Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Право жить по-человечески

  • Виржини Куллудон



Сергей Смирнов:

В основном нам как врачам остается сожалеть об этом, но что ж поделать, к правозащитникам обращаются в последний момент, когда уже совсем плохо, когда все права уже нарушены, когда дело подходит к суду, или даже когда суд состоялся и решение не в его пользу, и вот он приходит к правозащитникам. Оказывается, у него масса нарушений, бороться с которыми за восстановление его прав гораздо сложнее, чем если бы он пришел сначала.

Виржини Куллудон:

Правозащитные организации. У многих этот термин вызывает ассоциацию с временами холодной войны, а также со стоическим сопротивлением всемогущей советской власти. Среди стереотипов о правозащитном движении сегодня можно услышать: правозащитники - это история. Бороться за свободу слова и свободу передвижения уже не надо. Бизнес и деньги, а не диссиденты, определяют новые взаимоотношения между властью и обществом.

Определенная доля правды в этом есть. Однако правозащитники вместе со всем обществом пережили существенные изменения, сохраняя организационный опыт. Сегодня они предлагают обществу воспользоваться им, чтобы расширить пространство свободы. Защитить от произвола властей средний бизнес. Помочь в гражданском самовыражении. Сегодня мы обсудим новые задачи и новую тактику правозащитного движения.

Владимир Ведрашко, главный редактор журнала «Правозащитник» (www.hro.org/editions):

Совершенно очевидно, что чем больше у человека свободы и чем больше возможностей, а именно так и происходит в последние десять лет, тем усложняется вся проблематика защиты прав человека. Без понимания своих прав, естественно, вместе с обязанностями, человек не может себя в полной мере осознать. Когда мы говорим об обществе, мы всегда подразумеваем, что оно состоит из отдельных личностей. Вот для того, чтобы личность начала осознавать себя как частицу общества, она должна лучше представлять свою взаимосвязь с этим обществом, свою неотъемлемую, неразрывную связь. И в этой взаимосвязи существуют такие вещи, как взаимные права и обязанности. Необходимо, чтобы каждый человек понимал, осознавал, что не только у него есть чувство человеческого достоинства, но что у других окружающих людей это чувство тоже есть. И уважение, и взаимоуважение. Вы знаете, когда люди начинают взаимно друг друга терпеть, уважать, только не со сжатыми губами - я тебя треплю, нет, я тебя терплю, я тебя уважаю, я терплю твои мысли, я думаю над ними. Точно так же как ты терпишь мои, я тоже не совершенен. И у нас какая-то атмосфера взаимного примирения, взаимного понимания, взаимного движения навстречу друг другу. Мы хотим друг друга понять. Понимаете, это движение оно в общем-то есть мир, есть покой. А когда мы отталкиваемся друг от друга, я не хочу тебя знать, я не хочу тебя уважать - это элементы взаимной агрессии.

Виржини Куллудон:

Действительно, за десять лет Россия пережила существенные изменения. Это заметно и во властных структурах, и внутри общества.

Виктор Шейнис, депутат, Яблоко:

Я думаю, что можно сказать так: во-первых, Россия, конечно, стала другой страной, начиная с того, что географически она имеет совсем другие очертания. И самое главное, она стала другой страной с точки зрения представления людей, с точки зрения политической организации, с точки зрения все-таки движения в сторону рынка. Хотя рынок, который мы создали, безобразный. Первый тезис заключается в том, что Россия стала другая страна. И второй тезис заключается в том, что Россия, к сожалению, стала не такой, какой мы ее хотели видеть 15 лет или 10 лет назад, все это представлялось нам гораздо в более радужным свете. Восприятие изменилось во многом и внутри страны, в представлениях людей, и в представлениях мира о России.

Виржини Куллудон:

Здесь, ключевое слово - «восприятие». Без измений, не только в смысле восприятия страны, но и в отношении самих ценностей, права человека не могли бы развиваться. За десять лет мир правозащитников в России открылся широко. Интернет, конечно, и в этой области, играл первостепенную роль. Если первые сайты воспринимались как нечто вроде самиздата в современном виде, т.е. как информация для узкого круга, то новые сайты этот стереотип ломают. Перед правозащитниками теперь стоит задача освещать свою деятельность и сферу интересов так, чтобы права человека стали понятными всем, чтобы стало всеочевидно, насколько они необходимы развитому обществу. Основная работа группы "Правозащитная сеть" - распространение правовых и правозащитных знаний в Интернете.

Сергей Смирнов, группа "Правозащитная сеть" (www.hro.org):

Когда мы впервые в 96-м году создавали веб-страничку по правам человека в Интернете, тогда в сети еще ничего не было на русском языке по правам человека, за исключением публикаций в прессе и некоторых частных инициатив, скажем так. Мы решили, что неплохо было бы создать страничку, не посвященную работе какой-то конкретной организации, а посвященную проблематике прав человека в целом. И чтобы там были не только теоретические исследования на тему прав человека, но и конкретные рекомендации, помощь людям, методики защиты прав человека, какие-то наиболее часто цитируемые документы по правам человека. Уже потом стали развивать такие направления как совместные акции, привлекать к этим акциям не только наших коллег, но и пользователей Интернета. Возможность написать письмо в поддержку человека, который находится в СИЗО, например, и на наш взгляд, необоснованно и попытаться изменить ему меру пресечения на подписку о невыезде - вот конкретные примеры, такие у нас были. И эта работа длится уже несколько лет. Мы достигли здесь, на мой взгляд, весьма впечатляющих успехов. Сейчас наш сервер - это самый крупный, динамичный источник по правам человека в русскоязычном Интернете. Это такой портал, общедоступный ресурс, который открывает дорогу в правозащитное сообщество пользователям Интернета, который в общем к правам человека, к защите прав человека никакого специального отношения не имеют.

Виржини Куллудон:

Сайт группы "Правозащитная сеть" в Интернете, среди прочего, рекламирует и журнал «Правозащитник». Какие задачи сегодня перед правозащитниками, как можно представить права человека в наиболее привлекательной форме?

Владимир Ведрашко:

Наше издательство, наш журнал более всего интересуют проблемы просвещения. То есть продвижение в школы, в лицеи, в специальные учебные заведения, в юридические факультеты, в библиотеки продвижение знаний о правах человека. И я думаю, что это новая проблема, потому что такой потребности, такой жажды знаний, наверное, раньше не было.

Виржини Куллудон:

Молодежь выросла уже в другой среде, в несоветской, и ей, наверное, непонятна угроза авторитарного режима. Как вы относитесь к вопросам воспитания молодежи?

Владимир Ведрашко:

Во-первых, мы, конечно, никак не можем воспитывать. Мы не ощущаем себя людьми, у которых есть какая-то особая миссия, уж тем более мы не педагоги. Наша четкая задача - это просвещение. Это донесение до наших читателей той информации, которая заставит их задуматься. Значит нужно публиковать исторические документы, мемуары. Надо знакомить с ближайшей, скажем, еще не далекой историей. Потому что все это было совсем недавно, и репрессии, и лагеря, и диссиденты, и высылки из страны, и ссылки внутри страны. Конечно, люди, которым сейчас 18-20 лет, они просто этого не понимают и даже не догадываются о том, как эти механизмы возникают и как вдруг из одной страны получается другая с лагерями. Но они увидят как это делается, если они будут читать. А чтобы они читали, книжки надо им доставлять. Неважно, в интернетовском формате, в печатном, это все уже неважно, важно, чтобы была информация. Надо рассказывать об этом и желательно делать в хорошей форме, в интересной. Это самое трудное. Самое трудное, чтобы книги на такие темы читали. Мы судим по письмам и по заказам наших книг и журналов. Действительно люди настолько стремятся к знаниям, пишут и армейские офицеры, пишут и студенты, пишут и заключенные, пишут и библиотекари, пишут из самых неожиданных, очень далеких мест России. Значит проблема, которая существует в нашей сфере и связана с правами человека, это проблема доставки знаний. Это действительно хорошо поставленная система образования. Можно говорить об Интернете, но Интернет пока есть не везде. Можно говорить о доставке печатных изданий, но доставляются они пока по-разному, и достаточно длительная и далекая доставка влияет на ценообразование. А уже по таким ценам купить учебники или журнал люди не могут.

Виржини Куллудон:

Еще один ориентир правозащитного движения - необходимость развивать связи с предпринимателями.

Владимир Ведрашко:

Надо действительно больше сосредотачиваться на привлечении организационных и финансовых возможностей российских предпринимателей и убеждать российские неправительственные организации, что очень часто объединившись для какого-то проекта, а далеко не все организации любят объединяться, то эффект гораздо больший, чем каждый выпускает у себя в организации пятьсот экземпляров чего-то.

Виржини Куллудон:

Группа «Правозащитная сеть» специализируется на том, что по-английски называется "privacy". В русском языке до сих пор нет точного перевода. Некоторые говорят о «приватности». Но если искать термин, который соответствует юридическому пониманию слова, точнее говорить о «праве на неприкосновенность частной жизни». На Западе "privacy" относят к фундаментальным правам человека. То есть, к тому праву, которое нуждается в конституционной защите. Если говорить о Соединенных Штатах, там на тему «privacy» говорили и писали еще в конце прошлого века. В двадцатом веке есть множество прецедентов того, как защитники "privacy" побеждали в судах.

Сергей Смирнов:

Вообще "privacy" очень большая и сложная проблема, скажем так, очень многогранная. Те, кто занимается "privacy" всерьез, выстраивает целые классификации: есть физическая "privacy", территориальная "privacy", есть "privacy" коммуникации. Вот мы стараемся концентрироваться на "privacy" коммуникации в Интернете, вот такой маленький кусочек. "Privacy" нарушают разные люди, в том числе и государственные спецслужбы. Мы акцентируемся именно на нарушениях "privacy" со стороны государства. Нельзя говорить об "privacy" как об абсолютном праве. То есть это, конечно же, право относительное. И если мы, скажем, участвовали бы сейчас в дискуссии, где рядом с нами за столом сидел бы представитель федеральной службы безопасности или какой-то другой структуры, которую у нас принято называть силовой, которые наделены правыми вести оперативно-розыскную деятельность, они бы, естественно, сказали: ну а как же борьба с преступностью, ведь с ней тоже надо бороться? И если преступник, сейчас может не в такой степени, но в будущем обязательно будут использовать Интернет. И если дать им возможность бесконтрольно пользоваться такой штукой как Интернет, оперативно связываться друг с другом, и не иметь возможности никак это дело пресечь в процессе расследования преступления, то не будет ли это угрозой общественной безопасности? Мы говорим: конечно, будет. Поэтому надо искать разумный компромисс между необходимостью защиты общественной безопасности и между посягательствами, между защитой прав граждан, конкретного гражданина на право неприкосновенности частной жизни. Сейчас у нас, Интернет только развивается, государство еще не поставило его под контроль. Но определенные попытки уже есть. И весь 2000-й год мы были свидетелями таких попыток со стороны Государственной Думы, в частности, со стороны Министерства связи, Министерства печати ввести какие-то ограничения на распространение информации в Интернете, в частности, нарушающие право на неприкосновенность частной жизни. К сожалению, такое есть, но пока это попытки. Они не претворяются, скажем так, в законы, в практику законоприменительную. И лучше бы они оставались такими попытками. Вот если мы сейчас осознаем важность проблемы, начнем работать, это моя аргументация перед коллегами, нам будет легче в дальнейшем решать эти проблемы. Они, конечно, никуда не денутся, они будут возникать, пока есть государство и пока есть проблемы преступности, конечно же, всегда будут возникать. Но они будут решаться цивилизованным путем, так, как это происходит сейчас во многих западных странах, где к мнению общественности прислушиваются гораздо больше и где удается отстоять право на неприкосновенность частной жизни, в частности.

Виржини Куллудон:

В России акцент поставлен на коллектив, на общину. Как вы можете сломать эту традицию?

Сергей Смирнов:

Нет, я не думаю, что эту традицию, возможно, каким-то образом сломать. Невозможно внушить людям какую-то идею, которая сейчас кажется революционной, в течение полгода или года. Но мы ведем некоторое просветительство в этой области, которое сводится пока, к сожалению, весьма ограниченно. Мы переводим некоторую литературу, мы переводим ежемесячный бюллетень, который повествует о том, как обстоит дело с "privacy" в разных странах мира и как там правозащитники борются за право неприкосновенности частной жизни. Мы провели конференцию международную, на которую приглашали как экспертов из западных стран, так и российских правозащитников для того, чтобы наши коллеги, те люди, которые наиболее восприимчивы к информации, касающейся защиты прав человека, они с этой темой более подробно познакомились.

Что касается "privacy", то у нас, к сожалению, такой исторический опыт, не по нашей вине, но люди не чувствуют, что нарушается их право на неприкосновенность частной жизни. Они говорят - да ладно. Мы очень часто встречались в наших обсуждениях с такой позицией, например: Господи, если они, спецслужбы, которые хотят, если они захотят, они все равно прослушают. Так что здесь бесполезно бороться с ними, все равно же они это сделают. Или, скажем: мне нечего скрывать, я же не преступник, не распространяю детскую порнографию, не экспортирую наркотики или оружие, значит, мне нечего скрывать, пусть читают мою переписку.

Виржини Куллудон:

А вот спецслужбы все равно будут читать?

Сергей Смирнов:

Это зависит от того, насколько общество будет реагировать на эти попытки. Любая попытка каким-то образом протолкнуть закон, ограничивающий права граждан в пользу спецслужб, на Западе сразу же отслеживается и, скажем, правозащитники обращают на нее внимание. У них есть очень хорошее слово, квалифицирующее работу правозащитной организаци - организация, которая следит за тем, как законодатели, как власти обращаются с правами человека. И когда что-то такое происходит нехорошее, организация поднимает шум в прессе, привлекает внимание экспертов.

Виржини Куллудон:

Это общественный контроль?

Сергей Смирнов:

Да, это общественный контроль. Вот у нас в 2000-м году, я упоминал об этих попытках государства поставить Интернет под контроль, были очень известные на эту тему инциденты, которые потом выливались в широкое обсуждение в Интернете, в парламентские слушания. Попытки приравнять Интернет к средствам массовой информации и регистрировать и лицензировать все веб-странички, которые обновляются не реже, чем раз в год. И все это наталкивалось на сопротивление Интернет-сообщества, которое представлено представителями провайдеров, веб-обозревателями, различными крупными изданиями электронными. Теми, кто имеет вес и авторитет в современном Интернете русскоязычном. Но правозащитников среди них как раз нет. Они просто не влились в этот поток и своего слова не сказали. Тоже самое касается и вопроса, связанного с "privacy".

Виржини Куллудон:

Права человека являются неотъемлемой частью гражданского общества. Бизнес тоже часть правозащитной сферы. Во второй части программы, обсудим отношения между правозащитниками и предпринимателями. Как получилось, что правозащитники решили оказывать помощь предпринимателям?

Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской Группы (www.mhg.ru):

Чем мы занимаемся? Мы через свою правозащитную сеть стараемся найти предпринимателей, которые уже устали жить по этим воровским правилам, "под крышами", за взятки и прочее. Выявляем таких предпринимателей и стараемся создать площадку, на которой они могли бы встретиться и поговорить. Чтобы они сами предложили нам, что мы можем для них сделать, чтобы их желание жить по законам, вести свое дело по законам, могло быть осуществлено. Да, предприниматели менее свободные люди, чем мы. Почему мы такую организацию придумали? Потому что мы занимаемся защитой прав людей, кто находится в особенно трудном положении. И предприниматели тоже группа риска, потому что они более уязвимы, чем обычный гражданин. Обычного гражданина надо арестовать, посадить, я не знаю, что с ним сделать, а предпринимателя, да разорить его ничего не стоит, наслать на него налоговую полицию и у вас найдут все, что надо, чтобы вас разорить. Причем, это не предположения, у нас так уже было.

Виржини Куллудон:

Преприниматели - новая категория риска?

Тимофей Нижегородцев, старший менеджер Московской Хельсинской Группы:

Дело в том, что предприниматели, с одной стороны, являются очень важными людьми в обществе и достаточно влиятельными, в связи с тем, что они имеют доступ к материальным ресурсам. С другой стороны, в России предприниматели всегда были наиболее беззащитным слоем общества. Почему? Потому что государство могло неожиданно изменить правила игры и одних предпринимателей из очень бедных сделать очень богатыми, а других из очень богатых неожиданно сделать очень бедными. В России есть такая поговорка: сколько бы люди денег ни зарабатывали, государственная власть всегда сможет их отобрать и перераспределить в нужную ей сторону. Ситуация со средним и с мелким бизнесом в России тяжелая очень. Этим людям негде найти поддержки. Их грабят все, кому не лень, начиная от государства, заканчивая милицией и гангстерами, и всеми прочими. Каждый, кто имеет хоть какой-то доступ к решению проблемы, он пытается взять дополнительные деньги и взятки. И есть такое понятие, скажем так, расходы, которые предприниматель не может учесть в своем балансе, те, которые он все равно несет. Трансакционные издержки в бюджете российского предпринимателя могут занимать порядка 60%. Это дополнительно к тем деньгам, которые он платит официально во все фонды. Поэтому эти предприниматели не могут скопить капитал достаточно для того, чтобы успешно инвестировать и развиваться, они только выживают, пытаются что-то сделать, но накопить капитал, инвестировать, увеличить налоговые поступления они не могут, потому что они вынуждены все буквально отдавать. И поэтому Московская Хельсинкская группа инициировала создание этой организации "Предприниматели за законность".

Виржини Куллудон:

Что же послужило поводом к созданию организации?

Людмила Алексеева продолжает:

Вот, собственно, у меня идея этой организации возникла после того, как я познакомилась с такой замечательной женщиной Елизаветой Федоровной Калининой из Курска. У нее два диплома, она имеет диплом агронома и диплом экономиста. И когда началась вся эта перестройка, она, естественно, завела такой бизнес, Курская область - сельскохозяйственная область, она там купила элеваторы, потом это росло. Она хотела такую цепочку создать: площади, на которых выращивается зерно, потом элеваторы, где обмолачивается, потом пекарни и булочные, где все это продается. Это у нее была такая идея. И она очень способный организатор, очень такая железная женщина, она может 24 часа в сутки мотаться по этой области, увязая в грязи, машину выталкивая и так далее. И я с ней познакомилась потому, что, когда исполнилось пять лет Центру по правам человека в Курске, они решили организовать юбилейную конференцию, пригласили меня на эту конференцию, и она эту конференцию финансировала. Не так много у нас предпринимателей, которые бы на это деньги давали. И когда мы с ней разговаривали, то она рассказала, что этот их губернатор издал совершенно противозаконное постановление, когда после урожая он запретил вывозить зерно и муку из пределов области. Там предприниматели в основном связаны с сельским хозяйством, сельскохозяйственная область. И для них всех это было просто разорение. И я говорю: почему же вы не протестуете? А она говорит: понимаете, в чем дело, если он на меня лично начнет давить, мне придется протестовать, потому что иначе мое дело пропадет. А когда это групповая проблема, если я высунусь, то разорят именно меня. И поэтому каждый думает - пусть высунется другой. И возникла такая идея - а чего вам высовываться? Передайте свои документы в Центр по правам человека, пускай Центр высовывается, он не предприниматель, его разорить не могут, он ничего от власти не имеет. Что они и сделали. И Центр начал, Центр обратился в Московскую Хельсинкскую Группу, Московская Хельсинкская Группа пошла в прокуратуру, в администрацию президента, короче говоря, это постановление было отменено. А предприниматели остались, как говориться, целенькие, они никто не высунулись. И вот на этом родилась идея, что правозащитники могут быть полезны предпринимателям, защищая их групповые интересы, когда те сами слишком сами рискуют, защищая себя. Но все-таки власти у нас очень умные и очень бдительные, мы зря думаем, что они идиоты. Елизавета Калинина выступила на одной пресс-конференции в Москве, кончилось тем, что она оказалась в тюрьме, и мы уже из тюрьмы ее доставали. А сколько предпринимателей так пропадает? Поэтому они очень в этом нуждаются. Мы можем им реально помочь, они это знают. Мы знаем, что можно для них сделать. Эта вот связь между правозащитниками и предпринимателями.

Виржини Куллудон:

В чем именно правозащитние организации могут помочь среднему бизнесу?

Олег Соткин, адвокат, представляет организацию «Предприниматели за законность» (http://www.mhg.ru/proekt/index.htm):

Дело в том, что правозащитная организация не может бороться с коррупцией в прямом таком плане. В узком каком-то да, то есть эту проблему вынести на обозрение публики, народа, ни больше, ни меньше. С предпринимателями я разговаривал, еще в Иркутске когда жил, занимался адвокатской практикой, ко мне приходили многие предприниматели. Они приходили по одному, кучкой и они говорили: нам не надо, чтобы вы выступали в судах, мы как-нибудь сами разберемся, нам выйдет дешевле, чем нанимать адвоката по каждой проблеме. Если вы сможете изменить законодательную базу, внести предложения, какая-нибудь инициативная группа, депутаты пролоббировали бы это все и внесли бы поправку в закон, тогда мы готовы поддерживать вашу организацию в финансовых отношениях, тогда вы нам нужны. А как адвокат вы нам не нужны, потому что легче решить все проблемы на месте с административными органами, с правоохранительными органами.

Тимофей Нижегородцев:

Московская Хельсинкская Группа это очень большая правозащитная организация, имеющая какое-то влияние. Благодаря этому влиянию, организация имеет взаимоотношения в старших, прокурорских, чиновники, руководители министерств, ведомств каких-то. Потому что очень большая организация и имеет прямой доступ на Запад. Готовит доклады по правам человека. А на сегодняшний момент у государственной власти в России стоит одна большая задача - попытаться доказать западному общественному мнению, что здесь все хорошо, что, пожалуйста, сюда можно инвестировать деньги, у нас рыночная экономика, что у нас права собственности защищены полностью. И поэтому, когда Московская Хельсинкская Группа или еще есть несколько организаций очень крупных обращаются к чиновникам и говорят, что мы считаем, что здесь что-то не так, то они всеми способами и силами пытаются каким-то образом прореагировать на это дело. И если там какой-то конфликт имеет локальный характер, то они его решают. Если это системная проблема, тогда они стараются сделать вид, что они сейчас это обсудят на совместных заседаниях, примут соответствующие решения, что движение уже началось и постепенно оно разрешит противоречия. Например, очень много предпринимателей, которые, опираясь на существующую систему в регионах, они решали успешно некоторые свои коммерческие вопросы, потом власть поменялась, пришел другой мэр или другой губернатор, соответственно, привел за собой других предпринимателей. Теперь они пытаются каким-то образом повлиять на ситуацию. А мы же наоборот им говорили, что мы не хотим вмешиваться в хозяйственные споры, мы хотим помочь вам в диалоге между вами и государством. Мы хотим, чтобы судьи рассматривали ваши справедливо. Мы хотим содействовать установлению правил игры, чтобы к вам неожиданно не врывались полицейские, не делали какие-то противоправные действия. Чтобы вас в тюрьмы не сажали, пока вы не пойдете на какие-то уступки. У нас есть юридические представители наши, адвокаты, которые с нами сотрудничают, которые в рамках своей благотворительной деятельности они рассматривают их дела, делают юридические заключения на их проблемы, присутствуют в судах в качестве независимых гарантов или людей, которые фиксируют ход судебного заседания для того, чтобы потом можно было независимо оценить, были ли там соблюдены процессуальные какие-то нормы.

Виржини Куллудон:

К предпринимателям какого ранга и масштаба относится эта инициатива? Идет ли речь только о среднем бизнесе?

Людмила Алексеева:

Это мелкие и средние, потому что именно они группа риска. Крупные предприниматели до самого последнего времени в России не нуждались в защите правозащитников, потому что наши крупные предприниматели, к сожалению, стали крупными и разбогатели, я считаю, все без исключения, вопреки закону, а не в законной области. Они не отяготятся тем, что нет законов, потому что они играют на отсутствии законов, они выигрывают от отсутствия законов. В то время, как мелкие и средние предприниматели страдают от этого отсутствия законов. Но я должна сказать, что, как говорится, сколько веревочка не вейся, все конец приедет. Потому что когда арестовали Гусинского и несколько прижали хвост Березовскому, наши крупные предприниматели тоже почувствовали себя такими голенькими, незащищенными. И сейчас это прозрение относительно необходимости защиты со стороны правозащитников пришло и к крупным предпринимателям. Я не хочу называть фамилии, потому что это были приватные переговоры, но мне уже предлагали, крупный предприниматель, так сказать олигарх, предлагал деньги на нашу правозащитную работу. Другое, дело, что я сказала, что из кармана в карман я не возьму. Я человек законопослушный, никаких секретов в таких делах быть не может. Если вы хотите помочь правозащитному движению, создавайте фонд, выбирайте правление из людей, которым вы доверяете и мы доверяем, открытые конкурсы, мы подаем на них, все так, как положено делать. Но пока после этого разъяснения у меня дополнительных предложений не поступило. Но, во-первых, надо дозреть до этого. Может быть, просто из кармана в карман это легче дозреть российскому предпринимателю, чем фонд и прочая бюрократия, ведь тоже светиться значит. А во-вторых, я думаю, что это мне было единственное предложение, а на самом деле другие богатые люди обращались к другим, к моим коллегам. Я так кое-что слыхала на этот счет. То есть они тоже проснулись, они почувствовали себя в опасности, и они люди как раз умные и незашоренные, и им легче понять возможности правозащитного движения, чем, скажем, бюрократам.

Виржини Куллудон:

Произвол властей - вот что вызывает и определяет взаимоотношения между правозащитниками и предпринимателями. Возможно ли избежать произвола?

Дмитрий Васильев, бывший председатель Федеральной Комиссии по Рынку Ценных Бумаг РФ, председатель Ассоциации Инвесторов:

Для среднего и мелкого бизнеса игра с государством ничего не дает. Государство лишь только пресс, который выжимает взятки. Теперь чиновники взимают взятки за те или иные разрешения. То есть никакого выигрыша. Наоборот они хотят меньше государства, чтобы государство выполняло свои основные функции, боролось с бандитами, скажем, но чтобы оно не лезло, сделало правила более простыми, ясными. Большая часть бизнеса, те, кто имеет доступ к государству, их очень мало, ограниченное число в регионах и в центре, поэтому это происходит. Хотя такие серьезные дырки остаются и особенно это касается полугосударственных монополий - электроэнергетики, Газпром, железные дороги, сбербанк. Поэтому все главные реформы касаются четырех главных предприятий. От того, как быстро они будут происходить, тем будут резко уменьшаться возможности нечестной игры на рынке, когда неравные условия. Больше будет стимулов, чтобы люди занимались нормальным бизнесом в общемировом подходе. Люди будут учиться.

Виржини Куллудон:

Законы сегодня таковы, что не нарушать их трудно. Предприниматели, по сути, становятся заложниками недоработанных законов. Они ищут обходные пути, идут на риск, пытаясь развивать свой бизнес за пределами законодательного пространства. Чем защищены предприниматели? Почему одни из них защищены больше, чем другие?

Олег Соткин:

Связи, связи в основном. И второе, если предприниматель не связывает деятельность государства, не судится с государством, не жалуется на государство, они на него смотрят, они ему дают существовать. Где-то глаза закроют, где-то вынесут предупреждение. У нас же предусмотрено административным кодексом, что процедура идет, когда выявлено нарушение, а если оно незначительное, предусмотрено вынести предупреждение, вынести штраф. Чиновники, когда приходят, честно скажу, я ни разу не видел, чтобы предпринимателю выносили предупреждение. Разговор начинается со штрафных санкций. Я на своей практике не видел, чтобы предпринимателю вынесли просто предупреждение, хотя это предусмотрено законом.

Тимофей Нижегородцев:

В рамках деятельности Московской Хельсинкской Группы очень много раз к нам обращались предприниматели для того, чтобы мы защитили их права в то время, когда их пытались, скажем так, давить на них административными путями, забирать у них собственность. Пытались выдавливать из регионов, чтобы они в этих регионах не вели предпринимательскую деятельность. Просто тех, кого пытались уничтожить и физическим путем, есть и такие люди. Они к нам обращались и в силу того, что проблемы предпринимателей несколько специфичны, там все-таки в большей степени надо разбираться, где на самом деле государство пытается предпринимателя каким-то образом ущемить его права, а где просто идет спор двух хозяйствующих субъектов, который должен в суде разрешаться и куда, в принципе, вмешиваться правозащитникам не имеет смысла, есть адвокаты профессиональные, которые работают. Мы проводили "Круглые столы", и сами участвовали в этих "Круглых столах", если их проводили предприниматели, где пытались им объяснить, что, ребята, нужно вкладывать деньги в защиту своих прав, а не в то, чтобы подкупать чиновников. Потому что чиновник сменяется, и вместе с ним все вложения теряют смысл. А если ты вкладываешь в создание системы какой-то законной, то это инвестиции надолго. Потому что если будет хорошая система, если будет прозрачная система, тогда всем будет хорошо, тогда ты вложил эти деньги в развитие гражданского общества, которое помогло тебе установить эту систему, и ты спокойно совершенно можешь делать бизнес, не бояться. Гражданское общество будет существовать вечно и эти правила, которые будут при его участии созданы, они тоже будут существовать вечно в этой стране, если это получится. Так как это сейчас происходит на Западе.

Виржини Куллудон:

Каким образом правозащитники сегодня могут оказать сопротивление произволу?

Олег Соткин:

Представлением интересов. Слово лоббирование связано с коррупцией как-то. Заплати деньги, а мы твои интересы пролоббируем. А вообще это и есть представление интересов. Но в России, как правило, люди понимают так: я заплатил деньги, а мои интересы решит какой-то чиновник, предоставит мне помещение в аренду. Почему я не люблю это слово, лучше просто сказать - мы будем представлять интересы. Да, мы готовы представлять интересы, но не одного, а группы лиц. Эта организация в дальнейшем будет заниматься решением проблем членов этой организации. А вот какие проблемы, это уже будут решать члены. Если это будет борьба с коррупцией, то мы будем заниматься борьбой с коррупцией. Если это будет деятельность, направленная на изменение какое-то законодательной базы, то мы будем и этим заниматься. Потому что те, кто будут входить в эту организацию, у них свои наболевшие вопросы. И мы будем поднимать эти вопросы. Но эти вопросы не могут в одном русле бежать, потому что у нас очень много проблем у предпринимателей. Это и валютное регулирование, и таможенное, и внутренние отношения, внутри региона и внутри страны отношения. И у нас же предприниматели одни занимаются продажей товара, другие занимаются изготовлением, это опять же разные проблемы. Мы готовы заниматься всеми проблемами, с которыми будут к нам обращаться предприниматели.

Виржини Куллудон:

То есть, вопрос поднимается снизу?

Олег Соткин:

Вопрос будет подниматься только снизу. Потому что сверху навязывать свои интересы просто нет смысла. Это неинтересно никому. Сами понимаете, предпринимателю бороться с государством очень трудно. Не бороться, бороться это уже типа сленга, а именно представлять свои интересы на уровне государства очень сложно в нашей стране. А выходя через организацию, допустим, через нас, фактически он не рискует ничем. То есть интересы его уже будет представлять общество, вот эта организация общественная.

Виржини Куллудон:

Помогают ли предприниматели правозащитникам? Существует ли в реальности эта взаимопомощь?

Людмила Алексеева:

В провинции это случилось раньше, чем в Москве. Я не скажу, что это повсеместное явление, но это не редкое явление, когда местные предприниматели помогают финансово местным правозащитным организациям. Ну, знаете, как помогают, к примеру, у предпринимателя есть ему принадлежащее здание, он ему дает там офис бесплатно. Для ни это очень много - иметь крышу над головой и не платить. Или оплачивает их телефонные разговоры. Или говорит, что тебе надо поехать на конференцию в Москву? Я оплачу твой проезд, иди покупай билет. Как правило, это неформальные отношения, обычно это не оформляется никаким договором. И это довольно распространенное явление, все более.

Виржини Куллудон:

Сергей Смирнов, группа "Правозащитная сеть" (www.hro.org), создал структуру правозащитников в регионах. Он настаивает на то, что правозащитное движение отныне больше не синоним сопротивления властям.

Сергей Смирнов:

Это же не самоцель - оппозиция властям, какая-то конфликтная ситуация или даже война. Конечно, некоторые правозащитные организации пытаются спровоцировать власти на конфликт, но таких подавляющее меньшинство. Еще несколько лет назад этот вопрос поднимался на конференциях среди правозащитников и обсуждался достаточно серьезно о том, имеет ли смысл сотрудничать с властью и если да, то в какой степени. Но сейчас уже как-то никто про это не говорит, всем понятно, что с властью сотрудничать необходимо. Это не значит, что они зависят от нее, это не значит, что они подчиняются ей каким-то административным образом. Просто, если есть возможность получить взаимную выгоду от совместной работы, почему бы и нет.

Виржини Куллудон:

Взаимопомощь, реальная взаимная выгода от совместной работы, отказ от конфликтных ситуаций, очищение деловой обстановки от коррупции и произвола - вот некоторые новые ориентиры правозащитного движения. Новое в понимании права жить по-человечески.

XS
SM
MD
LG