсестра пюре несет в палату,
И треску с поджаристою коркой.
Сладковато-бледный вкус компота,
С грушей, виноградом, черносливом,
Если хочешь, слабость, бисер пота,
Полднем неопрятным и сонливым.
Голубиный гул, вороний окрик,
Глухо за окном идет газета,
Хочешь - спи, смотри на коврик,
С городом, где кончится все это.


Лиля Панн:

У тебя есть целый цикл стихов о Нью-Йорке. Раз ты говоришь нам, что не бывает стихов о, но скажем на нью-йоркскую тему. Вот, скажем, нью-йоркский ноктюрн на тему нашего метро или подземки. Это на самом деле такая подземная, адская музыка. Однако же известно, что Нью-Йорк это город контрастов, а у тебя преобладают мрачные стихи. Почему? Но сначала прочти что-нибудь.

Владимир Гандельсман:

Я сначала отвечу. Это все не точность - мрачные стихи. Так критики говорят только. Поэт поэту такое может сказать разве что шутя. Потому что так называемое мрачное стихотворение оно все равно счастливое, если получилось. Какое бы состояние ни было прообразом стихотворения, оно всегда только прообраз, оно себя не знает. Как бы взывает к вам, просит дать себе имя. Каков бы прообраз ни был, но воссозданный он убежит, настолько, что сам себя не узнает.

Какой-нибудь невзрачный бар,
Бильярдная, гоняют шар,
Один из варваров в мишень
Швыряет дротик. Зимний день.
По стенам хвойные венки,
На сердце тоненькой тоски
Дрожит предпраздничный ледок,
Глоток вина, еще глоток.
Те двое, в сущности, сырье
Для человечества сейчас,
Заплатят каждый за свое
И выйдут, в шкуры облачась.
Звезда хоккея порет чушь,
По телевизору, он муж
И посвящает гол семье,
Его фамилия Лемье.
Тебя, конечно, не виню.
Куда он смотрит, впрочем, пусть,
Все что начертано в меню
Заучивает наизусть.
В раскопах будущей братвы,
Найдут залапанный предмет,
Евангелие от жратвы,
Гурманских рукописей бред.
И если расставаться, то
Врагами, чтобы не жалеть,
Чтоб жалости не знать. Пальто,
Галоши, зонтик, умереть.


Лиля Панн:

Опять пальто?

Владимир Гандельсман:

Да вот еще одно пальто, но другого покроя.

Лиля Панн:

Смешно говорить, что это мрачные стихи. Вообще-то я тебя спрашивала о мрачности прообраза. Но теперь я сама вижу, что твой ребенок - царь и Нью-Йорк взрослый, может, самый взрослый город на свете. А вот с нью-йоркской темой библейская тема у тебя как-то связана? Я имею в виду у тебя еще один цикл стихов на мотив Нового завета. Я как-то раньше Лазарем не очень интересовалась, а теперь ты обратил внимание на то, что Лазарю за воскрешение на земле пришлось расплатиться двойной дозой смерти. Это как-то удивительно.

Владимир Гандельсман:

Я бы ответил, что с библейской темой связано все и не только в стихах. Кстати, в прочитанном тексте "Евангелие от жратвы, гурманских рукописей бред", я думаю, читатель вспоминает Кумранские рукописи сразу. Это ироническая такая связь. Теперь Лазарь:

Знаешь ли, откуда эта синяя
Синеющая и растертая подмастерьями фламандцев в будущем
Кобальтовая, сиреневая
Знаешь ли, откуда небо вынуто,
Почему ни в чем не виновато?
Из одной, потом другой души оно состоит
А та, вдвойне лазурная тишина
Там Лазарь умер дважды


Это прелюдия к воскрешению самого Христа. И в книжке есть еще одно стихотворение "Распятие":

Что еще так может длиться,
Ни на чем держась, держаться,
Тело кровное теплится,
Я хотел тебя дождаться,
Чтоб теперь, когда устала ты
И мышцею не двинуть,
Мне безмерных сил достало
Самого себя покинуть.


Лиля Панн:

Володя, ближе к концу книжки довольно много стихов на вид рифмованных, но на слух нет. Это так называемая графическая рифма. Мне кажется, что музыка больше видится, нежели слышится. Давай проведем такой эксперимент: ты прочтешь стихотворение, а слушатель не будет видеть текста и тогда он пусть оценит твою новую музыку.

Владимир Гандельсман:

Хорошо. Я могу только сказать, перед тем, как прочту, что я ничего не придумывал и слово - это криворастущее растение - оно растет как хочет. Я вспомнил сейчас, как записал в дневнике один любимый мой человек - "все умные места кривые". Я с этим полностью согласен. Я чувствую, что ты хочешь спросить, не игра ли это литературная. Нет. Игра - это самозабвение. А стихи, наоборот, восстановление того, чего в этом мире не было. Себя, своего сосредоточенного до сплошной цельности бытия, воскресения. Стихотворение - оно завершает книжку - называется "Воскресение":

Это горестное дерево древесное
Как крестная весть весною
Небо небесное, цветка цветение
Пусть настигнет ясное тебя видение
Пусть ползет в дневной гусеница жаре
В дремоте древней, в горячей гари
В кокон сухой прячет тело и не слуха ни духа
Пусть снаружи светло так, чтоб не очнуться было нельзя
Бабочка-пророчица двуглаза.


Лиля Панн:

Мне бы хотелось вернуться к твоей старой музыке, которую я так люблю и твои читатели. Вот стихотворение "Дерево", целиком состоящее из длинного придаточного предложения. Что ты опустил в этом придаточном предложении? Можно ли сказать, что на это место можно поставить самого поэта?

Владимир Гандельсман:

Я не знаю. Я бы не возвращался к описанию стихов.

Лиля Панн:

Разреши я прочту это стихотворение, потому что оно из моих любимых

Владимир Гандельсман:

Я не в восторге от этой идеи. Я не отвечаю уже за все это.

Лиля Пан:

Я попробую.

Как дерево стоящее поодаль
Как в неподвижном дереве укор тебе
Твоя отвязность, свобода ль
Читается
Не слишком ли ты скор
Как почерк, что летя во весь опор,
Встал на дыбы возницей остановлен
На вдохе в закипании кровей
На поле битвы графики ветвей
Как сеть когда казалось бы отловлен
Но выпущен на волю ветер вей
Как дерево, как будто это снимок извилин бога
Дерево во всем молчащем потрясении своем
Как замысел, который насмерть вымок
Промок, пропах землей
Как птичий дом со взрывом стаи глаз
Как разорения простора с наведенным на него стволом
Как изумительное зренье
Как первый и последний день творенья
Когда не надо ничего.


Иван Толстой:

Из "Запасных книжек" Владимира Гандельсмана:

"Творчество отличается от жизни тем, что в нем непрерывная утрата - любимых, родины, времени, наконец. Есть непрерывное приобретение вверх по лестнице ведущей вниз. И потому оно всегда чувствует себя виноватым перед жизнью. Должно, во всяком случае, чувствовать, ввиду своей неуместной победоносности. Есть и еще основания для вины. Опускаясь в глубины человеческой вины и высвечивая в нем уродцев существующих, но еще неведомых или воображением творя этих уродцев, творчество рано или поздно пресуществляет их в жизнь. Так реально гоголевские персонажи сошли со сцены в зал, так бесы, увиденные Достоевским, не без его творческой мощи и помощи обрели в жизни усугубленные черты. То есть, приобретение новшества в творчестве может обернуться гримасами в жизни. Грубо говоря - сначала иждивенчество, потом разбойное нападение. Но кому придет в голову винить Эйнштейна в создании оружия уничтожения? Разве что самому Эйнштейну. При всей чистоте и благородстве замысла художник знает, что творит, и сожженные рукописи свидетельствуют о том, какое значение, и, вероятно, не без оснований, он придает своему творчеству.

Я знаю силу слов,
Я знаю слов набат.
Они не те, которым рукоплещут ложи.
От слов таких срываются гроба,
Шагать четверкою своих дубовых ножек.


И гроба сорвались, не так ли? А вот Лермонтов:

Чтоб тайный яд страницы знойной
Смутил ребенка сон спокойный
И сердце слабое увлек
В свой необузданный поток,
О нет, преступною мечтою
Не ослепляя мысль мою,
Такой тяжелою ценою
Я вашей славы не куплю.


Далеко же мы ушли от лермонтовских сомнений".

XS
SM
MD
LG