Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с Давидом Маркишем


Гость московской студии Радио «Свобода» - израильский писатель Давид Маркиш. Его новый роман «Стать Лютовым. Вольные фантазии из жизни Исаака Бабеля», опубликованный в январском и февральском номерах журнала «Октябрь», в августе выйдет в петербургском издательстве «Лимбус-пресс». Давид Маркиш, сын знаменитого писателя Переца Маркиша, эмигрировал в Израиль в 1972-м году. «Стать Лютовым» - его десятый роман. Сейчас Давид Маркиш собирает в России материал для книг о Казимире Малевиче и Эль Лисицком. Я встретился с Давидом Маркишем после его творческого вечера, организованного журналом «Октябрь» и посольством Израиля в Москве.

Давид Перецович, прежде всего, я хотел спросить вас о ваших последних проектах. Я знаю, вы пишите сейчас две книги сразу, это книги об Эль Лисицком и о Малевиче и, насколько я понимаю, это будет трилогия - Бабель, Лисицкий, Малевич. То есть, по крайней мере, все эти три книги выдержаны в одном духе.

Ддавид Маркиш:

Я бы не сказал. Это так, и не так. Бабель - это чистая беллетристика. Что же касается моих планов, я хочу написать книжку не только и не столько о Лисицком или о Малевиче. Я хочу написать книгу о русском авангарде, который начинался не в 17-м году, а, скажем, в 12-м, 13-м, с «Победой над солнцем», оперы Матюшина. Этот исторический кусочек совпал со всякими безобразиями в истории России. Это и есть авангард. Авангард вырос, как мне кажется, на развалинах, и не столько на развалинах, сколько на обломках. Обломки эти были произведены творческими людьми. Может, это оттого произошло, как мне кажется, что в условиях России ломка предусматривала полную ломку, разгул, разброс, и так далее. В этом есть свои плюсы и минусы, как известно. Но, в принципе, на этой груде проклюнулись русские авангарды. Время совпало с войной и с тем, что некоторые называют революцией, некоторые контрреволюцией, и с событиями 17-го года. Одно к одному, как бы обойма в патроннике. Вот об этом, о фоне, не только историческом фоне, но и об эмоциональном фоне, который дал такое явление, как авангард, повлиявшее на искусство 20 века.

Дмитрий Волчек:

То есть вас привлекает, насколько я понял, вот эта эпоха карнавала по Бахтину. И, надо сказать, что в вашей книге «Стать Лютовым», конечно один из самых привлекательных образов и для меня, и для многих критиков, как я заметил, это образ Блюмкина. Кстати говоря, всегда мне было странно и жаль, что никто такого замечательного персонажа не сделал героем книги - он просится в книгу. Я так понимаю, что вы испытываете к нему определенного рода склонность душевную, интерес, по крайней мере, большой?

Ддавид Маркиш:

Он - романный человек, несомненно, равно, как и Бабель. Но он романный даже больше, чем Бабель, по той причине, что он был одним из самых великолепных авантюристов 20-го века. Можно его называть как угодно, но все это смешно - террорист, разбойник, хулиган - это все чепуха, по-моему. Он сделал то, что мне представляется крайне интересным. Не для того он искал Шамбалу, чтобы идеи Дзержинского или Трилиссера победили. Все это ерунда. Он был авантюристом, ему было интересно. И Бабелю много вещей было интересно в жизни, поэтому он их делал. Людей творчества ведет любопытство. Поиски Шамбалы, что может быть более увлекательно? Это был человек, который подписал один из манифестов имажинистов. Это известные факты. То есть он не был чужд творчеству. Он действительно мечтал о том, что когда-нибудь произведет разделение профессий - разведку и авантюризм, и начнет писать стихи. Но не дожил нескольких месяцев, - его расстреляли, поэтому все его поэтические намерения не закончились ничем. Тем не менее, он сделал то, что меня привлекло. Я в своей жизни немало лет потратил на то, что в наши 60-е годы я занимался ловлей снежного человека. Это меня увлекало - я весь Памир прочесал, как гребенкой. На лошади искал, видел людей, которые его видели. Я ничего не поймал, но дело не в этом, а в том, что это одна из маний. А у того была мания найти Шамбалу. Он читал Блаватскую. Конечно, можно ругать, не ругать - никакого значения не имеет. Это характер романного персонажа, который закончил теми же 9-ю граммами, что и Бабель.

Дмитрий Волчек:

Когда вы писали о Бабеле, о Лютове, держали ли вы, где-то в памяти, своего отца?

Ддавид Маркиш:

Нет. Я вам постараюсь объяснить, почему нет. Бабель был русско-еврейский писатель. Мой отец никогда не был русско-еврейским писателем. Он был еврейским писателем, работавшим на языке идиш. Его русская литературная жизнь интересовала лишь постольку поскольку. Он перевел самого себя дважды (стихотворение «Пушкин» и стихотворение «Руставели»), хотя он мог писать. Он знал русский язык более чем хорошо. Он никогда не писал по-русски. Он уехал из Палестины, куда он приехал в 23-м году в эмиграцию, он эмигрировал из РСФСР в 19-м году. Он приехал в Палестину и убедился, что работать, как писатель и поэт на языке идиш он не может: там шла война языков. Мне рассказывала об этом, представьте себе, Голда Меир. Мой отец жил у сестры Голды Меир в Тель-Авиве. Он прожил полгода, написал цикл стихов о том, что Галлилея - это я. Он естественно ощущал слой этой земли довольно-таки глубокий, но жить там он не захотел, потому что он не видел для себя возможности работать в еврейской литературе на языке идиш. Поэтому я не провожу никаких параллелей - это разные судьбы, разные литературные предназначения.

Дмитрий Волчек:

А был ли ваш отец знаком с Бабелем? Пересекались ли они?

Ддавид Маркиш:

Да, конечно. Я могу привести, это не опубликовано, это я слышал от моей матери. Отец приехал в Одессу и там был Бабель. Они пошли обедать, и отец спросил: «Что ты делаешь сейчас?». А Бабель молчал уже в то время, больше молчал, чем говорил. Он ответил: «К молчащему писателю нужно относится с тем же уважением, что и к беременной женщине». Отшутился. Но он действительно писал мало в последние годы жизни. Почему? Это вопрос исследователей. Это - либо душа, либо серое вещество. Я полагаю, что это, прежде всего, душа. Не хотелось ему, наверное. Он делал попытки писать какие-то рабочие романы, но неудачные.

Дмитрий Волчек:

После поисков снежного человека, я думаю, много было и других авантюристичных моментов в вашей жизни. Я помню «Хронику текущих событий», которую тогда читал уже постфактум, ваши акции протеста с требованием выпустить вас в Израиль. Как созрела эта идея, и связана ли она была с тем, что ваш отец когда-то жил в Палестине?

Ддавид Маркиш:

Я пытался уехать впервые в Израиль, когда мне было 19 лет. Я пытался уехать через Польшу, я только что вернулся из ссылки. Я хотел жить как свободный еврей в свободном еврейском государстве. Я уехал в Польшу, пытался уехать с нелегальной эмиграцией из Польши. Это был 57-й год, мне было 19 лет. Я вернулся в Россию. В России было известно, что я был в посольстве израильском. Я стоял на своем, хотел выучить иврит, взял словарь. Ну, понятное дело, это я говорил, а они свою галку поставили в мое дело такую, что эта галка уже превратилась в ворону. Я уже переводил книжки, и писал свое, у меня были материальные возможности, для того, чтобы поехать за границу. Никогда близко не подпускали к границе. В Монголию меня не пустили. Я хотел в Монголию, кстати, по снежному человеку. Я был председателем «Клуба творческой молодежи Москвы», еврей, беспартийный - приятная история. Я говорю, что хочу в Монголию, а мне комсомольский работник, я даже не был членом комсомола, говорит: «Да лучше поезжай в Чехословакию». «Почему?». «Там же верхний трикотаж, а в Монголии, что? Кожпальто». Так что в Монголию меня не пустили, потому что из Монголии можно убежать либо в Китай, либо в СССР обратно. И не пускали меня до 6 ноября 1972 года, когда мы уехали.

Дмитрий Волчек:

Я знаю, что вы один из немногих русскоязычных израильских писателей, который живет литературным трудом исключительно. Верно ли это, и как это вам удается?

Ддавид Маркиш:

Да, я действительно живу литературным трудом. Время от времени я делал некие остановки в пути. Я работал советником Рабина по связям с русскоговорящей общиной. Я думаю, что Рабин был одним из самых интересных людей, которых я встречал в жизни.

Дмитрий Волчек:

И вы участвовали в войнах?

Ддавид Маркиш:

Ну, естественно. Я приехал, мне было 34 года, и просил, чтобы меня взяли пораньше, потому что я понимал, что год я протерплю, и из меня будет уже не солдат, а какой-то интендант. Меня взяли в боевые части, я отслужил свое, и был командиром расчета 155 пушки прицепной. Таким образом, я иногда делал остановки, но в основном, я работал дома и меня кормила и кормит литература, плюс я занимаюсь журналистикой постольку, поскольку это необходимо и интересно для меня.

Дмитрий Волчек:

Что сейчас происходит в русскоязычной литературе Израиля и вообще, существует ли такая литература?

Ддавид Маркиш:

Я полагаю, что нет такого понятия «русская израильская литература». Я думаю, что есть несколько писателей, которые пишут по-русски, живя в Израиле. Литература - это все-таки какая-то традиция, литературный поток, движение. Этого нет в Израиле. Не потому, что это провинция. Я не понимаю, что такое провинция, если есть интернет, библиотека и все, что угодно. Какая провинция? Это ерунда. Но литература, русская литература, проживает здесь. Хорошо или плохо, трудно или нет, я отношусь с высочайшим уважением к тем профессиональным писателям, которые приехали сюда, и здесь остались без скандала, без шума, и без того, что Би-би-си снимает проезд через всю Сибирь. Приехали и пишут. Это их народ, это их земля. Я думаю, что это замечательно.

Дмитрий Волчек:

Но у вас подобной мысли никогда не возникало?

Ддавид Маркиш:

Я не русский человек. Я себя ощущаю абсолютным израильтянином. Мне нравится, не нравится... Вначале мне нравилось больше. Сейчас я более критично смотрю на вещи в Израиле, но у меня нет даже сомнения, что это моя родина. Я сделал в истории вместе с моим народом некоторые пересадки. Я родился в Москве, но отец мой из местечка в Украине. Прелестное местечко, всегда, когда туда приезжаю, получаю огромное удовольствие. Но до этого местечка мои предки жили в другом месте. Какой-то был адмирал - португалец. Флоренц Маркиш. Тоже авантюрист был высокого свойства. И это все. Круг замкнулся.

Дмитрий Волчек:

Но ведь это определенного рода парадокс. Я скажу, конечно, пошлость и банальность, но от этого она не станет неверной. Ведь родина писателя - это его язык. И вы русскоязычный писатель. Или двуязычный?

Ддавид Маркиш:

Нет. Это я не умею. Хотел бы, но не могу - это абсолютно бесполезно. Вы знаете, есть и есть. Каждый из нас высматривает на стене жизни какое-то пятнышко. Да, я пишу по-русски, это мой язык. Вместе с тем, история моей жизни и история еврейства вообще вот так устроила. У нас много раз вспыхивали жарчайшие дискуссии: кто мы такие? Израильские писатели, русско-еврейские, еврейско-русские, русские? Какая разница? Я вырос на русской культуре, хотя я считаю, что есть примеры не для подражания в литературе, а примеры для обожествления. Это естественно отбрасывает свет на того, кто обожествляет кого-либо. Я думаю, что в русской литературе после 17-го года это Платонов, до 17-го года это Бунин, а на Западе это Томас Манн. Вот это для меня. Причем, не во всех романах, а кое в чем.

Дмитрий Волчек:

Не Набоков?

Ддавид Маркиш:

Нет, упаси бог. Я его не люблю. Мне кажется, что современная русская литература бунтует против традиции, и это революционный бунт. Я уверен, что революционные подвижки вредны и крайне неприемлемы, в литературе тем более.

Дмитрий Волчек:

А Бабель, а Малевич, а Лисицкий?

Ддавид Маркиш:

Да. Но ведь это уже прошло. Можем ли мы сравнивать те времена с этими? Я думаю, с большой натяжкой. Там была некая эйфория. Эйфория, по-моему, это то, вот чем Малевич и Лисицкий питались, вот этой эйфорией. Будет прекрасно... Сегодня мало, кто верит, что будет прекрасно.

Дмитрий Волчек:

Но ведь можно питаться и негативными эмоциями и депрессией тоже?

Ддавид Маркиш:

Но это накладывает отпечаток на литературу. Я сегодня читаю Сорокина, Пелевина, и это, мне кажется, что это бунт против традиции великой русской литературы. Нельзя топтать эту литературу ногами. Это очень вредно для литературы, по-моему. Малевич заявил одну вещь. Он сказал: «Искусства между иконой и черным квадратом не существовало вообще». А я читал в воспоминаниях Липорской - она писала о том (это не опубликовано, я опубликую это), что учителя из школы Малевича водили молодых людей, таких, как Липорская, в музеи и шепотом им показывали: «Вот так надо писать, деточки. Вот это - мазок мастера». Так что Малевич тоже понимал. Он говорил о философском переосмыслении жизни.

Дмитрий Волчек:

Вам удалось найти много неопубликованных документов Малевича? Или какие-то устные рассказы?

Ддавид Маркиш:

Да. Устные. Я слышал от кое-кого из родственников и от людей... Меня интересовала проблема отношения Малевича к войне. Мировая война - четыре года. Как он относился? Да никак. Супрематизм - это главное. Ну, там газы, потравить людей. Я могу понять его. А второе - это его отношение к религии. Он был вроде бы близок к теософам, что тоже не совсем понятно, но я так думаю, что в этом есть правда.

Дмитрий Волчек:

Ну, отношение его к войне, я думаю, было свойственно тогдашней богеме, которая воспринимала это как нечто далекое. Последний вопрос: мотив двойничества - главный мотив в Лютове? Я думаю, что здесь есть какой-то автобиографический момент, потому что вы, видимо, ощущали себя своего рода лазутчиком в иной цивилизации, куда вас забросили помимо вашей воли? Вот такое у меня чувство возникло из нашего разговора.

Ддавид Маркиш:

Помимо воли нет. Это не воля. Это ход событий. Бунтовать бессмысленно. Как в Библии написано: «Ровен бунтовал, как вода». Вода бунтует в ручье - это ничего не дает. Это ход событий. Дело в том, что я полагаю, что инородец вообще в чужой среде, в том числе и в России, евреи пытались стать как все. У меня есть такой роман «Быть как все». И Бабель хотел быть как все, в ряду сильных людей, потому что он был сам незаурядный человек. Лютов - это порождение силы, а не порождение бессилия. Он хотел быть Лютовым, как кто-то хотел быть Стекловым. Скрябин? Плохая фамилия, что ли? Очень даже милая. Махно, один из моих любимых героев, его псевдоним был скромный, потому, что он был такой отчаянный тип, что ему не надо было придумывать такие ужасные псевдонимы.

Дмитрий Волчек:

И только Блюмкин остался Блюмкиным.

Ддавид Маркиш:

А Блюмкин плевать хотел, он на то и был Блюмкиным.

Дмитрий Волчек:

За это мы его и любим.

XS
SM
MD
LG