Александр Древаль:
Развитие медицины идет в том направлении, чтобы дать человеку максимум возможностей определять, как ему лечиться в домашних условиях без помощи врача.
Владимир Василенко:
Конечно, это в помощь и одной стороне, и другой стороне. И работникам здравоохранения как системы, и с другой стороны, пациентам или здоровым людям, которые вообразили себя пациентами.
Виржини Куллудон:
Здравоохранение. Первое, что приходит в голову, когда произносишь это слово - постоянное недовольство со стороны медицинского персонала и такое же неудовлетворение со стороны населения, пациентов. Полное взаимонепонимание. Отсутствие индивидуального подхода в медицине и недостаточное сострадание по отношению к больным. Так представляется, по крайней мере, здравоохранение в России. Это неудовлетворение привело многих к так называемым "альтернативным" медицинам, в основном восточным, к лечению массажом, растениями или диетой. Сейчас в российской медицине бурно развиваются новые подходы. Но альтернатива ли это? И если да, то чему именно? Мы, как пациенты, часто ожидаем от врачей чудес, сами же не очень ответственно относимся к собственному здоровью. Тогда как подлинная альтернатива таится в нас самих, в нашем мировоззрении и поведении. То есть, не столько в медицине, сколько в профилактике. Общество помогает врачам.
Наша сегодняшняя передача - о том, как врачи стараются развивать альтернативное понятие индивидуального подхода, как они проповедуют профилактику и самолечение хронических болезней, способствуют иному восприятию медицины. Мы беседуем с врачами, которые развивают оригинальный подход в лечении таких хронических заболеваний, как диабет, астма, гипертония. Лечение сахарного диабета как пример новой системы здравоохранения.
Александр Древаль, профессор, главный эндокринолог Московской области:
Что такое школа больного сахарным диабетом? Это научить больного лечить себя, без помощи врача, а к врачу обращаться в исключительных случаях. Мы даем знания человеку достаточные в той или иной степени для того, чтобы он справлялся со своими проблемами и здоровьем самостоятельно в домашних условиях без врача. И чем лучше он будет без врача справляться, чем больше он будет заниматься самолечением, в хорошем смысле этого слова, тем лучше.
Владимир Василенко:
Вообще у нас идет перестройка. Скажем, были эндокринологи - ну чем плох эндокринолог? Так ведь теперь выделились еще отдельно диабетологи. Хотя на самом деле это комплексная болезнь, болезнь цивилизации, которая включает в себя избыточный вес, повышенное артериальное давление, коронарную болезнь сердца, гиперхолестерин и сахарный диабет. Метаболический синдром. Нельзя, чтобы занимался диетолог холестерином, кардиолог сердцем, диабетолог диабетом, потому что получается нонсенс. В итоге, если взять срез больных, сто-двести больных, получается, что фактически они все получают одинаковое лечение в виде препарата "Манивила", по две или по три таблетки в день. Это нельзя назвать индивидуальным подходом. И не нужно иметь специальную подготовку по диабету или по эндокринологии, чтобы лечить этих больных. Поэтому я стремлюсь к тому, чтобы люди осознали ответственность за свое здоровье и стали им заниматься. Ведь международная глобальная стратегия борьбы с бронхиальной астмой, она же подразумевает, что контроль может осуществлять ребенок шестилетнего возраста. Не нужно высшего образования, не нужно школьного образования.
Виржини Куллудон:
В силу очевидных экономических причин профилактика становится стратегически важной как для государства, так и для человека. В Америке люди начали бегать и заниматься физкультурой, когда поняли, что болеть не только неприятней, но и дороже. Гораздо эффективней и дешевле двигаться и заниматься самоконтролем. Несмотря на долгие годы государственной медицины и пассивного отношения к собственному здоровью, самоконтроль интенсивно развивается и в современной России.
Владимир Василенко:
Койки у нас заняты на три четверти больными, которые больны по социальным показаниям. Люди ложатся в больницу. Если бы поликлиническое звено было бы достаточно квалифицировано, то, конечно, им бы не надо было ложиться в больницу. Есть у людей совершенно пассивное отношение к собственному здоровью. "Доктор разберется, доктор пусть этим занимается и пусть доктор отвечает за мое здоровье, я плачу налоги". Хотя состояние проблемы диабета и выживаемость, смертность, осложнения и так далее, целиком зависят от самого пациента. У нас сейчас школы для больных диабетом, где учат их элементарным вещам. И не только в области диабета, есть и школы для больных бронхиальной астмой. То есть, продвинутые ученые занимаются тем, что перекладывают ответственность, чтобы человек осознал сам ответственность за свое здоровье.
Виржини Куллудон:
В чем состоит индивидуальный подход при лечении хронической болезни, когда диагноз известен? В том, что меня примет, когда у него будет время, мой лечащий врач? Или в том, что в любой момент, когда мне понадобится, я смогу посоветоваться с любым врачом? У каждого больного свой личный вопрос. Но эти вопросы типичны для многих пациентов. В таких случаях врач способен дать ответ даже без осмотра больного.
Александр Древаль:
Допустим, какого типа вопросы: "Я получила такие-то анализы (необязательно даже по сахарному диабету, по щитовидной железе), вот такое исследование ультразвуковое, вот размеры и вот исследование гормонов. Мне сказали в поликлинике, что это вот это, это вот это. Как ваше мнение?" Ну что может сказать врач? Эти показатели, либо являются нормальными, либо есть увеличение по сравнению с нормой. Если у врача возникают дополнительные вопросы, чтобы дать более содержательный ответ, он просит дополнительные элементы. Консультация по телефону, консультация горячей линии, ничем по существу не отличаются от консультации по Интернету. Лучше не смотреть больного, не щупать, и не обследовать его, но дать какую-то полезную консультацию, чем человека оставить без всякой помощи. Поэтому здесь, еще раз говорю, развитие медицины идет в том направлении, чтобы дать человеку максимум возможностей определять, как ему лечиться в домашних условиях без помощи врача.
Виржини Куллудон:
Скажите честно: мы говорим о развитии международной медицины или об отсутствии инфраструктуры в России?
Александр Древаль:
Школа больного диабетом, школа бронхиальной астмы, школа гипертонии, школа ожирения родились не в России. Они родились за рубежом и существуют уже десятилетие, как минимум. Они, с моей точки зрения, связаны с концепцией развития медицины в целом в цивилизованном обществе. То есть, человек образованный должен о своем здоровье, о своем состоянии здоровья знать как можно больше. Здоровье человека - это проблема не столько врача, сколько больного человека. Врач может посоветовать, сказать максимум, что он знает, а уже сам по себе больной человек решает, делать это ему или не делать. Уже абсолютно точно установлено, что все осложнения сахарного диабета возникают от высокого сахара в крови. Других причин фактически нет. Поэтому какая задача у больного человека? Каждый день жить так, чтобы сахар в крови у него был нормальный, значит - каждый раз исследовать сахар до еды, после еды, перед инъекцией, через какое-то время после инъекции.
Вот пример того, что желание лечиться играет основную роль в развитии сахарного диабета. Девушки, от 18 до 25 лет, приходят на консультацию с сахарным диабетом. Уговаривают меня, что все делают правильно: "все, что вы, доктор, говорите, я делаю абсолютно верно, соблюдаю от и до, и у меня все равно сахар высокий". Беременеет. Они все знают, что если в первые три месяца уровень сахара нормальный, то осложнений у детей не бывает. Вы бы видели, как у этих же девушек, сахар абсолютно нормальный во всю беременность, и до еды, и после еды. Говорю: "ты видишь, проблема не в том, что я давал плохие советы, а в том, что ты аккуратно их не придерживалась. Какой врач каждый день будет сидеть и определять сахар, ты сам должен решить для себя, что тебе нужно, как тебе нужно".
Что такое самолечение? Это индивидуальный опыт лечения. Из Дании докладывали об исследовании. Брали детей, которые колют инсулином один раз в сутки, два раза в сутки и - современный считается подход - интенсивная терапия перед едой. И сравнивали, у кого лучше: у того, кто один раз делает в сутки инсулин, кто два раза инсулин в сутки, пять раз инсулин в сутки? Или у того, кто мерит сахар раз в неделю, два раза в неделю сам себя дома исследует, три раза в неделю, три раза в день, пять раз в день. Оказалось, что корреляция между частотой введения инсулина и уровнем сахара в крови почти ноль, а корреляция между частотой определения сахара крови из пальчика, и качество лечения линейное. Кто один раз делает в неделю сахар, у того результат намного хуже, чем тот, кто делает шесть раз в день сахар.
Виржини Куллудон:
Александр Древаль и Владимир Василенко открыли сайты в Интернете. Два разных сайта, но философия одинаковая: способствовать развитию профилактики в России. Интернет предоставляет врачам бесконечные возможности.
Владимир Василенко (www.03.ru):
Мы объединились, чтобы продвигать эти вещи через Интернет. Получилось так, что за полгода рост нашего сайта привел к популярности. Значит, это нужно. У нас нет рекламы. Привел к тому, что мы стабильно стоим на первом месте среди медицинских ресурсов Интернета. К нам приходят пятьсот человек в день. Причем не только москвичи, но из всей России.
Виржини Куллудон:
А когда и почему возникла эта идея?
Владимир Василенко:
Эта идея тлела года два, пока один компьютерщик не решил взяться. Русскоязычные ресурсы появились в течение буквально года-полутора лет, до этого они носили дидактический характер. То есть, это как бы электронные публикации просто, без живого разговора, без конкретных ситуаций. А когда пятьсот конкретных ситуаций, пятьсот конкретных вопросов в день приходит, и на эти пятьсот вопросов масса людей разных, специалистов отвечают в течение суток стараются, то это совсем другое дело. Наш мастер Сергей Можжевелов решил организовать сайт, как в поликлинике: чтобы было понятно, двери с табличками - уролог, гинеколог, терапевт. Вот это у нас видоизменяется, появляется то семейный врач, то специалист. Почему многие к нам обращаются? Потому что к ним отношение такое, я бы сказал, несколько ветеринарное. Им говорят: принимай то-то или пойди сделай такой-то анализ. А чем ты болен, какой прогноз, какие возможны осложнения или какие осложнения от лечения возможны, это остается не ясным. С этим приходят к нам. Мы соблюдаем так называемую цеховую этику, мы не ругаем никаких врачей, которые неверно поступают в какой-то ситуации. Стараемся как-то это дело подправить.
Буквально с апреля прошлого года стабильный прирост 10-15% посетителей в месяц, привел к такой более-менее сложившейся структуре, у людей предпочтения, кто куда ходит. Конечно, у нас есть конференции. Мы аккумулируем информацию о тех людях, которые к нам обращаются, и ее анализируем. Получается какой-то срез. Сначала были преимущественно молодые люди, потом они стали задавать вопросы о своих родственниках, папах и мамах. Мы видим теперь те ниши, ту патологию, с которой не может справиться обычная медицина. То есть, кто остается за бортом, функциональные всякие расстройства, нервные расстройства, вегетативные расстройства. То есть, там, где четко не очерчена форма болезни.
Александр Древаль (www.diabet.ru):
В эндокринологических кругах я числюсь тем, кто, кроме медицины, понимает в смежных, для врача безумных направлениях: математика, Интернет. Поэтому одной из миссий считаю своей - как можно больше популяризировать это направление, привлекать к работе Интернет.
Виржини Куллудон:
Создать мосты...
Александр Древаль:
Да: позволить почувствовать нашим врачам, профессорам, доцентам прелесть взаимодействия и помощь. Потому что, от чего врач получает удовольствие? От того, что помогает людям. А Интернет - особая форма помощи, с которой они еще ни разу не сталкивались. Сам, с этим столкнувшись, я увидел нечто особенное. Вот, открыл консультативный кабинет в Интернете, бесплатный, не надо ни регистрироваться, ничего не платить, просто человек заходит, пишет вопрос. Мы набрали такие интересные вопросы. Одно дело, когда человек приходит на консультативный прием, на консультацию к врачу, а другое дело, как бы смотрит: дай-ка я спрошу про это, с меня никакого спроса не будет, пусть это будет вопрос, с моей точки зрения, глупый. Оказывается не глупый, оказывается как бы для врачей неожиданным. Поэтому открыты консультации профессора - Галина Афанасьевна Медниченко, консультации доцента, ее сотрудник это Фадеев, консультации детского эндокринолога. Очень много людей в России, которые не представляют, что они могут получить нормальную консультацию, абсолютно бесплатную - профессионалов высокого класса.
Виржини Куллудон:
Многие могут возразить, что компьютерный экран лишает врача живого контакта с пациентом.
Владимир Василенко:
Те, кто хочет, к нам приходят. Они могут связаться, там написано везде, как связаться с нами. Но мы каждый раз подчеркиваем, что дадим рекомендации по лечению болезни, про которую задан вопрос. Надо задать конкретные вопросы: "Я лежал в больнице с воспалением легких; меня выписали; две недели меня лечили антибиотиками, но вот уже неделю дома, у меня сохраняется температура. Что бы мне предпринять?" В такой ситуации можем мы сказать, что предпринять? Можем сказать. В тех случаях, когда это невозможно, зададим дополнительные вопросы: предположим: "Пришлите, пожалуйста, не заключение специалиста по ультразвуковой диагностике, а пришлите полное описание, чтобы мы обсудили его вместе с вами".
Виржини Куллудон:
Это дополнительная связь или дополнительная сеть, которая строится параллельно.
Владимир Василенко:
Конечно, это в помощь и одной стороне, и другой стороне. И работникам здравоохранения как системы, и с другой стороны, пациентам или здоровым людям, которые вообразили себя пациентами. И потом очень важно, что к любому мошенничеству, шарлатану здесь не непримиримая позиция. Потому что сейчас очень многие опутаны этим делом. Масса, к сожалению.
Виржини Куллудон:
Новое направление в области здравоохранения - поиск не столько альтернативных медицинских практик, сколько альтернативного понятия всего здравоохранения. Развитие профилактики, личной ответственности за свое здоровье. В Интернете медицинские сайты посещают все больше и больше. Советуясь с врачами по телефону или Интернету, занимаясь самолечением при хронических болезнях, пациенты больше не теряют времени. При этом они освобождают и средства и места в больницах. Помогают врачам сосредоточиться либо на новых, либо на более серьезно больных. Формируют более ответственную, динамичную Россию. На общественном уровне такую же позицию занимают медицинские ассоциации.
Андрей Воробьев был министром здравоохранения в первом правительстве Ельцина в 1991-92-м годах. Теперь возглавляет Гематологический научный центр РАМН. Интересно, что и на его взгляд профилактика остается одним из приоритетов здравоохранения. Андрей Воробьев вспоминает ситуацию в области здравоохранения в тот момент, когда он стал министром.
Андрей Воробьев:
Очень много было извращений, очень много было плохого. Именно то, что между здравоохранением столицы и здравоохранением провинции был огромный разрыв. Между здравоохранением областного центра и деревни был огромный разрыв. Если на Западе страховая медицина обязана обеспечить всем более или менее одинаковые условия, потому что деньги выплачены одинаковые, то у нас этого не было. Это противоречило системе, это не было запланировано, это было неправильно. На словах мы все говорили о равенстве, но его не было. На словах мы говорили о свободе, а была диктатура. Но диктатура находилась в противостоянии и с конституцией, и с идеологией. Это немаловажный вопрос.
Виржини Куллудон:
Существует ли такое понятие, как профилактика сверху? Может ли государство предпринять эффективные меры, чтобы содействовать развитию профилактики? Бывший министр здравоохранения Российской Федерации.
Андрей Воробьев:
Народ не плохой, а хороший народ. Но с ним надо спокойно работать, надо везде объяснять, не торопиться. Ну, конечно, убрать рекламу табака и водки: это надо быть умалишенным, чтобы призывать народ себя убивать. Какая же это власть, кто ей будет доверять? Это первое. Второе - в страхование нужно вводить элементы, это одновременно агитация, раз ты куришь, то другая категория. Если ты аварийный человек на автотранспорте, извините, надо дороже платить. С людьми надо работать, ничего особенного нет. Конечно, нужно изменить пенсионный возраст, это глупость необыкновенная. Раньше пенсия была наградой за труды, сегодня это враг номер один. Потому что люди, которые уходят на пенсию, они теряют подвижность. Мы сегодня твердо знаем, что при движении вырабатываются противосвертывающие факторы. Конечно, надо уйти на первых порах на 65-летний рубеж, а потом в перспективе нужно уходить на пенсию по здоровью. Дело в том, что структура общества изменилась, уже почти нет рабочих, которые трудятся за счет своей мускулатуры, нет такого труда. Основной орган, который трудится, это мозг. И огромное накопление знаний. Сегодня я могу сказать, что врач настоящий, сильный, эрудированный врач, это врач примерно 50-55-ти лет. Математик может быть 25-30. Балерина тоже в 25-20. Но врач - в этом возрасте.
Виржини Куллудон:
У него накопился человеческий опыт?
Андрей Воробьев:
Опыт и знания. Ведь опыт тоже можно перевести на русский язык, на самом деле это знание, а не просто интуиция. А если знание, то давайте задумаемся, ну что же, человек к 50-55-ти годам достиг плато, самого высокого уровня, и мы его выгоняем на пенсию. Тогда зачем он жил? Наоборот, его надо максимально использовать. Поэтому, конечно, с пенсионным возрастом - это грубейшая ошибка. Это было благо вчера, и это ошибка сегодня, ее надо исправлять.
И конечно, нужно очень серьезно заняться профилактической работой. Потребовать от хозяев предприятий - так, как было в атомной промышленности раньше, так, как есть на железной дороге и в транспортных системах авиации - ежегодный осмотр. Дело в том, что ничего другого нет для раннего выявления опухолей. Опухоль стоит после сосудистых заболеваний. Сосудистые заболевания мы сместим, если уберем пенсии ранние. На втором месте стоит в нашей стране травма. Травма - это водка. Потом, опухоли. Как можно обнаружить самый распространенный рак у мужчин легких? Только профилактическим осмотром. Когда он начинает харкать кровью - уже поздно. Как можно установить рак желудка, второй у мужчин? Только осмотром. Другого не дано. Когда ему трудно глотать, его оперировать уже нельзя. Как можно установить самый распространенный рак женщин - рак молочной железы? Только осмотром профилактическим. Я могу продолжить, там есть достаточно серьезная научная база, чтобы это делать. Но, говорят, нет денег. Мозгов нет, а деньги есть. Мозги и деньги - это не совсем одно и то же. И конечно, дешевле, гораздо дешевле потратиться на осмотр, чем на последующее лечение.
Виржини Куллудон:
Раз есть деньги на систематический осмотр, если дешевле и более разумно заниматься профилактикой, чем последующим лечением, нужно в этом убедить и чиновников, и население. Вопрос, как всегда, в недоверии государства к своему собственному народу, но также и в недоверии населения к государству и к его пропаганде. Хотя сверху уже невозможно убедить людей ни в чем, существуют другие эффективные рычаги. Медицинские ассоциации способствуют развитию общественного мнения. Возьмем пример Общества больных гемофилией, которое существует с 1989 года. Как работает эта ассоциация? Взгляд снизу на ключевые проблемы.
Юрий Жулёв, Общество больных гемофилией:
В основном, здесь два пункта. Первый, безусловно, лоббирование. Как и любая общественная организация и профсоюз, мы представляем интересы этой группы больных, мы ведем постоянные переговоры с министерством здравоохранения, пишем обращения на президента, на правительство, в Госдуму. Второй момент - привлечение общественного мнения к этой проблеме. Пока общественное мнение не сформируется вокруг этой проблемы, не будет прессинга. Нас слишком мало, цена вопроса очень высока, речь идет о миллионах долларов США, десятков миллионов долларов, а пациентов очень мало. Больных гемофилией максимум в России может быть 14-15 тысяч, а речь идет о десятках миллионов долларов. Для того, чтобы решить этот вопрос, нужно сформировать общественное мнение и, главное, объяснить людям, что вопрос на самом деле идет не только о больных гемофилией, а идет о службе крови. И любой человек, ему может упасть кирпич на голову или он может попасть в автокатастрофу или женщина может рожать, и у нее может открыться очень серьезное кровотечение, и всем этим людям - я уже не говорю про военные конфликты, землетрясения, чрезвычайные ситуации - всем этим людям понадобятся препараты крови. И вопрос заключается в том, насколько эти препараты крови будут безопасны, насколько они будут эффективны и насколько они будут доступны. Поэтому, как видите, вопрос на самом деле намного шире, чем просто больные гемофилией.
Мы больше десяти лет работаем, процесс идет очень медленно. Должен сказать, что единственное, что мы достигли реального, это то, что Министерство здравоохранения начало в очень ограниченных количествах закупать импортные препараты. Это первый момент положительный. Второй положительный момент, так как активно начали работать региональные организации, в регионах начали закупать эти препараты не экстренные случаи. Речь идет о спасении жизни. И третий момент, Министерство здравоохранения начало серьезно обдумывать вопрос модернизации службы крови. Понимая о том, что речь идет в том числе и о здоровье нации. Это не высокие слова, это индустрия крови, это серьезные вещи. И в любой стране мира, например, во Франции, в Германии, любая западноевропейская страна, индустрия крови налажена очень четко. И стоят барьеры заражения пациентов. Если страна не имеет возможности переработки собственной базы, обдумываются варианты переработки за рубежом, но получения качественного продукта. Наша страна большая, и уже экономически доказано, что мы должны иметь собственное производство. Другого пути нет. Но здесь нужно внимание государства. Энтузиасты борются, за копейку пытаются что-то сделать. Но без государственного подхода, инвестиций, стратегий в этой области ничего не сдвинется.
Виржини Куллудон:
Вы говорите, нужна помощь государства, значит - сверху. Тем не менее, без помощи населения этого не добиться?
Юрий Жулев:
Я бы сказал так: в чем выражается помощь населения? Первое - в том самом общественном мнении, когда население начинает понимать, что есть такая служба крови и тебя это может конкретно, твою семью может коснуться, а не неких больных. Второй немаловажный момент - донорство. Если не будут идти люди сдавать кровь, не будут понимать, что это их обязанность, ничего не получится. К сожалению, синдром постсоветский совершенно ясный, когда годами тебя заставляли и подложка была коммунистическая, когда все это рухнуло, взамен ничего не оказалось, никаких ценностей. Должны понять, что, когда здоровье позволяет, если я не сдам кровь сейчас для кого-то неизвестного, то может так случиться, что, когда мне нужна будет кровь, мои соседи также не сдадут эту кровь. И я умру и погибну... или мои дети. Если говорить о роли населения, есть два момента: первое, общественное мнение должно подталкивать власти к мерам, и второе - донорство.
Виржини Куллудон:
Ваш офис находится в больнице, в Гематологическом научном центре: это помощь со стороны центра?
Юрий Жулев:
Безусловно, причем мы ни копейки не платим. Здесь огромное понимание администрации. И я надеюсь, что мы оправдали надежды администрации этой больницы, этого института в нашей работе, в том, что есть дополнительная организация общественная, которая оказывает помощь больным. Да, мы не лечим, но сюда приходят за юридической консультацией, за ходатайствами. Мы пишем более сотни писем в год. Мы ни копейки не получаем от государства, к сожалению. Хотя большинство наших друзей, братьев по крови в центральноевропейских странах, получают не полностью, но часть своего бюджета от государства. Мы живем только на благотворительные средства.
Виржини Куллудон:
Взгляд бывшего министра здравоохранения на медицинские ассоциации. Он их считает стратегически нужными в России.
Андрей Воробьев:
На самом деле, ассоциации должны были бы подменять чиновничий аппарат министерств и ведомств. Допустим, ассоциация службы крови, я бы им отдал приготовление, так в Америке сделано, инструктивных материалов. Это очень важная часть нашей работы. Сегодня это проходит через министерство, и это годами, это ужасно. А так ассоциация ежегодно будет обновлять эту документацию, по которой надо работать. Во многом медицинская работа конвейерная, стандартизованная. И ассоциации здесь могли бы играть очень большую роль.
Виржини Куллудон:
На самом деле, гемофилия - очень важный индикатор.
Юрий Жулёв:
По больным гемофилией определяют, насколько социально государство. Потому что это наиболее дорогостоящее заболевание в мире. Во всех странах мира оно финансируется за счет государства. И как государство несет свои обязанности в отношении больных гемофилией, так оно несет свои обязанности и по социальной защите, по здравоохранению и по отношению всего населения. Так что мы - такой индикатор. Если говорить о донорстве, например, то здесь должен быть такой союз государства, потому что система службы крови государственная система, и общественных организаций, таких как мы, потребителей препаратов крови, ассоциации доноров, других ассоциаций здравоохранения, обществ. И всеми усилиями вместе - я не говорю, что только за счет государства, но с его участием - нужно разрабатывать программу. Потому что, больной гемофилией, который еле передвигается, или мама мальчика больного гемофилией, которая вынуждена сидеть с ним, к сожалению, из-за плохой помощи круглосуточно, и не знает даже, что такое работа. Она не может пойти по школам, постоянно работать, агитировать. Но участвовать в каких-то отдельных мероприятиях это вполне возможно.
Виржини Куллудон:
Ассоциации играют важную роль, не только для развития профилактики, но и для улучшения медицинских условий. Оказывается, давление снизу в России, как и на Западе, играет существенную, а может быть, даже и первостепенную роль, в создании развитой современной страны. Взгляд врача. Нужны ли медицинские общественные организации?
Александр Древаль:
Безусловно. То есть, многие формы работы, которые врач без катализации со стороны больных ни за что бы ни поднял, уже поднимаются. Второй момент - это и для врача огромная поддержка. Когда тому же министру здравоохранения, тому же административному лицу, врач говорит, что существует острая проблема, ему часто администратор отвечает - ну да, наверное, проблема есть, а народ? Вот когда ты говоришь - а народ, вот со мной пришел. И когда человек, имеющий проблемы, сам по себе говорит, когда показывает, что врач это не придумал, когда упоминает выборы...
Виржини Куллудон:
Через давление все-таки, давление снизу.
Александр Древаль:
А есть ли другие способы воздействия на администратора? Только давление. Сверху его начальник давит, а снизу народ. А какой еще третий путь существует? Опять же чрезвычайно положительный момент отслеживает, то есть, если напомнить, что не за горами выборы и что врачей мало, а вот 10% больных сахарным диабетом, их родственники плюс, то завтра я не буду говорить, что вы решали проблемы, врачи будут стоять на стороне больных. Поэтому это здорово. Потому что администратор видит, что это проблема не надуманная, поэтому это просто замечательно, я считаю, что существуют такие организации, и они развиваются и поддерживаются.
Виржини Куллудон:
Насколько медицинские ассоциации нужны России? Александр Морозов, врач-нарколог, раньше работал в ассоциации "Врачи вне политики".
Александр Морозов:
Они нужны в России так же, как они нужны везде. Но должны быть энтузиасты, люди, которые будут что-то делать просто из-за того, что они получают от этого громадное удовольствие. Либо должны быть какие-то источники финансирования, чтобы там работали не энтузиасты такие, а обычные люди. Потому что энтузиасты погоду не делают, ни в какой области. Есть, конечно, люди, которые живут как монахи, только ради свой идеи помощи человечеству, идеи помощи какому-то конкретному человеку, что гораздо сложней, чем помогать всему человечеству в целом. Есть такие врачи, есть такие учителя. Но в основном обычный человек, особенно когда у него семья и когда его собственное здоровье начинает раскачиваться, такому человеку все-таки нужно, как говорится, отдавать Богу Богово, а кесарю кесарево. И вот это "кесарю кесарево", конечно, зависит от финансирования. Поэтому общественные организации, конечно, нужны, но невозможны тогда, когда есть некто богатый, кто будет это все оплачивать. Нужны они, конечно, конечно, нужны.
Виржини Куллудон:
Александр Морозов ушел из общественной ассоциации, теперь занимается лечением алкоголиков - за деньги. Семья появилась, надо ее кормить, все понятно. Но, вообще говоря, почему в общественные организации идут работать ничем не болеющие люди?
Александр Морозов:
Сохранить себя. У Чехова есть такой рассказ, он называется "Скучная история", когда человек, врач, кстати, перед смертью вдруг понимает, что ему и вспомнить нечего такого, что бы он пронес через всю жизнь. Или у Толстого "Смерть Ивана Ильича". Что-то такое было, но это что-то было в детстве и уже почти забылось, и только перед самой смертью он это понял. Так и здесь, мне не хотелось бы прийти к такому. Хотя вероятность такого прихода все-таки существует, потому что работа чисто за деньги в фирме, она ест очень много сил. Есть такая вероятность, но мне бы очень не хотелось, чтобы такое произошло, мне бы все-таки хотелось совмещать - вот это за деньги, а это по любви. То, что для души. Я когда-то занимался спортом довольно профессионально, и сейчас я по возможности веду группу для подростков по прикладному айкидо. Чем ребятам просто болтаться по улице и пить пиво, я считаю, что лучше они друг дружку будут бросать.
Юрий Жулев, Общество больных гемофилией:
У меня позиция такая, что - особенно в нашей стране, в наших ситуациях - этой работой должны заниматься только оптимисты. Потому что сказать, что у нас ничего не получится, это никому не нужно - легче всего. Тогда надо сидеть и умирать просто, или ждать, когда манна небесная упадет. Но это не подход. Все-таки изменения есть, и надежда есть у нас. Другого пути нет.