Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Практикующий юнгианец, или Как лечат не по доктору Фрейду


Петербургский ученый Валерий Зеленский - один из немногих в России, кто ведет прием клиентов, нуждающихся в помощи аналитического психолога. Аналитическая психология моложе психоанализа. Психоанализ - знаменитое детище доктора Зигмунда Фрейда. Аналитическая же психология - наука, родившаяся в процессе споров и поисков фрейдовского ученика Карла Юнга. Отстаивая свою правоту, фрейдисты и юнгианцы давно и бесповоротно разошлись, создав свои научные школы, разрабатывая и модернизируя учения отцов-основателей.

В России о Фрейде слышали все, чего не скажешь о Юнге. В последние десять лет наибольший вклад в распространение юнгианства на русском языке внес мой собеседник Валерий Зеленский. Он и крупнейший переводчик Карла Юнга, и издатель его трудов, и редактор специального научно-культурного журнала, а кроме того - практикующий аналитический психолог, к которому можно записаться на прием и попытаться избавиться от своих недугов.

От каких? От чего лечат последователи Юнга? Начиная беседу с Валерием Зеленским, я спросил: если метод фрейдиста - это обращение к подсознанию человека, то каков же метод у юнгианца?

Валерий Зеленский:

Действительно, сама техника или сеттинговые правила, по которым строится аналитическая процедура - разные. Дело сводится к следующему: отношения между пациентом и психоаналитиком у Фрейда складываются так, что пациент ведет, он - активный и он действует по типу свободных ассоциаций. Он приходит на прием, ложится на кушетку, расслабляется...

Иван Толстой:

Кушетка важна именно для расслабления?

Валерий Зеленский:

Конечно, она позволяет человеку расслабится. Но она одновременно немножко принижает человека. Потому что аналитик, который восседает сзади, невидим, он как некое всевидящее, всемогущественное око родительское. И лежащий пациент находится в подчиненной позе. Далее, бессознательно понимая или чувствуя это, он следует такому спонтанному течению своей мысли, свободным ассоциациям. Эти свободные ассоциации позволяют аналитику, который сидит незримый сзади, каким-то образом (каким - это зависит от аналитика и от ситуации) внутри себя формулировать сеть вопросов. Причем, эта система и сеть вопросов ведет пациента дальше в системе свободных ассоциаций и приводит его к тем или иным комплексам, что, конечно, Фрейд считал важным. Самым важным и основным комплексом является Эдипов комплекс. Это вкратце.

Юнгианская технология совершенно иная. Там люди сидят лицом к лицу, в удобных креслах. Тоже в достаточно расслабленой обстановке, в приятном кабинете, с картинами или со стенами, окрашенными в приятные тона. Они тоже ведут беседу, и беседа эта инициируется клиентом. Ведут они ее на самые разные темы, здесь тоже не исключен метод свободных ассоциаций, но главным образом здесь акцент делается на получении бессознательного материала. Это могут быть сновидения, какие-то видения наяву, это могут быть какие-то события из прошлого, какие-то ситуации, которые клиент не очень понимает, в частности, скажем, синхронистические события, когда в его жизни происходят какие-то совпадения чудодейственные. Это любой другой материал, который позволяет подойти к его анализу, используя тоже самые разные приемы. В частности, активное воображение и анализ сновидческого материала.

Иван Толстой:

То есть причины, боль, драма, переживания, мучения у клиента те же, что и у клиента, который приходит к лекарю-фрейдисту? Но вы пробиваете совершенно разные отверстия для выхода этой злой энергии, для облегчения состояния человека?

Валерий Зеленский:

В том и в другом случае люди приходят к аналитику, в частности, тогда, когда у них болит душа. Тогда, когда у них болит тело, то симптомом является боль физическая. Но есть и пограничные состояния - так называемые психосоматические проявления, когда какие-то душевные недомогания выражаются на психосоматическом уровне. Это может быть бессонница, депрессия, вялость, повышенная утомляемость, раздражительность. По отдельности и в комплексе эти вещи могут формировать так называемые симптомо-комплексы, которые для человека непонятны, он оказывается в таком неясном для себя понимании, он явно ощущает, что это не связано с органическими нарушениями, но это могут быть переживания, связанные с разводом, смертью близких людей, ссорой с ребенком, с подростком. Это может быть какое-то поведение детей, наркомания, какие-то вещи, которые отражаются на родителях, и это их приводит на прием, и тогда мы смотрим, какую технику применить.

Повторяю: юнгианцы работают несколько иначе, понимая, что прежде всего клиент - это не больной человек, у нас всегда установка на здоровье. Мы рассматриваем клиента как здорового человека, у которого есть проблемы. И только тогда, когда манифестация этих проблем или симптомов показывает свою психопатологию, тогда мы начинаем рассматривать уже клинический вариант. Если психиатр в любом здоровом видит больного, то мы даже в больном человеке, прежде всего, видим здорового человека. И соответственно психотерапевтическое отношение к нему, прежде всего, строится на установке, что это здоровый человек, но у него какие-то проблемы. Это и является предметом аналитических отношений.

Иван Толстой:

Какие главные вещи вы в первую очередь устанавливаете в разговоре со своим клиентом?

Валерий Зеленский:

В аналитической процедуре есть такое понятие - предварительное интервью. Когда человек заявляет о своем желании встретится с вами, то вы, конечно же, выясняете предмет этой встречи. Или по телефону или же при встрече. Вы назначаете время, и человек приходит, и на этом интервью устанавливаются представления друг о друге и представления о том, что же этому человеку нужно. Потому что вполне возможно, что ему не нужен анализ, а ему нужна психотерапия аналитическая. Мы разделяем эти представления. Вполне возможно, что ему нужен просто совет. И вот некоторая специфика адресной помощи - она устанавливается в интервью.

Что важно знать о клиенте? Конечно, вы изучаете его наружность, проявления мышечной активности, его речевые возможности, его интеллект, его реакцию. Вы просите его рассказать суть его проблемы. Он вам рассказывает. Эта проблема, она не является основной. Она всего лишь может быть той вершиной айсберга, и понять размеры этого айсберга, понять, как эта проблема встроена в личностную конституцию человека, понять, каким образом может быть построена схема аналитических отношений, - конечно аналитик обязан в предварительном интервью. И после его окончания он разговаривает с клиентом и объясняет ему все, что он по этому поводу думает и как ему видится развитие этих отношений.

Конечно, человек настроен на то, чтобы все было быстро и сразу же. Но узнавание самого себя - это процедура достаточно длительная. А именно это и является основой анализа. Если психотерапией решается какая-то частная проблема, и когда она решена, то потребность в психотерапевте отпадает, то в анализе человек приходит, чтобы узнать, кто он есть, он приходит за раскрытием своего собственного мифа. Хотя, конечно, он так не артикулирует, он все равно принесет проблему, потому что она явилась запускающим моментом. Именно проблема, она высветила более глубинные, более базальные противоречия в его личностной конструкции. Какие-то выпячивания, какие-то искажения, которые, как заноза психическая, все время мешали человеку. Но вот все никак не мог собраться, но в конце концов собрался и принес какую-то частную проблему. А выясняется, что с человеком надо работать аналитически.

Иван Толстой:

Лечить мировоззрение?

Валерий Зеленский:

Дело не в мировоззрении. Мировоззрение - это важное обстоятельство, некий покров личностный, который формирует основные позиции отношения человека к внешнему миру и к самому себе. Но мировоззрение, хотя и конституирует личность, но вовсе не является альфой и омегой ее.

Иван Толстой:

У вас, наверное, бывали и какие-то трудные случаи с клиентами. Клиент сопротивляется или в какой-то момент возникает недоверие: вы, мол, шарлатан, вы занимаетесь просто какими-то разговорами, где же облегчение, где же исправление моих недугов? Бывало ли такое?

Валерий Зеленский:

Естественно, в психотерапевтической практике возникают самые непредсказуемые ситуации. Здесь очень важно с самого начала не давать каких-то необоснованных обещаний. Я хочу снова сказать, что анализ - достаточно тонкий инструмент, в котором по мере понимания сути проблемы (а именно в процессе понимания возникает собственно некоторый инструмент, как бы, диагностика одновременно становится и терапирующим механизмом) эти вопросы и не будут возникать, потому что пациент постепенно входит и начинает понимать, что здесь не может быть обмана, потому что сама формулировка задачи уже показывает ему и временную дистанцию, и те требования, которые клиент должен выполнять.

Иван Толстой:

Скажите, а у кого вообще больше проблем, по вашим наблюдениям, у людей с чувством юмора или без него?

Валерий Зеленский:

Конечно, без чувства юмора. Потому что чувство юмора, кроме социальных характеристик, это в психотерапевтическом плане культурная смазка, это удивительный компенсаторный механизм, который помогает человеку достигать равновесия. Ведь чувство юмора сопровождается внешними проявлениями - мускульными выражениями: смехом. Это все носит такой разряжающий характер. Это один аспект. Во втором плане это и очень удивительный интеллектуальный компенсаторный механизм. Ведь все анекдоты, какие то истории, которые приводят к смеху, они даже в самые тяжелые времена помогают.

Вот я вспоминаю период при большевиках, когда если бы не юмор, то просто удавиться надо было. Все равно мы находили счастливое свое ощущение в том, что мы разряжались в юморе, в анекдотах и, кроме того, что это приносило нам удовольствие, если говорить с точки зрения психотерапии, это же и был тот самый компенсаторный механизм. Конечно, в тюрьмах люди с чувством юмора вживаются лучше. Таким же компенсаторным механизмом является и религия, то есть конфессиональность человека. Известно, что люди стойкой веры выживали чаще, нежели люди, у которых это чувство было слабее в личностной структуре.

Иван Толстой:

Аналитическая психология - это конечно высочайшее искусство, но, наверное, без какой-то науки в основе своей это искусство не так помогало бы клиенту. Вот за вашими плечами какая наука стоит?

Валерий Зеленский:

Если говорить о формальной стороне, то я закончил психологический факультет. То есть у меня есть базовое психологическое образование. Конечно же, аналитическая психология имеет свою историю, свою логику развития. Она сформировалась именно в учении Юнга о психическом. Она имеет несколько базовых составляющих теорий, а именно: теорию комплекса, теорию архетипов, теорию коллективного бессознательного, теорию индивидуации. Это такие базовые теории, которые собственно коренятся в европейском опыте 19 века и в философии 19 века.

Иван Толстой:

Существует мнение, что душевные проблемы и необходимость обращения к аналитику свойственны людям после достижения определенного культурного уровня. Человек примитивный не может даже и психически заболеть. Я огрубляю, но, тем не менее, есть такое представление. Как вы это прокомментируете? Это правда или нет?

Валерий Зеленский:

Это очень важный вопрос. Это правда. Я сошлюсь на одно из писем Фрейда Юнгу. Юнг ему написал, что у него появилась молодая студентка и что он с ней работает, и Фрейд ему пишет среди прочего: «Ну, если она созрела для анализа»... И вот этот момент - «созрела для анализа» - подчеркивает известные требования к клиенту. Клиент с низким психическим развитием не способен войти в полноценные аналитические отношения. На предварительном интервью мы смотрим, в какой степени человек готов войти в анализ. И если он еще недостаточно развит, то к нему могут быть применены другие психотерапевтические техники, скажем директивного плана. Известно, что советская медицина применяла электрошок, аминазин. Так что, несомненно, анализ требует определенного интеллектуального и культурного развития. Есть случаи, когда человек невероятно высокого интеллектуального развития, но очень низкого личностного понимания своей природы. Это пример, когда одна из сторон - интеллектуальная - настолько выпячивается, что подавляет все остальные. Вот эта одержимость интеллектом - опасная вещь. Гносиофилия тоже заставляет аналитика вглядываться в природу этой гностической одержимости и помогать человеку в анализе, если он входит в анализ, каким-то образом сбалансировать и уравновесить это с другими его функциями.

Иван Толстой:

По-видимому, такой гиперинтеллектуальный человек, он и сам не стремится к анализу. Его, наверное, и не уговорить идти на анализ?

Валерий Зеленский:

Такая задача и не ставится, потому что одно из аналитических правил заключается в том, что клиент сам должен прийти. Ни в коем случае ни бабушка, ни жена, ни тетя. Только лишь личная мотивация.

Иван Толстой:

А как вы заманиваете клиентов? Вы что - публикуете объявление, сидите, как чародей, весь в черном, поблескиваете бриллиантом?

Валерий Зеленский:

Я не заманиваю клиентов. Поскольку я этим давно занимаюсь, то мои клиенты возникают по системе «сарафанного радио» - это передается устно.

Иван Толстой:

Сколько лет вы занимаетесь практикой?

Валерий Зеленский:

Восемь лет.

Иван Толстой:

Кто был ваш первый клиент?

Валерий Зеленский:

Женщина 25 лет.

Иван Толстой:

Вы робели?

Валерий Зеленский:

Сказать, что я робел... Все-таки я был значительно ее старше. Но все новое всегда человека приводит в некоторый трепет. Конечно, это возбуждает в том плане, что в человеке живет комплекс спасителя. В каждом нормальном - у больных он просто проявляется патологически. Все мы хотим помогать - это видовая характеристика. Конечно, если вы соизмеряете ее с собой, если вы критически относитесь, иначе вы можете превратиться в такого одержимого лекаря. И это тоже очень опасно. Поэтому аналитики должны проходить личностный анализ. Где все эти выступающие части приглаживаются, и профессионал уже гармонизируется.

Иван Толстой:

Кто же тот старший аналитик, который будет...?

Валерий Зеленский:

В аналитической психологии есть истеблишмент, структура, иерархия, образовательные структуры. Поэтому человек, который желает стать аналитиком, должен пройти достаточно длительный и серьезный подготовительный этап. Он должен обладать уже жизненным опытом.

Иван Толстой:

У фрейдиста есть кушетка, а что есть у юнгианца?

Валерий Зеленский:

У юнгианцев есть кресло.

Иван Толстой:

У вас есть такое кресло?

Валерий Зеленский:

Да. У меня есть два кресла. Они одинаковые. Одно - для анализанта (или клиента). Я предпочитаю не называть своих клиентов пациентами, поскольку это несколько ставит их в положение близкое к патологии, а они ни в какой степени не проявляют патологических признаков. Это просто жизненные проблемы, с которыми они сталкиваются. И все эти вопросы могут быть сведены в плоскость аналитических отношений. В случае анализа люди хотят больше узнать о себе. И это узнавание делает для них ценной встречу с аналитиком, и тогда они приходят ко мне на протяжении какого-то времени - год, два, три - у меня есть клиенты, с которыми я работаю уже 10 лет.

Иван Толстой:

Как вы оцениваете процент успеха?

Валерий Зеленский:

Вообще критерием успеха является ощущение человеком самодостаточности. Когда он понимает, что он может те или иные проблемы уже решать самостоятельно. Признаки появления такой самостоятельности периодически возникают в процессе аналитических отношений. Они могут на какой-то момент прекращаться, потом, когда человек вступает в какую-то новую сферу деятельности, он опять может наталкиваться на какие-то проблемы и может снова обращаться к аналитической помощи.

Иван Толстой:

Ум, или отсутствие ума у клиента имеет значение или тут важнее интуиция и какие-то другие данные?

Валерий Зеленский:

Здесь важен баланс. Ведь мы понимаем, что, кроме интеллекта, у человека есть чувства, интуиция, ощущения. Конечно же, всегда есть какой-то баланс личности - личностное уравнение. И выпячивание той или иной стороны всегда ведет к легкой патологизации, а потом, может быть, уже и к клиническому этапу.

Иван Толстой:

Скажите доктор... Но тут пора уже заканчивать беседу.

XS
SM
MD
LG