Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Три языка детства. Поэт Татьяна Ретивова в беседе с Дмитрием Савицким


Ведущий Иван Толстой

Сейчас поэт Татьяна Ретивова живет и работает в Киеве. Языки, на которых она говорит и пишет, - русский, английский, французский. Так сложилась ее судьба, правнучки русского писателя Евгения Чирикова, росшей в Париже и под Вашингтоном. В сегодняшней передаче Татьяна Ретивова обо всем расскажет сама. В парижском кафе вопросы ей задает Дмитрий Савицкий.

Татьяна Ретивова:

Я родилась в Нью-Йорке, я дочка русских эмигрантов. Первые 6 лет своей жизни провела в Европе и вернулась в Америку, фактически не зная английского языка. В Европе несколько месяцев в Париже, потом в Германии, потом в Турции год жили, в Швейцарии. Отец работал в НТС. После этого мы вернулись в Нью-Йорк, и я поступила во французскую школу. Не знала ни английского, ни французского. Во всяком случае, когда мы жили в разных странах, то мне все языки давались как-то очень легко. Дома говорили по-русски.

Дмитрий Савицкий:

Скажите пару слов про своего прадедушку.

Татьяна Ретивова:

Мой прадед Евгений Чириков был родом с волжских мест, оттуда же, откуда Ленин, - Симбирск. Так получилось, что они одновременно даже поступили в Казанский университет. У них было как бы шапочное знакомство. Но где-то в 20-е годы Ленин намекнул, что ему следовало бы уехать. И он уехал, но не с тем кораблем эмиграции, а отдельно. Родители моего отца Ретивова - из донских казаков, которые на Урале были. Они все воевали с Белой армией, естественно, они участвовали в походе в Крыму. После это они в разгаре гражданской войны начали уезжать. Бабушка, ее сестра, они были знакомы с художником Билибиным. Билибин в то время как раз уезжал в Египет, и он их спас, они болели тифом, а он их вывез в Египет. Сестра моей бабушки была художницей, она работала у Билибина в мастерской. А Билибин рисовал и ту, и другую. Сестра бабушки была влюблена в Билибина, а Билибин, говорят, был влюблен в бабушку. Такой треугольник. А потом они все встретились, попали в Прагу, и в Праге уже основался мой прадед Чириков. Он много чего написал, но он знаменит тем, что написал, во-первых, пьесу, которая называется "Евреи", которую поставили в Санкт-Петербурге, она очень так нашумела после этого. Там была целая дискуссия по поводу этой пьесы. До этого он написал "Оду царю", за что его посадили на год в тюрьму, потому что он как бы издевался. Но это его проживание в тюрьме, это все-таки по сравнению с жизнью в бывшем Советском Союзе несравнимо. Потому что он получал и свечки, и чернила, и бумагу, и даже суточные он получал, я не помню какие, сколько рублей.

Дмитрий Савицкий:

Ваша семья знала Цветаевых, знала всю русскую эмиграцию?

Татьяна Ретивова:

Цветаевой в те годы, когда она жила в Чехии, немножко было труднее. Везде было трудно, мне так кажется. Во всяком случае, та русская эмиграция, которая находилась в Чехии, в Праге, это была такая эмиграция ученых, настоящей интеллигенции. Не обязательно писатели, но там был Г.Вернадский. Там были люди, которые преподавали в гимназии, там чуть ли не две русские гимназии были. То есть это как бы выдающиеся ученые, профессора, историки и так далее. Мне кажется, что касается самой эмиграции, в Чехословакии она была добрее к Цветаевой, чем, скажем, французская эмиграция. Ну и у бабушки моей и ее сестер возникла такая дружба, но дружба скорее всего такая бытовая, в смысле Цветаеву хорошо принимали в этой семье. Чирикова издавали, к нему хорошо относилась Чехия, чешское правительство, и он получал какую-то стипендию или пенсию. И они Цветаеву подкармливали. Даже вышла книга, изданная в музее Цветаевой, переписка сестры бабушки моей Людмилы Чириковой с Цветаевой. Мы смеемся, потому что в основном эта переписка о ботинках, о передачах всяких. Но, тем не менее, это сохранилось. Самое обидное, что наверняка есть более интересные переписки, которые не сохранились. И бабушка, так получилось, что я достаточно поздно это узнала, но оказывается, что бабушка помогала принимать роды, когда рождался сын Цветаевой Мур. Почему она помогала? Потому что условия были такие, где-то семь женщин, тоже все русские эмигрантки, тоже все интеллигентные женщины, просто помогали.

Дмитрий Савицкий:

И потом куда ваша семья перебралась и когда?

Татьяна Ретивова:

Чириков умер. А дедушка мой заведовал НТС в Праге, и его немцы посадили на год. Все говорят о том, что НТС сотрудничало с немцами, но по-настоящему это очень неоднозначно все. И, естественно, там была русская освободительная армия, с которой как-то волей неволей все русские эмигранты были связаны. Ну и потом, когда уже закончилась война, вот тогда они решили эмигрировать в Штаты. Но у нас произошел такой раскол в семье, потому что часть Чириковых вернулась в Россию, а часть уехала в Штаты. Те, которые уехали в Россию, естественно они в центр не попали, то есть их отправили куда-то в Узбекистан. Только за последние 10 лет мы как-то нашли друг друга. А отец мой много лет работал и для Радио Свобода, и для "Голоса Америки" и так далее. И был представителем "Посева" в Вашингтоне много лет.

Дмитрий Савицкий:

Теперь о вас самой: вы начали писать рано, с чего вы начали, как - на английском, на русском? Под чьими влияниями? Кто на вас больше всего повлиял, кого вы читали?

Татьяна Ретивова:

Я начала писать в детстве, естественно по-русски, потому что русский все-таки был мой первый родной язык. И училась я читать по-русски. Потом я поступила во французскую школу, училась во французской школе до 12-13-ти лет, сначала в Нью-Йорке, потом в Вашингтоне. Это был лицей, но для детей дипломатов. И просто так получилось, что мой дедушка, отец моей матери, он из немцев петербургских, которые наполовину французы, итальянская кровь, немецкая кровь. Поэтому он говорил на всех этих языках и он хотел, чтобы у меня было такое воспитание типичное такое для русской девушки, и благодаря ему я училась в этой школе. И детские стихи у меня и на французском, и на русском. Но всерьез я начала писать по-английски, когда я уже пришла в англоязычную школу. Первый мой учитель был поэт Ричард Хьюго, который жил на севере в штате Монтана, там достаточно развитый был факультет именно по изучению поэтики. А он писал в традиции поэта Теодора Ретке, традиция, более конкретная, чем, скажем, Элиот, и так далее. Научилась фактически писать у него. У меня как бы наоборот произошло, потому что начала с верлибра, а потом, когда поступила в аспирантуру Мичиганского университета (в то же самое время там преподавал Бродский), я попала под его влияние, под классическое такое влияние, то есть наоборот Белле, модернизм, и потом я обратно как-то стала искать классические корни и начала писать сонеты, одой увлекаться, то что более свойственно английскому языку и французскому. Таким образом, можно сказать, что у меня два таких влияния - одно чисто американское, американского поэта, а другое Бродского.

Дмитрий Савицкий:

Для вас лично то, что происходит в таком ритмическом виде как поэзия, по-русски и по-английски - это две разных поэзии, две разных поэтессы или это один и тот же человек и одна и та же поэзия?

Татьяна Ретивова:

Нет, это две совершенно разные поэзии. Я как раз сейчас только что закончила цикл, который называется "Посвящение", и я впервые почувствовала себя свободной в поэтическом таком смысле. Там где-то 15 страниц, стихи на русском. После того, как я их написала, я их перевела сразу же на английский. И в первый раз поняла, что контекст совершенно какой-то другой.

Дмитрий Савицкий:

Какова была ваша реакция, когда вы попали на Украину, которая была частью СССР? Насколько я понимаю, на Украине все-таки говорят по-русски, каково было возвращение в русский язык? Был это какой-то шок?

Татьяна Ретивова:

Дело в том, что я до этого, до 87-го года очень часто ездила в Россию, я работала как переводчица. Поэтому для меня это не было ново, и я наоборот хотела уйти от переводческой работы и получить более конкретную работу. Но Украина - это все-таки Украина, и я сильно, например, чувствую разницу, начала чувствовать разницу между Украиной и Россией, раньше я ее не так замечала, а сейчас замечаю. Там просто люди очень озабочены бытом и получается фон просто чисто звуковой, он есть, но что касается сути языка, не двигается вперед. Потому что люди настолько озабочены бытом, что мало какого-то такого прогресса.

Дмитрий Савицкий:

Вы хотите сказать, что язык современный очень предметный и что абстракция в нем отсутствует, потому что предметы, которые вынуждают вот эту банальщину лезть в жизнь, они просто необходимы для выживания? Поэтому абстрагироваться и говорить на вещи, близкие к идеальным, к идеализму довольно трудно?

Татьяна Ретивова:

Да, но это что касается Украины. С другой стороны, я очень много сейчас читаю российских журналов, я подписываюсь на "Новый мир", на "Октябрь" и так далее. И там наоборот чувствуется, что освободившийся язык, словесность ожили, там нет таких читателей, которые были раньше. Они пишут для самих себя, потому что у людей не хватает денег подписываться на "Новый мир".

Дмитрий Савицкий:

А что дает вам еще проживание в Киеве?

Татьяна Ретивова:

В основном исторический контекст Древней Руси и вообще просто географическое расположение, находиться в этом месте, оно очень многое изменило в моем сознании. То есть я чувствую, что у меня произошел парадигматический сдвиг, связанный с местом, с изменением места. Потому что у меня потерялась какая-то ассоциация с Америкой, хотя я люблю Америку, но я считаю, что Америка как бы остров большой, который находится на другой стороне бывшего материка Атлантида. То есть какое-то явление. И оно на уровне биогенетическом, я чувствую какую-то близость к России. Потому что я чувствую, что нахожусь в стране, где люди биологически похожи на меня. Но это интересно, и благодаря этому начинаешь чувствовать вещи, которые я не чувствовала в Америке. Возникают какие-то ассоциации.

Дмитрий Савицкий:

Здесь, конечно, можно вам устроить ловушку и спросить: не чувствуете ли вы это, потому что вы хотите это чувствовать? Меня интересует как раз другой вопрос: что с вами происходит нынче, когда вы попадаете назад в Нью-Йорк, скажем?

Татьяна Ретивова:

Ну, у меня происходит такое отстранение бахтинское, и ради этого отстранения я, наверное, и живу. Потому что, когда я жила в Америке, у меня не хватало определенного такого отстранения. После того, как я начала ездить в Россию, то в России или на Украине постоянно связываешься с такими отстранениями в связи с тем, что отсталость какая-то есть, ретро получается на бытовом уровне, естественно. А когда я возвращаюсь в Нью-Йорк, я себя чувствую примерно так же, как я раньше себя чувствовала, когда я попадала в Россию.

Дмитрий Савицкий:

Кто на вас еще повлиял, кроме Бродского, если Бродский на вас повлиял?

Татьяна Ретивова:

Я люблю поэта Алексей Цветкова, и так получилось, что мы тоже вместе одновременно учились в Мичиганском университете. Мне близка его поэтика, то, что он делает со словом и именно его такой очень четкий, конкретный подход к слову. Я не могу сказать, что он на меня повлиял, я не думаю, что есть вообще какие-то современные поэты, которые влияют на то, что я пишу по-русски. Естественно, Цветаева, я думаю, из всех поэтов она больше всего повлияла на меня, так же и на английском, как и на русском.

Дмитрий Савицкий:

А чем был Бродский, скажем, каково было влияние его конкретно?

Татьяна Ретивова:

Ну, наверное, он больше всего влиял именно тем, как читать стихи. Лекции Бродского, это не лекции Бродского, это как бы присутствие в монологе Бродского с самим собой. Но он давал студентам присутствовать в этом монологе. Такая диалектика у него происходила, то есть как бы он раздваивался, и одновременно все становились частью этой диалектики. Просто как читать стихи, как смотреть на стихи, с точки зрения русскоязычного поэта.

Дмитрий Савицкий:

Его английские стихи, как вы их расцениваете?

Татьяна Ретивова:

О, это очень сложный вопрос. Они очень своеобразные, то есть они являются продуктом естественно его русского сознания. Когда человек пишет на другом языке, то все-таки остается отпечаток его другого сознания и происходит синтез. Он переводил Цветаеву и его переводы очень точные и очень правильные. Насчет его стихов, они очень интересные, но они своеобразные.

Дмитрий Савицкий:

Вы хотите сказать, что в его английских стихах чувствуется, что это неродной язык?

Татьяна Ретивова:

Это чувствуется, но оно интересно.

Дмитрий Савицкий:

И последняя теперь часть нашего с вами короткого интервью, надеюсь, что у нас будет еще возможность когда-нибудь поговорить, вы не раз и в разные, насколько я понимаю, периоды жизни бывали в Париже, какое у вас общее впечатление и отношение к Парижу?

Татьяна Ретивова:

Вообще, как ни странно, я в Париже себя чувствую больше всего как дома, чем в любом другом городе мира. Потому что здесь как-то легко, то есть легко переходить из личной жизни в рабочую жизнь, в кафе и так далее. То есть переходы очень плавные. Люди ходят по улице, говорят по телефону, потом они заходят, открывают свои компьютеры, свободно сидят в кафе, пишут. Они могут тем же заниматься дома. И вообще такая обстановка очень легкая. В России и на Украине постоянно вот эти: через порог нельзя передавать и так далее, то есть все эти рамки, которые ущемляют постоянно, ритуальность, которая ущемляет действительность. Нет этих плавных переходов. Вот я постоянно себя чувствую ненормально в России и в Киеве. Там такой культ тряпок, а здесь люди наоборот очень сдержано относятся к этому, главное - это удобство. Они одновременно и очень элегантные женщины здесь, но свободные. Я просто себя чувствую как дома здесь.

XS
SM
MD
LG