Ведущий Иван Толстой
Марина Ефимова:
"За что они нас ненавидят?". Под этим заголовком вышел не один журнал, напечатана не одна статья, прошла не одна дискуссия. Вообще говоря, эмоционально, было бы вполне понятно, если бы американцы на этот вопрос ответили: "Да какое нам дело? Они убивают нас, а мы будем убивать их". "Но таких эмоций, - пишет в журнале "Ньюсуик" историк Востока Фарид Закариа, - хватит только на блиц крик. А тут предстоит долгая борьба".
Итак, почему исламские экстремисты ненавидят Америку?
Владимир Морозов:
Я задал этот вопрос нескольким жителям Нью-Йорка.
- Они неблагодарные, - говорит пенсионерка Яффа, - Америка дает мусульманским странам все: продукты, деньги, они получают образование в Америке - и ненавидят ее. Это просто зависть. Потому, что Америка имеет все, а у них нет ничего.
Другого мнения придерживается художник Марти:
- Нам нужна нефть, и во имя стабильности в регионе мы помогаем антинародным правительствам Саудовской Аравии и других стран. Но простые люди живут там очень плохо.
Врач Ирен:
- Я думаю, они ненавидят Америку, потому что их так запрограммировали муллы. Религиозные лидеры используют бедноту, которая не имеет никакой информации о внешнем мире. Их учат ненавидеть.
Чтобы устранить ненависть, некоторые из моих собеседников предлагали пускать в США, как можно больше арабов. Пусть, мол, познакомятся с нашим образом жизни и тогда станут нашими друзьями.
- Не знаю, - сомневается Мартин, - это очень опасно. В Америке уже 5 миллионов мусульман. Культура ислама очень не демократична.
Еще более категорично высказываются русскоязычные жители Нью-Йорка. Хозяйка небольшого магазина Лена:
- Мусульмане есть мусульмане. Он будет вам друг, а потом он вам нож всунет в спину.
Марина Ефимова:
В этом репортаже Владимира Морозова почти полный набор ответов. Попробуем их проанализировать. "Мы богаты и они нам завидуют". "Мы сильные, мы вмешиваемся в их дела, и это ущемляет их гордость". Вот как на эти доводы отвечает историк Фарид Закариа.
Фарид Закариа:
Все это отчасти правда, но на свете десятки миллионов бедняков, угнетенных, униженных. Они не превращают самолеты в тараны, не убивают себя только ради того, чтобы убить тысячи людей, которых они даже с натяжкой не могли бы назвать своими врагами. Если бы зависть и ущемленная гордость определяла готовность к терроризму, то Беверли Хиллз и Пятая авеню давным-давно превратились бы в морг.
Марина Ефимова:
Нет, говорят другие, все дело в мусульманстве, исламе, Коране. Их религия оправдывает любые жестокости по отношению к неверным. Так отвечают на вопрос, почему они нас ненавидят многие, в том числе, сам главный террорист Оссама Бен Ладен. Но, послушаем других мусульман. Говорит имам Хассим.
Имам Хассим:
У меня не хватает воображения представить себе то, что произошло в Нью-Йорке 11 сентября. Сесть в самолет и врезаться с ним в здание полное людей. Тот, кто это сделал, недостоин называться человеком. Те, кто прикрывает это именем Аллаха - недостойны называться мусульманами. То, что произошло в Нью-Йорке, не ислам.
Марина Ефимова:
Вот, что добавляет к этому специалист по Ближнему Востоку из фонда "Хэритадж" Джеймс Филипс.
Джеймс Филипс:
Единомышленники Бен Ладена представляют собой обочину мусульманского мира. Его действия антиисламские, поскольку Коран запрещает убийство женщин, детей и стариков. И большинство мусульман считает, что подход Бен Ладена в корне противоречит исламу.
Марина Ефимова:
А меньшинство? У микрофона другой сотрудник фонда "Хэритадж" Ариель Коен.
Ариэль Коен:
От 17-ти до 20-ти процентов людей по мусульманским государствам занимают явно антиамериканскую и пробенладенскую позицию. Это от одной пятой до четверти населения. С другой стороны, это политически мобилизованные массы. И, если мы речь ведем обо всем исламском мире с населением в миллиард человек, четверть - это 250 миллионов человек. А что касается ненависти по отношению к США, то режимам на Ближнем Востоке очень выгодно найти внешнего врага, будь то Израиль или США, для того, чтобы отвратить недовольство масс, канализировать это недовольство по отношению к врагу внешнему.
Марина Ефимова:
В нашей передаче участвует также автор книги "Исламисты и Запад", консультант телекомпании NBC, профессор Фоваз Жоржес.
Фоваз Жоржес:
Нацизм или другие крайние радикальные движения всегда используют некую идею для проявления своей жестокости. Любовь к Германии, любовь к народу, любовь к свободе. Осама Бен Ладен стал профессиональным убийцей, который использует для достижения политических целей религию и исламские доктрины.
Марина Ефимова:
Вот как резюмирует роль самой религии в движении мусульманских экстремистов историк Востока Фарид Закариа.
Фарид Закариа:
Нам ничего не даст ни пристальное вглядывание в ислам, ни убедительные цитаты из Корана. Коран - книга огромная, полная поэтических притч, неявных намеков и явных противоречий. Как и Библия, между прочим. Вы найдете в нем и проклятие насилию и проклятие неверным. Цитаты из Корана всегда больше говорят не об исламе, а о том человеке, который их выбирает.
Марина Ефимова:
Как и коммунистические экстремисты, последователи Бен Ладена не представляют собой изолированный культ, наподобие японской секты "Аум Синрике" или американской секты "Ветвь Давидова". Почитайте арабские газеты, вышедшие сразу после атаки 11 сентября, и вы увидите несильно завуалированный восторг Бен Ладеном. Фарид Закариа пишет:
Диктор:
Дело не в том, что Бен Ладен называет свою террористическую деятельность священной войной, а в том, что десятки миллионов мусульман в это верят. И причины этой массовой поддержки терроризма, причины ненависти к Америке, надо искать не в исламе, а истории. И не в истории трехсотлетней давности, а в истории тридцатилетней давности.
Марина Ефимова:
В нашей передаче участвует профессор Колумбийского университета, специалист по Ближнему Востоку Лиса Андерсон.
Лиса Андерсон:
Последние 25-30 лет для мусульманских стран Ближнего Востока были вообще чрезвычайно тяжелыми. Бедность, репрессивные режимы, внутренняя борьба, конфликт Ливии с США, иранская революция, война в Афганистане, война в Персидском заливе. Все это породило в народе ужасное недовольство жизнью. И международное сообщество давно должно было принять меры, чтобы помочь бедным странам Ближнего Востока опять встать на ноги. Экономические санкции против них только ухудшают их положение, озлобляют народ. После событий 11 сентября, многие пожалели, что раньше не потратили больше времени на то, чтобы ослабить напряжение и недовольство в этих странах.
Марина Ефимова:
Профессор Андерсон, как бы вы предложили вести себя практически со странами, лидеры которых не подчиняются ни божеским, ни человеческим законам?
Лиса Андерсон:
Да, действительно, проблема сложная. Но ее нужно решать с каждой страной индивидуально. Нужно постепенно добиваться того, чтобы лидеры этих стран, равно, как и политическая элита Америки, вовремя прислушивались к критическим голосам и жалобам в этих странах. Чтобы недовольство не ушло в подполье, и не выразило себя в преступной деятельности.
Марина Ефимова:
Если вы помните, в романе "Война и Мир", так описано обсуждение причин начала войны 1812 года.
Диктор:
Наполеону казалось, что причиной были интриги Англии. Членам английской Палаты причиной казалось властолюбие Наполеона. Принц Ольденбургский был уверен, что причиной было совершенное против него насилие. Дипломаты считали, что неловко был написан меморандум 178. Купцы - что виновата континентальная система торговли. Старые солдаты - что просто пришла необходимость употребить их в дело.
Марина Ефимова:
Нечто похожее, происходит сейчас в Америке. В частности, либералы, а к ним относится большинство университетских специалистов, считают, что главной причиной ненависти мусульманских экстремистов является неправильная, недальновидная политика правительства США.
Фоваз Жоржес:
За последние 45 лет в мусульманских странах накопился целый арсенал причин, подогревающих их ненависть к США. Заметим, что еще в 50-х годах, во многих этих странах, даже среди людей образованных, преобладало восхищение Америкой, страной свободы и неограниченных возможностей. Главной причиной своего разочарования, арабские интеллектуалы считают роль Америки в конфликте между Израилем и Палестиной. Война в Персидском заливе тоже подпортила отношения между арабским миром и США. Арабские интеллектуалы ожидали, что Америка сможет выловить и обезвредить Саддама Хусейна, не обстреливая самой страны. Точно так же, как теперь они считают, что нужно поймать и уничтожить Бен Ладена, не обстреливая Афганистан. А главное разочарование заключалось в том, что в борьбе с Саддамом Хусейном Америка, по мнению арабов, продемонстрировала свое дружеское и чуть ли не братское отношение к автиторитарным режимам Кувейта и Саудовской Аравии.
Марина Ефимова:
Профессор Жоржес, а как же правительства арабских стран вели себя в эти последние 30-40 лет?
Фоваз Жоржес:
Это, конечно, хороший вопрос. Дело в том, что большинство правительств в нынешнем мусульманском, особенно арабском мире, крайне непопулярны в народе. В частности, правящая элита в странах региона Персидского залива. И они это знают. Поэтому, когда в начале 70-х годов исламский фундаментализм в этих странах поднял голову как некое революционное, народное движение, эти правительства поспешили к нему присоединиться. В частности, в Саудовской Аравии правящая элита субсидировала огромное число религиозных школ - медресе, где из детей делали фанатиков типа террористов-самоубийц, взорвавших Всемирный Торговый Центр. Немалая часть денег, пожертвованная саудовскими шейхами на исламский фундаментализм, финансировала преступные операции Осамы Бен Ладена.
Марина Ефимова:
Историк Фарид Закариа пишет в Журнале Ньюсуик:
Диктор:
Посмотрите на сегодняшний Египет. Его правительство эффективно только в репрессиях. Экономика страны осталась прежней, в то время как население удвоилось. Безработица равна 25 процентам, и 90 процентов безработных - люди с высшим образованием. В этой стране, где родилась культура, ежегодно печатается 375 книг. Сравните с 4000, которые публикуются в Израиле. И при этом Египет еще лучше других. Сирия стала одним из самых страшных полицейских государств в мире. Там для правительства оказалось возможным ворваться в собственный город на танках и убить 25 тысяч человек, без видимых последствий для режима. И это в стране, чья столица, Дамаск, один из старейших городов в истории человечества. Ирак из одной из самых либеральных мусульманских стран, стал убогим выражением мегаломании Саддама Хусейна. Бейрут - космополитический, яркий город, который когда-то называли "Парижем Востока", стал сплошной воронкой, символом войны и террора. Почти все арабские страны 30 лет назад были свободнее, чем сейчас.
Марина Ефимова:
Профессор Жоржес, описывая настроения в мусульманских странах, вы несколько раз упомянули реакцию арабских, и вообще, мусульманских, интеллектуалов. Какую роль играли мусульманские интеллектуалы во время роста религиозного и политического экстремизма в их странах?
Фоваз Жоржес:
Особенно грустно, что немалую роль в повороте мусульманского мира к исламскому фундаментализму, который проходил в конце 60-х - начале 70-х годов, сыграли арабские интеллектуалы. Это движение было революционно в том смысле, что было оппозицией правительству, и интеллектуалы его оседлали. Фундаментализм обязан им своей популярностью, потому что они артикулировали его идеи. И даже после атаки на Всемирный Торговый Центр арабские интеллектуалы приняли позицию - "сами виноваты". Они расценили атаку на Всемирный Торговый Центр как жестокий, недопустимый, но, в общем-то, заслуженный урок Америке. Они не пришли в ужас от того, какому монстру они помогли вырасти. И я думаю, что эта позиция недостойна цивилизованного человека. Потому что она, так или иначе, прямо или косвенно, с оговорками или без, но оправдывает этот чудовищный террористический акт 11 сентября.
Мы ни в коем случае не должны искать связи между внешней политикой США и тем, что произошло 11 сентября. Это имеет отношение только к самому мусульманскому, арабскому миру и является знаком чудовищного падения его нравственного и культурного уровня. И определенную роль в этом процессе сыграл тот факт, что большая часть мусульманского мира не сумела войти в новую технологическую эру.
Марина Ефимова:
В 50-х годах Гамаль Абдель Насер стал во главе Египта. Новый человек новой послевоенной эры и новых идей: самоопределения, социализма и арабской солидарности. Его называли "Львом Египта". Весь арабский мир разделял его взгляды. Историк Фарид Закариа пишет:
Диктор:
Ближний Восток отчаянно хотел стать передовым, войти в новую технологическую эпоху. Эти надежды провалились. Социализм породил бюрократию и застой. Республики выродились в диктаторские режимы. Идея неприсоединения к мировым военным группировкам обернулась советской пропагандой. Солидарность треснула под нажимом собственных интересов. Унизительней всего были войны с Израилем, да и вообще зрелище Израиля, который из той же самой пустыни вырастил цветущую экономику, функциональную демократию и богатую культурную жизнь. Если одни арабские страны погубила бедность, то другие - богатство. Когда в 70-х годах появилась новая сила - нефть, она снова возбудила надежды. Напрасно. Она только породила новый класс супербогатых лидеров с неограниченной властью. И сейчас арабы ощущают себя в осаде: на обветшавшие стены их крепостей напирает новый, модернизированный мир. Символ этого мира - Америка.
Марина Ефимова:
Именно этим отставанием уровня развития объясняет ненависть мусульманских экстремистов к Америке писатель и публицист Игорь Ефимов в интервью, данном журналу "Звезда".
Игорь Ефимов:
Российско-чеченский конфликт так же, как израильско-палестинский, так же, как сербско-албанский, - это конфликты народов, вступивших в индустриальную эру с народами, застрявшими на земледельческой ступени. Совместное или даже мирно-соседское существование таких народов оказывается мучительным для отставших, и они начинают бесконечные и часто безнадежные атаки на обогнавших их. Точно так же, год за годом, гунны нападали на Китай, германцы и прочие кочевники - на Рим, печенеги и половцы - на Русь, индейцы - на США. Такие конфликты могут длиться веками. Гордые люди не могут смириться с положением отставших. Они либо пойдут на гибельную для них схватку, либо завоюют полмира, как это сделали македонцы, арабы, викинги, монголы. Хотелось бы, чтобы обогнавшие помнили об этом и не верили политическим демагогам, которые пообещают очередное мирное решение проблемы.
Марина Ефимова:
О принципиальном отказе экстремистов от мира говорит и сотрудник фонда "Хэритадж" Джим Филипс.
Джеймс Филипс:
Тут много непонимания в арабском мире. Люди забыли, как США защищали мусульман в Боснии, в Косово, как США пытались помочь сомалийцам. И именно США поддерживают попытки мирных переговоров между палестинцами и израильтянами. Переговоры, которых Бен Ладен не хочет. Ему не выгоден мир между арабами и израильтянами, потому что это помешает ему прийти к власти. Он хочет свергнуть и египетское правительство, готовое к миру между палестинцами и Израилем. Бен Ладен не хочет мира, никакого мира.
Игорь Ефимов:
Печальная истина состоит в том, что мирные переговоры с народом, находящимся под контролем экстремистской группы, невозможны. Наступление мира будет означать для них не только утрату власти, но весьма часто и физическую гибель. Ибо они успели уже принести столько горя своему народу, что месть не заставит себя долго ждать. Для лидеров палестинцев, албанцев, курдов, чеченцев, принять даже самые выгодные условия мира так же невозможно, как было невозможно для Атиллы, Чингизхана, Тамерлана приказать своим войнам отложить мечи и взяться за ручки плуга. Внутри народов, входящих в индустриальную эру, как и во времена великого переселения народов, существует раскол. Опытные вожди индустриального мира стараются использовать этот раскол, поддерживать те группы и направления, которые созрели для скачка, которые не объявляют себя врагами народов, ушедших вперед. Лидеры этих групп, конечно, далеки от идеалов демократического общества, но других нет и быть не может в народе, пересекающем бурные пороги истории. Нелепо задним числом обвинять политиков и дипломатов в том, что это они породили Пиночета, шаха Ирана, Маркоса, Милошевича. Как сказал Черчилль, когда его попрекали союзом со Сталиным: "Против Гитлера я заключу союз с самим чертом".
Марина Ефимова:
То есть вы считаете, что надо объявлять в стране военное положение?
Игорь Ефимов:
До тех пор, пока мы не признаем состояния войны, мы будем требовать от нашей полиции и разведки уважать тайну переписки наших врагов, их гражданские свободы и все другие права, гарантированные Конституцией. Это все равно, что запрещать офицерам воюющей армии пользоваться биноклями и подзорными трубами, а то не дай бог можно увидеть какие-то интимные подробности жизни в окопах противника. Военное положение требует пожертвовать какими-то свободами, и люди отнесутся к этому с пониманием, если только военное положение будет объявлено открыто.
Марина Ефимова:
Я не думаю, что американское правительство может пойти на стеснение гражданских свобод, на ущемление прав человека в собственной стране.
Игорь Ефимов:
На это сегодня можно ответить только одно: у 5000 американцев погибших 11 сентября отняли самое главное право - право на жизнь. И если эта трагедия не заставит нас отказаться от слепого поклонения недостижимому идеалу равенства людей и народов во всем мире, число жертв будет только расти, расти и расти.
Марина Ефимова:
Профессор Лиз Андерсон, какие меры вы предлагаете для решения конфликта между исламскими экстремистами и Америкой?
Лиса Андерсон:
Сейчас перед нами две проблемы - сиюминутная и долгосрочная. По поводу сиюминутной, кажется, никто в Америке не спорит. Все согласны с военными действиями, направленными непосредственно против террористической сети Бен Ладена. Самый сложный вопрос заключается в том, что делать потом. А потом должны пройти очень серьезные переговоры с нашими союзниками в арабском мире - с Саудовской Аравией и Египтом. Конечно, они не захотят слушать наши доводы и будут думать только о том, что станет с их властью. А мы не захотим вникать в их проблемы. Но ясно одно: если они не пойдут на смягчение своих режимов, их власть все равно падет. Поэтому мы должны убедить их демократизировать эти режимы. Допустить свои народы к участию в управлении, сделать свои общества более открытыми.
Марина Ефимова:
Это все же предложения сослагательные - хорошо если бы. Профессор Жоржес?
Фоваз Жоржес:
Во всяком случае, США должны будут в будущем вести более осторожную политику на Ближнем Востоке и держаться на достаточном расстоянии от лидеров авторитарных, жестоких режимов таких стран, как Кувейт и Саудовская Аравия.
Марина Ефимова:
Вы хотите сказать, что США не должны были вмешиваться, когда Саддам Хусейн вторгся в Кувейт?
Фоваз Жоржес:
Конечно, должны были. Весь мир тогда поддерживал США. Но те военные базы, которые после победы они оставили на территории Саудовской Аравии, вызвали недовольство и даже возмущение в арабском мире, которым тут же воспользовался Бен Ладен, трактуя это в своей религиозной терминологии как захват неверными священной мусульманской земли. Конечно, можно сказать, что, если бы не это, Бен Ладен воспользовался бы чем-нибудь другим, для своей пропаганды, но ему было бы труднее получить поддержку населения. Вспомните генерала Мак Артура, который после второй мировой войны был назначен военным комендантом побежденной Японии. Если бы не его знания местных обычаев, традиций, культуры, если бы не то уважение, которое он к этим обычаям проявлял, то еще неизвестно, куда бы зашли отношения Запада с Японией. Я думаю, что в нынешней ситуации, арабскому миру нужно такое же понимание. И даже нужно что-то вроде современного плана Маршалла - инвестиции в образование, в социальное обеспечение, в прессу. То есть внедрение в мусульманское общество тех политических и социальных основ, которые и сделали Америку великой страной.
Марина Ефимова:
Во время холодной войны, пишет историк Фарид Закариа, Запад создал мириад идеологических и стратегических ходов, чтобы дискредитировать идеи коммунизма и тоталитаризма и продемонстрировать преимущества демократии, свободы и открытой экономики. И при полном тоталитаризме советского режима там нашлись люди, которые готовы были это слушать. Не забудем, что сейчас даже в Египте фундаменталисты не являются доминирующей политической силой. В Пакистане партия фундаменталистов собрала только 10% голосов. В Иране люди изголодались по нормальной жизни. Если Запад поможет мусульманским странам войти в новую эру мирно и не теряя достоинство, это изменит мир и, возможно, спасет.
Марина Ефимова:
"За что они нас ненавидят?". Под этим заголовком вышел не один журнал, напечатана не одна статья, прошла не одна дискуссия. Вообще говоря, эмоционально, было бы вполне понятно, если бы американцы на этот вопрос ответили: "Да какое нам дело? Они убивают нас, а мы будем убивать их". "Но таких эмоций, - пишет в журнале "Ньюсуик" историк Востока Фарид Закариа, - хватит только на блиц крик. А тут предстоит долгая борьба".
Итак, почему исламские экстремисты ненавидят Америку?
Владимир Морозов:
Я задал этот вопрос нескольким жителям Нью-Йорка.
- Они неблагодарные, - говорит пенсионерка Яффа, - Америка дает мусульманским странам все: продукты, деньги, они получают образование в Америке - и ненавидят ее. Это просто зависть. Потому, что Америка имеет все, а у них нет ничего.
Другого мнения придерживается художник Марти:
- Нам нужна нефть, и во имя стабильности в регионе мы помогаем антинародным правительствам Саудовской Аравии и других стран. Но простые люди живут там очень плохо.
Врач Ирен:
- Я думаю, они ненавидят Америку, потому что их так запрограммировали муллы. Религиозные лидеры используют бедноту, которая не имеет никакой информации о внешнем мире. Их учат ненавидеть.
Чтобы устранить ненависть, некоторые из моих собеседников предлагали пускать в США, как можно больше арабов. Пусть, мол, познакомятся с нашим образом жизни и тогда станут нашими друзьями.
- Не знаю, - сомневается Мартин, - это очень опасно. В Америке уже 5 миллионов мусульман. Культура ислама очень не демократична.
Еще более категорично высказываются русскоязычные жители Нью-Йорка. Хозяйка небольшого магазина Лена:
- Мусульмане есть мусульмане. Он будет вам друг, а потом он вам нож всунет в спину.
Марина Ефимова:
В этом репортаже Владимира Морозова почти полный набор ответов. Попробуем их проанализировать. "Мы богаты и они нам завидуют". "Мы сильные, мы вмешиваемся в их дела, и это ущемляет их гордость". Вот как на эти доводы отвечает историк Фарид Закариа.
Фарид Закариа:
Все это отчасти правда, но на свете десятки миллионов бедняков, угнетенных, униженных. Они не превращают самолеты в тараны, не убивают себя только ради того, чтобы убить тысячи людей, которых они даже с натяжкой не могли бы назвать своими врагами. Если бы зависть и ущемленная гордость определяла готовность к терроризму, то Беверли Хиллз и Пятая авеню давным-давно превратились бы в морг.
Марина Ефимова:
Нет, говорят другие, все дело в мусульманстве, исламе, Коране. Их религия оправдывает любые жестокости по отношению к неверным. Так отвечают на вопрос, почему они нас ненавидят многие, в том числе, сам главный террорист Оссама Бен Ладен. Но, послушаем других мусульман. Говорит имам Хассим.
Имам Хассим:
У меня не хватает воображения представить себе то, что произошло в Нью-Йорке 11 сентября. Сесть в самолет и врезаться с ним в здание полное людей. Тот, кто это сделал, недостоин называться человеком. Те, кто прикрывает это именем Аллаха - недостойны называться мусульманами. То, что произошло в Нью-Йорке, не ислам.
Марина Ефимова:
Вот, что добавляет к этому специалист по Ближнему Востоку из фонда "Хэритадж" Джеймс Филипс.
Джеймс Филипс:
Единомышленники Бен Ладена представляют собой обочину мусульманского мира. Его действия антиисламские, поскольку Коран запрещает убийство женщин, детей и стариков. И большинство мусульман считает, что подход Бен Ладена в корне противоречит исламу.
Марина Ефимова:
А меньшинство? У микрофона другой сотрудник фонда "Хэритадж" Ариель Коен.
Ариэль Коен:
От 17-ти до 20-ти процентов людей по мусульманским государствам занимают явно антиамериканскую и пробенладенскую позицию. Это от одной пятой до четверти населения. С другой стороны, это политически мобилизованные массы. И, если мы речь ведем обо всем исламском мире с населением в миллиард человек, четверть - это 250 миллионов человек. А что касается ненависти по отношению к США, то режимам на Ближнем Востоке очень выгодно найти внешнего врага, будь то Израиль или США, для того, чтобы отвратить недовольство масс, канализировать это недовольство по отношению к врагу внешнему.
Марина Ефимова:
В нашей передаче участвует также автор книги "Исламисты и Запад", консультант телекомпании NBC, профессор Фоваз Жоржес.
Фоваз Жоржес:
Нацизм или другие крайние радикальные движения всегда используют некую идею для проявления своей жестокости. Любовь к Германии, любовь к народу, любовь к свободе. Осама Бен Ладен стал профессиональным убийцей, который использует для достижения политических целей религию и исламские доктрины.
Марина Ефимова:
Вот как резюмирует роль самой религии в движении мусульманских экстремистов историк Востока Фарид Закариа.
Фарид Закариа:
Нам ничего не даст ни пристальное вглядывание в ислам, ни убедительные цитаты из Корана. Коран - книга огромная, полная поэтических притч, неявных намеков и явных противоречий. Как и Библия, между прочим. Вы найдете в нем и проклятие насилию и проклятие неверным. Цитаты из Корана всегда больше говорят не об исламе, а о том человеке, который их выбирает.
Марина Ефимова:
Как и коммунистические экстремисты, последователи Бен Ладена не представляют собой изолированный культ, наподобие японской секты "Аум Синрике" или американской секты "Ветвь Давидова". Почитайте арабские газеты, вышедшие сразу после атаки 11 сентября, и вы увидите несильно завуалированный восторг Бен Ладеном. Фарид Закариа пишет:
Диктор:
Дело не в том, что Бен Ладен называет свою террористическую деятельность священной войной, а в том, что десятки миллионов мусульман в это верят. И причины этой массовой поддержки терроризма, причины ненависти к Америке, надо искать не в исламе, а истории. И не в истории трехсотлетней давности, а в истории тридцатилетней давности.
Марина Ефимова:
В нашей передаче участвует профессор Колумбийского университета, специалист по Ближнему Востоку Лиса Андерсон.
Лиса Андерсон:
Последние 25-30 лет для мусульманских стран Ближнего Востока были вообще чрезвычайно тяжелыми. Бедность, репрессивные режимы, внутренняя борьба, конфликт Ливии с США, иранская революция, война в Афганистане, война в Персидском заливе. Все это породило в народе ужасное недовольство жизнью. И международное сообщество давно должно было принять меры, чтобы помочь бедным странам Ближнего Востока опять встать на ноги. Экономические санкции против них только ухудшают их положение, озлобляют народ. После событий 11 сентября, многие пожалели, что раньше не потратили больше времени на то, чтобы ослабить напряжение и недовольство в этих странах.
Марина Ефимова:
Профессор Андерсон, как бы вы предложили вести себя практически со странами, лидеры которых не подчиняются ни божеским, ни человеческим законам?
Лиса Андерсон:
Да, действительно, проблема сложная. Но ее нужно решать с каждой страной индивидуально. Нужно постепенно добиваться того, чтобы лидеры этих стран, равно, как и политическая элита Америки, вовремя прислушивались к критическим голосам и жалобам в этих странах. Чтобы недовольство не ушло в подполье, и не выразило себя в преступной деятельности.
Марина Ефимова:
Если вы помните, в романе "Война и Мир", так описано обсуждение причин начала войны 1812 года.
Диктор:
Наполеону казалось, что причиной были интриги Англии. Членам английской Палаты причиной казалось властолюбие Наполеона. Принц Ольденбургский был уверен, что причиной было совершенное против него насилие. Дипломаты считали, что неловко был написан меморандум 178. Купцы - что виновата континентальная система торговли. Старые солдаты - что просто пришла необходимость употребить их в дело.
Марина Ефимова:
Нечто похожее, происходит сейчас в Америке. В частности, либералы, а к ним относится большинство университетских специалистов, считают, что главной причиной ненависти мусульманских экстремистов является неправильная, недальновидная политика правительства США.
Фоваз Жоржес:
За последние 45 лет в мусульманских странах накопился целый арсенал причин, подогревающих их ненависть к США. Заметим, что еще в 50-х годах, во многих этих странах, даже среди людей образованных, преобладало восхищение Америкой, страной свободы и неограниченных возможностей. Главной причиной своего разочарования, арабские интеллектуалы считают роль Америки в конфликте между Израилем и Палестиной. Война в Персидском заливе тоже подпортила отношения между арабским миром и США. Арабские интеллектуалы ожидали, что Америка сможет выловить и обезвредить Саддама Хусейна, не обстреливая самой страны. Точно так же, как теперь они считают, что нужно поймать и уничтожить Бен Ладена, не обстреливая Афганистан. А главное разочарование заключалось в том, что в борьбе с Саддамом Хусейном Америка, по мнению арабов, продемонстрировала свое дружеское и чуть ли не братское отношение к автиторитарным режимам Кувейта и Саудовской Аравии.
Марина Ефимова:
Профессор Жоржес, а как же правительства арабских стран вели себя в эти последние 30-40 лет?
Фоваз Жоржес:
Это, конечно, хороший вопрос. Дело в том, что большинство правительств в нынешнем мусульманском, особенно арабском мире, крайне непопулярны в народе. В частности, правящая элита в странах региона Персидского залива. И они это знают. Поэтому, когда в начале 70-х годов исламский фундаментализм в этих странах поднял голову как некое революционное, народное движение, эти правительства поспешили к нему присоединиться. В частности, в Саудовской Аравии правящая элита субсидировала огромное число религиозных школ - медресе, где из детей делали фанатиков типа террористов-самоубийц, взорвавших Всемирный Торговый Центр. Немалая часть денег, пожертвованная саудовскими шейхами на исламский фундаментализм, финансировала преступные операции Осамы Бен Ладена.
Марина Ефимова:
Историк Фарид Закариа пишет в Журнале Ньюсуик:
Диктор:
Посмотрите на сегодняшний Египет. Его правительство эффективно только в репрессиях. Экономика страны осталась прежней, в то время как население удвоилось. Безработица равна 25 процентам, и 90 процентов безработных - люди с высшим образованием. В этой стране, где родилась культура, ежегодно печатается 375 книг. Сравните с 4000, которые публикуются в Израиле. И при этом Египет еще лучше других. Сирия стала одним из самых страшных полицейских государств в мире. Там для правительства оказалось возможным ворваться в собственный город на танках и убить 25 тысяч человек, без видимых последствий для режима. И это в стране, чья столица, Дамаск, один из старейших городов в истории человечества. Ирак из одной из самых либеральных мусульманских стран, стал убогим выражением мегаломании Саддама Хусейна. Бейрут - космополитический, яркий город, который когда-то называли "Парижем Востока", стал сплошной воронкой, символом войны и террора. Почти все арабские страны 30 лет назад были свободнее, чем сейчас.
Марина Ефимова:
Профессор Жоржес, описывая настроения в мусульманских странах, вы несколько раз упомянули реакцию арабских, и вообще, мусульманских, интеллектуалов. Какую роль играли мусульманские интеллектуалы во время роста религиозного и политического экстремизма в их странах?
Фоваз Жоржес:
Особенно грустно, что немалую роль в повороте мусульманского мира к исламскому фундаментализму, который проходил в конце 60-х - начале 70-х годов, сыграли арабские интеллектуалы. Это движение было революционно в том смысле, что было оппозицией правительству, и интеллектуалы его оседлали. Фундаментализм обязан им своей популярностью, потому что они артикулировали его идеи. И даже после атаки на Всемирный Торговый Центр арабские интеллектуалы приняли позицию - "сами виноваты". Они расценили атаку на Всемирный Торговый Центр как жестокий, недопустимый, но, в общем-то, заслуженный урок Америке. Они не пришли в ужас от того, какому монстру они помогли вырасти. И я думаю, что эта позиция недостойна цивилизованного человека. Потому что она, так или иначе, прямо или косвенно, с оговорками или без, но оправдывает этот чудовищный террористический акт 11 сентября.
Мы ни в коем случае не должны искать связи между внешней политикой США и тем, что произошло 11 сентября. Это имеет отношение только к самому мусульманскому, арабскому миру и является знаком чудовищного падения его нравственного и культурного уровня. И определенную роль в этом процессе сыграл тот факт, что большая часть мусульманского мира не сумела войти в новую технологическую эру.
Марина Ефимова:
В 50-х годах Гамаль Абдель Насер стал во главе Египта. Новый человек новой послевоенной эры и новых идей: самоопределения, социализма и арабской солидарности. Его называли "Львом Египта". Весь арабский мир разделял его взгляды. Историк Фарид Закариа пишет:
Диктор:
Ближний Восток отчаянно хотел стать передовым, войти в новую технологическую эпоху. Эти надежды провалились. Социализм породил бюрократию и застой. Республики выродились в диктаторские режимы. Идея неприсоединения к мировым военным группировкам обернулась советской пропагандой. Солидарность треснула под нажимом собственных интересов. Унизительней всего были войны с Израилем, да и вообще зрелище Израиля, который из той же самой пустыни вырастил цветущую экономику, функциональную демократию и богатую культурную жизнь. Если одни арабские страны погубила бедность, то другие - богатство. Когда в 70-х годах появилась новая сила - нефть, она снова возбудила надежды. Напрасно. Она только породила новый класс супербогатых лидеров с неограниченной властью. И сейчас арабы ощущают себя в осаде: на обветшавшие стены их крепостей напирает новый, модернизированный мир. Символ этого мира - Америка.
Марина Ефимова:
Именно этим отставанием уровня развития объясняет ненависть мусульманских экстремистов к Америке писатель и публицист Игорь Ефимов в интервью, данном журналу "Звезда".
Игорь Ефимов:
Российско-чеченский конфликт так же, как израильско-палестинский, так же, как сербско-албанский, - это конфликты народов, вступивших в индустриальную эру с народами, застрявшими на земледельческой ступени. Совместное или даже мирно-соседское существование таких народов оказывается мучительным для отставших, и они начинают бесконечные и часто безнадежные атаки на обогнавших их. Точно так же, год за годом, гунны нападали на Китай, германцы и прочие кочевники - на Рим, печенеги и половцы - на Русь, индейцы - на США. Такие конфликты могут длиться веками. Гордые люди не могут смириться с положением отставших. Они либо пойдут на гибельную для них схватку, либо завоюют полмира, как это сделали македонцы, арабы, викинги, монголы. Хотелось бы, чтобы обогнавшие помнили об этом и не верили политическим демагогам, которые пообещают очередное мирное решение проблемы.
Марина Ефимова:
О принципиальном отказе экстремистов от мира говорит и сотрудник фонда "Хэритадж" Джим Филипс.
Джеймс Филипс:
Тут много непонимания в арабском мире. Люди забыли, как США защищали мусульман в Боснии, в Косово, как США пытались помочь сомалийцам. И именно США поддерживают попытки мирных переговоров между палестинцами и израильтянами. Переговоры, которых Бен Ладен не хочет. Ему не выгоден мир между арабами и израильтянами, потому что это помешает ему прийти к власти. Он хочет свергнуть и египетское правительство, готовое к миру между палестинцами и Израилем. Бен Ладен не хочет мира, никакого мира.
Игорь Ефимов:
Печальная истина состоит в том, что мирные переговоры с народом, находящимся под контролем экстремистской группы, невозможны. Наступление мира будет означать для них не только утрату власти, но весьма часто и физическую гибель. Ибо они успели уже принести столько горя своему народу, что месть не заставит себя долго ждать. Для лидеров палестинцев, албанцев, курдов, чеченцев, принять даже самые выгодные условия мира так же невозможно, как было невозможно для Атиллы, Чингизхана, Тамерлана приказать своим войнам отложить мечи и взяться за ручки плуга. Внутри народов, входящих в индустриальную эру, как и во времена великого переселения народов, существует раскол. Опытные вожди индустриального мира стараются использовать этот раскол, поддерживать те группы и направления, которые созрели для скачка, которые не объявляют себя врагами народов, ушедших вперед. Лидеры этих групп, конечно, далеки от идеалов демократического общества, но других нет и быть не может в народе, пересекающем бурные пороги истории. Нелепо задним числом обвинять политиков и дипломатов в том, что это они породили Пиночета, шаха Ирана, Маркоса, Милошевича. Как сказал Черчилль, когда его попрекали союзом со Сталиным: "Против Гитлера я заключу союз с самим чертом".
Марина Ефимова:
То есть вы считаете, что надо объявлять в стране военное положение?
Игорь Ефимов:
До тех пор, пока мы не признаем состояния войны, мы будем требовать от нашей полиции и разведки уважать тайну переписки наших врагов, их гражданские свободы и все другие права, гарантированные Конституцией. Это все равно, что запрещать офицерам воюющей армии пользоваться биноклями и подзорными трубами, а то не дай бог можно увидеть какие-то интимные подробности жизни в окопах противника. Военное положение требует пожертвовать какими-то свободами, и люди отнесутся к этому с пониманием, если только военное положение будет объявлено открыто.
Марина Ефимова:
Я не думаю, что американское правительство может пойти на стеснение гражданских свобод, на ущемление прав человека в собственной стране.
Игорь Ефимов:
На это сегодня можно ответить только одно: у 5000 американцев погибших 11 сентября отняли самое главное право - право на жизнь. И если эта трагедия не заставит нас отказаться от слепого поклонения недостижимому идеалу равенства людей и народов во всем мире, число жертв будет только расти, расти и расти.
Марина Ефимова:
Профессор Лиз Андерсон, какие меры вы предлагаете для решения конфликта между исламскими экстремистами и Америкой?
Лиса Андерсон:
Сейчас перед нами две проблемы - сиюминутная и долгосрочная. По поводу сиюминутной, кажется, никто в Америке не спорит. Все согласны с военными действиями, направленными непосредственно против террористической сети Бен Ладена. Самый сложный вопрос заключается в том, что делать потом. А потом должны пройти очень серьезные переговоры с нашими союзниками в арабском мире - с Саудовской Аравией и Египтом. Конечно, они не захотят слушать наши доводы и будут думать только о том, что станет с их властью. А мы не захотим вникать в их проблемы. Но ясно одно: если они не пойдут на смягчение своих режимов, их власть все равно падет. Поэтому мы должны убедить их демократизировать эти режимы. Допустить свои народы к участию в управлении, сделать свои общества более открытыми.
Марина Ефимова:
Это все же предложения сослагательные - хорошо если бы. Профессор Жоржес?
Фоваз Жоржес:
Во всяком случае, США должны будут в будущем вести более осторожную политику на Ближнем Востоке и держаться на достаточном расстоянии от лидеров авторитарных, жестоких режимов таких стран, как Кувейт и Саудовская Аравия.
Марина Ефимова:
Вы хотите сказать, что США не должны были вмешиваться, когда Саддам Хусейн вторгся в Кувейт?
Фоваз Жоржес:
Конечно, должны были. Весь мир тогда поддерживал США. Но те военные базы, которые после победы они оставили на территории Саудовской Аравии, вызвали недовольство и даже возмущение в арабском мире, которым тут же воспользовался Бен Ладен, трактуя это в своей религиозной терминологии как захват неверными священной мусульманской земли. Конечно, можно сказать, что, если бы не это, Бен Ладен воспользовался бы чем-нибудь другим, для своей пропаганды, но ему было бы труднее получить поддержку населения. Вспомните генерала Мак Артура, который после второй мировой войны был назначен военным комендантом побежденной Японии. Если бы не его знания местных обычаев, традиций, культуры, если бы не то уважение, которое он к этим обычаям проявлял, то еще неизвестно, куда бы зашли отношения Запада с Японией. Я думаю, что в нынешней ситуации, арабскому миру нужно такое же понимание. И даже нужно что-то вроде современного плана Маршалла - инвестиции в образование, в социальное обеспечение, в прессу. То есть внедрение в мусульманское общество тех политических и социальных основ, которые и сделали Америку великой страной.
Марина Ефимова:
Во время холодной войны, пишет историк Фарид Закариа, Запад создал мириад идеологических и стратегических ходов, чтобы дискредитировать идеи коммунизма и тоталитаризма и продемонстрировать преимущества демократии, свободы и открытой экономики. И при полном тоталитаризме советского режима там нашлись люди, которые готовы были это слушать. Не забудем, что сейчас даже в Египте фундаменталисты не являются доминирующей политической силой. В Пакистане партия фундаменталистов собрала только 10% голосов. В Иране люди изголодались по нормальной жизни. Если Запад поможет мусульманским странам войти в новую эру мирно и не теряя достоинство, это изменит мир и, возможно, спасет.
