Сергей Журавлев:
Задача предпринимателя очень простая - потратив деньги на свою страну, он создает для себя наилучшее будущее.
Владимир Преображенский:
Когда очень занятой человек, который отвечает за жизнь и деятельность корпорации с объемом продаж несколько миллиардов долларов, тратит часы и субботнее и воскресное время для того, чтобы думать о том, каким образом стране развиваться, я считаю, что это помощь.
Сергей Воробьев:
Это моя страна, и моя страна, я в ней тоже живу, я другой, уезжать я не хочу, значит, я должен сделать что-то, чтобы мне в этой стране жилось комфортно.
Виржини Куллудон:
Реформы. Это слово звучит уже давно как лозунг. Вот уже 15 лет от имени государства ежедневно повторяют, что России предстоят структурные реформы и в промышленности, и в банковском секторе, и в распределении госбюджета, и в политических институтах. В этот тяжелый переходный период речь идёт о реформах, как кажется, только широкого масштаба, масштаба российской территории. О макро-реформах. Не меньше. А за рулем, как снова-таки кажется, - довольно узкий круг людей, который вертится вокруг Кремля. Как будто только олигархи и госчиновники представляют целую страну. Как будто ни общественные организации, ни региональные институты, ни частный бизнес не могут играть роль в обустройстве собственной страны. Как будто развивать реформы означает только - объять необъятное, а не реформировать шаг за шагом.
Хотя реформы сверху - самое распространненое представление о реформах и роли элиты, оно далеко не единственное. На самом деле, Россия богата бизнесменами, которые решили принять вызов и вкладывать свой ум, энергию, и деньги в реформы и обустройство страны. Такая помощь далеко не ограничивается благотворительностью и социальной поддержкой. Многие из них делают все возможное, чтобы способствовать развитию общества нового типа. И, самое главное, внушать оптимизм и желание развивать инициативы снизу. Почему предприниматели и деловая элита помогают обществу? В чем именно они ему помогают? Об этом сегодня наш разговор с тремя представителями деловой элиты - Владимиром Преображенским, в момент интервью вице-президентом "АО Вымпелком", создатель "Клуба 2015"; Сергеем Воробьёвым, генеральным директором консалтиговой фирмы " Ward Howell - Russia" и председателем "Клуба 2015"; и Сергеем Журавлевым, генеральным директором научно-исследовательской фирмы "Территориальный Центр Развития" и координатором клуба "Сургутская Альтернатива".
Начнем с истории. Как именно возникло понимание того, что нужно активно принимать участие в реформах?
Владимир Преображенский:
Вы знаете, мне кажется, что озабоченность общественным устройством прошла как бы две фазы за последние 15 лет. Первая была связана в конце 80-х начале 90-х годов, очень такое романтическое ощущение того, что первые шаги, которые сделаны, создают совсем другой мир, в котором предпринимателю выгодно заботиться об обществе, а обществу выгодно, чтобы он предпринимал. Эти люди, конечно, они должны были развеяться, и десятилетие было посвящено из развеиванию. Причем, может быть, эти люди ушли быстрее, чем многие другие. А затем возникло новое совершенно качество, которое появилось после 98-го года, когда выяснилось, что как мы вместе строили общество, оказалось не то, чтобы большим заблуждением, но мы очень серьезно недопоняли того, что, в какие сроки и какими силами можно построить. В результате, мне кажется, что после 98-го года в предпринимательской и в деловой среде, которая включает так же и профессиональный менеджмент, степень готовности помогать обществу намного выше. И, что очень существенно, намного более прагматична. То есть, в ней отсутствует та идеалистическая компонента, которая, может быть, была так важна в конце 80-х.
Сергей Журавлев:
Я думаю, что процесс был непрерывный, большинство людей, задумываясь о собственном бизнесе, так или иначе ассоциировало его с внешним окружением и предполагало изначально, чтобы ему не мешали жить. Потом, чтобы ему не мешали развиваться в этой жизни. Затем, чтобы не мешали ему сохранить и не покушались на его собственность. А затем, чтобы люди не завидовали этой собственности, и воспринимали это как нормальное явление для того человека, который много работает и имеет мозги, способные принести такого рода доход. Люди начинали бизнес относительно молодые, и в конце этого ряда возникло сознание того, что надо же и детям своим оставить будущее. Нет гарантии, что мои дети будут такими же талантливыми и способными, чтобы зарабатывать столько же. Тем не менее, они должны жить в нормальном мире, рождать своих детей, обеспечивать им спокойное и достойное будущее. Поэтому исходить надо из собственного мировосприятия, из собственной оценки собственной жизни, какой она должна быть завтра.
Виржини Куллудон:
Август 98-ого года. Дефолт бьет почти по каждому дому и бизнесу и для многих становится переломным моментом. Бизнесмены осознают, что только государство не сможет санировать экономику. Как многие теперь объясняют, "простую истину, что твои интересы не будут учтены, пока ты сам об этом не позаботишься, они поняли лишь после дефолта". Следовательно, эти бизнесмены решили объединиться под названием "Клуб 2015". Название не случайное. Клуб был образован, когда его организаторам было в среднем 35 лет. Озаботившись своим будущим и будущим своих детей, они поставили себе задачу оздоравливать и экономическую, и социальную, и политическую обстановку в течение следующих 15-и лет. Откуда возникла потребность создать такую общественную организацию, как "Клуб 2015"? Объясняет его председатель Сергей Воробьев:
Сергей Воробьев:
Потребность возникла от желания ощущать себя самих в своей стране. В 98-м году показалось после кризиса, что страна явно не наша. Более того, в такой стране, в которой мы оказались в сентябре 98-го года, мы жить не хотим. В стране, населенной жуликами, ворами, которые в состоянии обмануть весь мир, никто не извинится, которые чего не делают, все делают плохо. И это все, что о нас известно, нам такой страны не надо. Тем не менее, нам показалось, что это и наша страна и мы другие, а что-то про нас никто не знает. Поэтому было нормальное мужское желание быть, и не то, чтобы заставить с собой считаться, как раз это неважно, собрались люди самодостаточные, которые сначала решили разобраться, что же происходит, а потом как-то на это повлиять все-таки, потому что это не нравится. Поэтому, в конечном итоге, я думаю, ничего неожиданного "Клуб 2015" не сделал, нормальная такая ячейка гражданского общества. Для России довольно уникальное явление, потому что мы не встали ни в оппозицию, ни в пропозицию, мы встали в позицию свою собственную и начали с себя. Вот я сам, мне все равно, кто мистер Путин, меня волнует, кто такой Сергей Воробьев, меня интересует, что он будет делать. Если он с этим разобрался, то, может быть, он сможет объяснить еще кому-то. И все.
Виржини Куллудон:
Любопытно, что такие взгляды встречаются и у людей, которые не принадлежат "Клубу 2015". Сергей Журавлев - яркий пример предпринимателя, который заботится о судьбе среднего класса. У него интерес к политике появился в 1987, когда он еще был комсомольским активистом и принимал участие в движении "Сургутская Альтернатива". Мало, кто помнит эту политическую инициативу. Однако достаточно напомнить, что она стояла у истоков демократической платформы, первоначального реформаторского движения КПСС.
Сергей Журавлев:
"Сургутская Альтернатива" возникла на волне комсомольской реформации, когда внутри комсомола на фоне того уже неблагополучно развитого социализма, который стал раздражать к концу 80-х, появились люди, которые были так же недовольны состоянием дел в комсомоле. Но большинство из тех людей, которые вошли потом в "Сургутскую Альтернативу", думали о том, что комсомол можно реформировать и сделать из этого молодежную организацию или организации, которые бы отвечали интересам, в первую очередь, самой молодежи. А уже затем рассматривали вопросы благополучия страны через призму роста этой молодежи и ее вхождения во взрослую жизнь.
Виржини Куллудон:
А десять лет спустя?
Сергей Журавлев:
Десять лет спустя большинство этих людей стали успешными людьми, потому что они всегда верили в будущее, потому что они всегда боролись в первую очередь сами с собой, нежели с тем же государством и иными черными силами. Перебарывая собственную лень, слабости, достигали благополучия, раздвигая препятствия, тем самым и создавали вокруг себя определенное благополучное пространство. И сейчас многие из них руководят большими коллективами, таким образом помогая своим работникам тоже устроиться в этой жизни. Растят детей, дают им хорошее образование, говорят о родине как о чем-то высоком и перспективном. Нормальные люди. Люди общаются, продолжают так или иначе следить друг за другом, помогать по возможности друг другу. И здесь характерно то, что это не столько политическое, если не сказать не политическое, сколько, как мы определяли однажды, надпартийное движение, которое как бы немножко свысока смотрит на ситуацию и пытается оценить свое место в этой ситуации.
Но после дефолта в 98-м году часть участников "Сургутской Альтернативы", немножко возбудились и решили вдруг, что от политики отмахиваться нельзя, надо срочно как-то в этот процесс вклиниваться. И ничего лучшего на тот момент мы не придумали, как создать политическую организацию. И назвали ее движение "Новое поколение", исходя из того, что мы другие, мы возникли на переломе эпох, на переломе идеологий и никакая идеология после перелома не устраивала нас. Под новым поколением воспринималось иной подход. И когда говорили о новом поколении, то говорили не только о новом поколении людей, но о поколении подходов, диалоги, технологии, то есть поколение всего содержания жизни, которое сложилось на тот момент и имело шанс к развитию.
Виржини Куллудон:
Уже понятно, что именно общие ценности, а не корыстные интересы объединяют членов "Клуба 2015". По их словам, они продвигают "ценности продуктивной культуры". Что скрывается за этими словами? Ценности продуктивной культуры, как они считают, - это ответственность, доверие и взаимность. Структурировать общество, обогатить его, сделать его способным осознавать собственные проблемы - задачи звучат красиво, хотя и наивно. Почему нужны именно такие общие задачи, когда можно просто заниматься благотворительностью?
Владимир Преображенский:
Все люди разные и каждый помогает так, как он может или, как он считает, он может помогать и добиваться. Для кого-то это очень важное действие сформировать фонд, который бы поддерживал, например, военнослужащих. А в том случае, если деньги этого фонда будут расходоваться по назначению, я считаю, что это крайне важно. Потому что это люди, которые получили ранения и семьи, которые потеряли близких. Это наша общая боль. Если удается ее как-то смягчить - это большое дело. Кто-то занимается тем, что выбирает очень конкретный объект для помощи, допустим, соседнюю школу и старается максимально способствовать тому, чтобы в этой школе учителя чувствовали себя не обиженными, а поддержанными, и детям было интересно. И это не менее важно. Потому что, когда это происходит в разных местах и не по указке и не по запросу сверху, это оказывает большой след, люди об этом помнят. Наконец, есть третья часть предпринимателей, которые озабочены помощью в смысле понимания того, куда страна могла бы развиваться и как к этому прийти. И, конечно же, это всегда выстраивается как баланс неких собственных предпринимательских интересов и того, что ты можешь сделать для страны. Можно спорить о том, почему вдруг они собрались вместе. Кто-то говорит - страх, кто-то говорит - ответственность. Я всегда верю в хорошее, поэтому я все-таки думаю, что это ответственность. И они сейчас начинают очень важную работу, они формируют позицию для правительства, пытаются ее разъяснить, пытаются поддержать то, что правительство пытается осуществлять. И мне кажется, что это тоже помощь. Потому что, когда очень занятой человек, который отвечает за жизнь и деятельность корпорации с объемом продаж несколько миллиардов долларов, тратит часы и субботнее и воскресное время для того, чтобы думать о том, каким образом стране развиваться, я считаю, что это помощь.
Виржини Куллудон:
"Клуб 2015" - это не закрытая организация элитного типа. Его учредители делают ставку на диалог с обществом.
Владимир Преображенский:
Мы ездим по городам и рассказываем людям о том, что мир большой, за пределами России, это не как раньше выйти за национальную границу и там его вдруг увидеть. На самом деле, благодаря вступлению в ВТО и тому, что происходит глобализация, этот мир оказывается приходящим в те города, где люди живут.
Виржини Куллудон:
Извините, это не хождение в народ?
Владимир Преображенский:
Да нет, наверное, нет. Потому что хождение в народ предусматривает неких людей, которые, знаете, движимы каким-то внутренним чувством, спускаются из ими же самими созданной башни из слоновой кости в этот самый народ, и занимаются тем, что постоянно удивляются этому самому народу. Но мы же совсем не такие, каждый занят практическим делом и это, скорее, желание научиться самим больше и поделиться тем, что знаешь. У нас была большая встреча со студентами, собралось человек двести. Мы рассказывали о тех изменениях, которые происходят, и ребята спрашивали советы, как им строить свое образование, где работать и так далее. В общем, там осталось хорошее ощущение у людей. Мне кажется, что вот эта прагматическая тяга быть полезным, в общем, является результатом одного очень важного события. Десять лет, на них можно смотреть по-разному. Кто-то видит в них шаги в сторону демократии и это справедливо. Но в то же время кто-то видит в них как годы, в которых произошла идея индустриализации достаточно существенная, и произошло резкое снижение здоровья нации. Уровень продолжительности жизни упал. И это очень серьезная проблема, об этом нельзя забывать. А с точки зрения того, что лежит в основе этого желания помогать, мне кажется, это появляющееся чувство ответственности у тех, кто в итоге оказался продуктом этих десяти лет. Эта ответственность, мне кажется, она крайне важна. И если она будет понята именно так, то, мне кажется, этой помощи будет много.
Виржини Куллудон:
Как достичь этого правильного общества или идеального общества, о котором мы мечтаем?
Сергей Воробьев:
Да мы не мечтаем, мы же не философы, не романтики. Мы пытаемся достаточно конструктивными методами и способами, действием влиять на ситуацию. И этим опять-таки мы оригинальны, потому что мы сидим и делаем домашнюю работу. Мы не занимаемся пиаром, мы не занимаемся созданием имиджа.
Сергей Журавлев:
Вот чего бы я не искал сейчас, это идеального общества. Для меня идеальное общество в худшем представлении это та сонная Европа, которая сейчас сложилась. Или та Америка, которая с резиновой улыбкой ходит по жизни, толстеет на глазах, пытается заниматься шейпингом. Я не говорю, что я против Европы, я говорю, что тот образец идеального общества, который там возник, он из моей неблагополучной достаточно страны выглядит крайне, как бы сказать, скептической. Я приезжаю в Европу, я мучаюсь, потому что там люди спят, ходят по стране своей, работают мало, я говорю по большей части. Работают мало, отдыхают много. Скучно.
Виржини Куллудон:
Какое у нас будет российское общество?
Сергей Журавлев:
Не знаю. Я хотел бы, чтобы мы по-прежнему были залихватскими людьми, разухабистыми немножко, чтобы мы щедрыми были за предел, как это застолье русское известное. Гулять так гулять. Чтобы все это сохранялось, вот эта масштабность впечатлений, восприятия, необъятность того, что вокруг тебя происходит. Вот оно идеальное общество. Другой вопрос, как его в условиях более-менее стабильного общества закрепить, создать его неконфликтным по отношению друг к другу, в первую очередь. Чтобы это сочеталось и с трудолюбием, и с ответственностью за собственное дело и создание правил, по которым было бы удобно жить, в первую очередь удобно. Как это совместить, я не знаю. Я люблю свою страну и считаю, что без того, что описывается в "Угрюм-реке" или в огромном количестве русских книг, та непредсказуемость, которая есть в этой стране в определенной степени, чтобы она сохранялась. Я не знаю, можно ли из этого сделать идеал или сделать его долгосрочным, на перспективу. Очень не хотелось бы, чтобы здесь возникло сонное царство.
Виржини Куллудон:
Десять лет переходного периода породили два противоположных поколения бизнесменов с совершенно разными ценностями и представлениями о роли государства и общества. Одни росли благодаря поддержке государства. Они развивались в рамках клановой логики, опираясь исключительно на связи с исполнительной властью. С другой стороны, либерализация экономики неизбежно привела к появлению людей иного типа. Эти новые бизнесмены отличаются тем, что они более независимы от государства. Они считают, что необходимо развивать новые, невиданные в России формы правления. Вместо правления сверху и односторонной цепочки приказов, они видят будущее своей фирмы, своего региона, как и своей страны, в поиске диалога и компромисса, в развитии горизонтальных отношений.
Слово "бизнесмен" долго носило отрицательный оттенок. Казалось -и до сих пор многим все еще кажется-, что нельзя разбогатеть, не воруя. Часто бизнесмены ассоциируются с новыми внутренными врагами народа, с коррупцией, со злом. Мало кто видит, что, на самом деле, они - работодатели и, тем самим, принимают прямое участие в развитии реформ. Да, они стремятся к оздоровлению экономической среды, чтобы увеличить свои доходы и улучшить условия своей жизни. Но пора понять, что такой подход, не только выгоден, но и нужен всему обществу. Члены "Клуба 2015" работают над 10-летней программой структурных реформ. Какие приоритеты стоят перед ними?
Владимир Преображенский:
Для того, чтобы разговаривать о приоритетах, лучше всего подумать о том, где может быть следующий кризис, с чем он будет связан. Для того, чтобы размышлять на эту тему, нужно оттолкнуться от двух вещей. Первое - это финансовая сторона. Надвигаются целый ряд событий, которые потребуют отключения значительного объема денежных средств. Вторая сторона - мы действительно находимся в середине события под названием инвестиционный кризис, когда накоплен потенциал недоинвестирования в инфраструктуру. Как бы горящая Останкинская башня она всем нам очень хорошо запомнилась. Третье - мы в середине социального процесса. В первую очередь мы готовимся к реформе пенсионной системы. Это дорогое упражнение. Это несколько миллиардов долларов, для того, чтобы рефинансировать. Наконец, мы, похоже, приблизились к старту реальной военной реформы. Я думаю, что это тоже близко к десяти миллиардам долларов в обозримые 4-5 лет.
Виржини Куллудон:
"Клуб 2015" может ответить на такие вопросы?
Владимир Преображенский:
Да, в том числе мы и над этим размышляем. Эти приоритеты, если очень коротко, я бы их сформулировал таким образом - мобильность и прозрачность. Мобильность в первую очередь географическая. По стране ездят более двух миллионов человек ежегодно. Как здесь быть? Помочь людям уехать из тех мест, где невозможно найти работу - вот это адекватная роль для государства и бизнеса. Вертикальная мобильность - образование. Форсированно наращивать объемы людей, которые будут получать высшее образование. Пусть качество этого высшего образования даже будет немножко поменьше в некоторых университетах, но всегда будут существовать некие лидирующие вузы, куда попадет думающая элита и это хорошо. Но запустить маховик вот этого постоянного образования, крайне важно. Потому что это вертикальная мобильность, люди идут по жизни быстрее с этим. Третья - мобильность капитала. Лозунг - инвестиции важнее чем налоги. Казалось бы, звучит странно, но только в этом возможность активного вовлечения финансирования и инфраструктуры и множества других вещей. Четвертая тема это имеет отношение к этой самой прозрачности, увеличить объемы людей, находящихся в Интернете, имеющих доступ в Интернет. И это тоже можно делать, не вкладывая денег от государства, а создавая условия на рынке. Он уже открыт, сейчас скорее задача стоит привести в него как можно больше людей. И, наконец, пятый блок, крайне важный, это реструктурирование российских корпораций, гибкость и способность к инновациям. Все эти эти пять вещей, если они будут делаться, каждый из них поддерживает другого. В том или ином виде они существуют в этой десятилетней программе. Но когда программа принята, ключевой вопрос не рассуждение о том, как она должна быть написана, а о приоритетах и контроле за исполнением. Вот это сейчас становится ключевым. Ну и хочется пожелать нам всем успеха.
Виржини Куллудон:
Взгляд со стороны оказался ключевым в решении активно поучаствовать в развитии общества, и не только для членов "Клуба 2015".
Сергей Журавлев:
Человек, живущий в этой стране, не является ее частью. Вокруг этого человека есть квартира, подъезд, двор, квартал, любимая улица, любимый район, наконец, родной город, родина родителей, любимое место отдыха, в конце концов, контуры области, страны. Есть взгляд из-за рубежа на собственную страну, когда мы уезжаем туда на отдых. Когда человек становится предпринимателем, он выезжает гораздо чаще и смотрит на свою страну уже не столько собственными глазами, сколько глазами живущих вне ее. Надо говорить, наверное, о том, что сколько бы я ни зарабатывал и как бы я ни жил, я должен вокруг себя создавать удобную жизнь. Задача предпринимателя очень простая - потратив деньги на свою страну, он создает для себя наилучшее будущее.
Сергей Воробьев:
Вообще, я живу в России, я строю рынок здесь, выигрывал здесь, ну, наверное, я не переживаю особенно за свою судьбу в другой стране мира, но мне здесь нравиться. Поэтому для меня вопрос внешней или внутренней эмиграции в любом случае означает уход из конструктивного поля в России. Ну, а если я считаю, что едва ли не лучшее, что страна достигла за последние десять лет, это то, что хоть какое-то количество нормальных конкурентоспособных и поэтому открытых людей в стране появилось, поэтому они в страшном сне не готовы воевать ни с кем вообще и уж тем более с Западом. Да и ценности у них одинаковые и ничего плохого, кроме хорошего, мы от этого Запада не видели. То, что там, как на любом рынке, везде идут жесткие игры, и чем выше, тем они жестче, так это и всем понятно. Но они нормальные. Поэтому все, что мы хотим, это иметь возможность построить нормальную конкурентоспособную страну. Уж с кем она будет конкурировать - когда построим, тогда разберемся. С Австрий, с Голландией, с Германией. Пока вообще ни с кем не может, пока это все самоедство, мы сидим и жрем друг друга. И никакие внешние угрозы нас не пугают, потому что внутренние на порядок страшнее.
Можно приводить массу философских обоснований этому, о том, что по Бердяеву не человек является частью общества, а общество является частью человека. Можно апеллировать к Западу. Но это потом мы все почитали, а сначала было такое нормальное мужское понимание, что нет, ребята, так нельзя. Это моя страна, и моя страна, я в ней тоже живу, я другой, уезжать я не хочу, значит, я должен сделать что-то, чтобы мне в этой стране жилось комфортно.
Виржини Куллудон:
А что именно можно сделать? Существует такое понятие, что сделать что-то в этой стране можно только через давление, а точнее давление на власть.
Сергей Воробьев:
Много чего существует. На мой взгляд, то, что мы делаем, нормально делается в возрасте 60-70 лет. Если ты Карнеги или Рокфеллер, Форд. Мы не доживаем. Вот я не Карнеги и не Рокфеллер, поэтому меня можно подозревать, что мне еще рано думать о Боге, мне еще рано думать об общественном благе и вообще у меня значительно более корыстные интересы. Все, правда. И денег у меня нет, чтобы активно помогать другим. Все, что у меня есть, это какой-то уровень самодостаточности, какое-то ощущение успешности. А понятность того, как я этого достиг, соответственно, готовность объяснить и поделиться этим и возможность финансировать самого себя. Я не могу финансировать окружающих, но, по крайней мере, найти свободное время и профинансировать свое собственное увлечение я могу. И это все. Это нетипичное поведение в России - первое. И второе - мы забыли спросить разрешение. Потому что собрались люди, которые как-то с детства не приучились и совсем отвыкли спрашивать разрешение. Мы ни у кого не спросили разрешения, благословения. Успешный бизнес от этого отучает, особенно, если вы говорите о лидерах. Ну вот собрались худо-бедно, но лидеры, лучшие профессионалы в своем деле, которые научились конкурентным образом, нормально, по правилам понятным, прозрачным, правилам цивилизованного рынка, обыгрывать конкурентов, все равно, кто там - голландцы, американцы, японцы, какая разница. Играем и получается. Поэтому никаких особых комплексов по поводу западного мира или восточного, по поводу правил игры или еще чего-то ни у кого не было. А вот продолжать учиться воровать, продолжать учиться делить чужое, жить в замкнутом цикле украл-выпил-в тюрьму, рассуждать о внутренней или внешней эмиграции для конструктивных менеджеров, ну это как деление на ноль, это запрещенное действие.
Виржини Куллудон:
Очередной вопрос - об отношении бизнесменов к государству, а точнее, к его роли в развитии реформ.
Сергей Журавлев:
Можно обойтись без государства, живя самым примитивным образом. Но опять же, к чему это приводит? Это приводит к маргинальности другого рода. Когда люди выходят, условно говоря, не общаются с государством, не посредством государства решают свои дела, а просят у государства, либо угрожают ему. Но все равно соотносятся с ним так или иначе. Они могут не смотреть телевизор, но на кухне ругаться по его поводу. Можно не ругаться, а менять это государство, каждым своим поступком добиваясь, шаг за шагом, как собственного благополучия, так и унификации правил, которые бы твое благополучие утверждали, упрочали.
Виржини Куллудон:
Многие считают, что бизнес можно делать только при хороших связях с исполнительной властью. Как Вы считаете, можно ли развивать бизнес без помощи государства?
Сергей Журавлев:
Я всегда говорил, что бизнес - не есть понятие величины достатка. Потому что, можно ли назвать бизнесом способ украсть деньги? Наверное, можно, но что от этого в собственном таланте, талант криминальный. Талант на время? Да. Это же не талант, передаваемый из поколения в поколение, не способность создать культуру, внутреннюю, семейную хотя бы культуру, ради которой люди жертвовали жизнью и отдавали все, что имели, только для того, чтобы сохранить в своих детях честь, уважение к определенному образу жизни. Здесь говорить о том, что предпринимательство, бизнес основано только на связях и общении с властью, в какой-то мере правда. Просто мимо нее пройти нельзя. Все равно об нее все время спотыкаешься.
Виржини Куллудон:
От того, что идет произвол со стороны государства?
Сергей Журавлев:
Я думаю, что это везде. Если ты живешь в государстве, условно говоря, как есть дороги, по ним приходится ходить. Плохо идти по буеракам, спотыкаешься на каждом шагу. Всегда идешь более протоптанной тропой, по возможности. И этой возможностью грех не пользоваться, если она есть. Если ее нет, то ты будешь искать другой путь, путь, который тебя устроит. Он может быть короче, он может быть в низину или на вершину, но, тем не менее, он будет. И условно говоря, предпринимателем или бизнесменом может быть только успешный человек. А если говорить из понятия успешности, которое я проповедую давно, то, на мой взгляд, хороший трубочист, который гордится своей профессией, тоже предприниматель, успешный человек. Ему достаточно того, что он имеет, он гордится тем, что он достиг. Точно так же шеф-повар в ресторане, точно так же дворник, который каждое утро выходит на улицу, подметает и если у него все хорошо в его районе, то он этим гордится. Каждый имеет свою планку жизненную. Каждый в своей жизни предприниматель и каждый человек, который добивается успеха и гордится собой, является самодостаточным и предприимчивым в этом смысле.
Владимир Преображенский:
Я с симпатией наблюдаю за целым рядом действий, которые предпринимает сегодняшнее правительство. Мне кажется, очень правильные шаги с налоговыми вещами, мне кажется, то, что в повестке дня земельная реформа крайне важна. Судебную реформу надо продвигать, но пока мне кажется, что она недостаточно радикальна. Но вместе с тем мир изменился так, что бессмысленно строить вертикаль ради вертикали. Она очень быстро начнет воспроизводить людей, которые найдут для себя единственное адекватное занятие это перераспределять.
Виржини Куллудон:
Только что прозвучала ключевая политическая мысль: избежать вертикали власти ради самой вертикали. Иными словами, члены "Клуба 2015" стремятся к умножению горизонтальных связей, к созданию новой модели управления.
Владимир Преображенский:
То, в чем нуждается Россия сегодня - это новая модель управления, которая, скорее, видит не пирамиду, а сеть, сеть людей, сеть регионов, сеть организаций, сеть, в основе которой лежит способность быстро договариваться. И для меня все значение вертикали оно выливается в то, что это должно быть то, что поддерживает правила в этой сети. Причем поддерживает правила, создаваемые самой сетью, это правила выдуманные кем-то. Мы здесь с очень такой неумолимостью воспроизводим некие исторические предопределенности. Если посмотреть то, как Карамзин в начале 19-го века описывал устройство России, и посмотреть на конституцию, одобренную в 93-м году, и в особенности появление Госсовета в том виде, в котором он возник сейчас, мы увидим, что за два столетия мы почти не продвинулись, с точки зрения концептуального понимания, как могла бы управляться страна. Хотя, крайне важным является то, что возникли эти несколько десятков миллионов человек, у которых удалось построить жизнь самостоятельно. И на них надо в первую очередь опираться. Если власть будет продолжать увлеченно строить вертикаль и не включать в этот процесс ростки гражданского общества и в первую очередь вот этих социально активных и самостоятельных, мне кажется, будущее будет не очень хорошим.
Виржини Куллудон:
Чтобы избежать такой тенденции, как в Москве, так и в регионах, чтобы способствовать социальному контракту между бизнесом и властью, эти бизнесмены проводят переговоры между местной администрацией, местным бизнесом и федеральными властями. Создание горизонтальных связей во всех областях стало лейтмотивом. Переговоры проводятся по всем направлениям: внутри бизнеса, между бизнесом и обществом, между бизнесом и правительством, между обществом и правительством, а также внутри общества. Активность довольно бурная. Сейчас, например, идёт интересный спор об эффективности общественных организаций. Представители "Клуба 2015" утверждают, что никогда не станут партией, поскольку важно отделить деятельность партийную от общественной. Такое же отношение и в клубе "Сургутская Альтернатива".
Сергей Журавлев:
Задачи разные, цели просто несовместимые. И если главной целью общественного движения является взаимопомощь, способность жертвовать собственным достатком ради того, чтобы помочь другому, то политическая партия, несмотря на то, что она, как правило, декларирует, главная задача - используя ресурсы, стать властью, а уже потом, будучи властью, распределять полномочия таким образом, чтобы максимально эффективно и долго властвовать. Разные задачи. Там вершина, а здесь пласт людей и отношений. То есть там цель, как на Эвересте, взойдут только сильнейшие, остальным либо помирать, либо не пытаться. Поэтому в общественной деятельности лучше не пытаться.
Виржини Куллудон:
Если задача помочь обществу строиться и развиваться, то лучше через общественные организации?
Сергей Журавлев:
Я бы сказал так: есть разные люди, есть разные цели, есть разные способы решения проблем и задач. Проблемы общества решаются как за счет вертикальной иерархии и тоже необходимо, это законы, это институты, это дебюрократизация, это упрощение жизни, стабилизация ее. И это нельзя решить общественным деятелям, потому что общественное действие, не организованное или не имеющее отстраненную, но иерархическую структуру, оно становится толпой. Поэтому, общественное нельзя отделять от государственного принципиально. Иначе возникнет противостояние. Общественные институты должны считаться с государством, а государству в свою очередь считаться с общественными. Разные задачи, разные люди. И внутри общественных организаций надо между людьми создавать плоскостные отношения, распределять их, уравнивать, и создать баланс сил. Всегда. Получается трехмерное пространство. Не может быть двумерным.
Виржини Куллудон:
Альтернативная Россия однозначно будет развиваться в многомерном пространстве. Авторитарному вертикальному восприятию политики и общества будут противостоять горизонтальные связи между бизнесом, политикой и обществом. Эту инициативу уже поддержали крупные московские и региональные бизнесмены. В их рассуждениях нет места обещаниям светлого будущего. Они не ждут манны небесной. Реформы и работа идут постоянно, шаг за шагом, медленно, но успешно.