Редактор: Сергей Юрьенен
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема - "Чужие".
Это первая передача из планируемой серии под таким названием. И сегодняшняя программа посвящается межнациональным отношениям на постсоветском пространстве. Признаться, когда мы задумывали эту программу, мы думали, что будем говорить о каких-то межкультурных проблемах, но ситуация такова, что все больше примеров возрастающей ксенофобии (я имею в виду этнические конфликты, выступления скинхедов, продолжающиеся милицейские проверки и поборы), и, в том числе, постоянную такую... тайную ксенофобию, может быть, бессознательную ксенофобию средств массовой информации.
У нас сегодня в гостях Муса Мурталиев, писатель, обозреватель киргизской службы Радио Свобода; философ Кети Чухрукидзе; психолог Сергей Николаевич Ениколопов, заведующий отделом клинической психологии Центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук; архивист Татьяна Амешина, сотрудник Федеральной Архивной службы; Татьяна Христофоровна Метакса, востоковед, первый заместитель генерального директора Государственного Музея Востока, и Карин Клеман, социолог по роду занятий и антиглобалист по убеждениям.
Существовал Советский Союз, и он был некоей моделью интернационального рая; по крайней мере, люди пытались выстроить настоящее интернациональное сообщество. Потом Союз распался, и мы с большей или меньшей регулярностью наблюдаем возобновление каких-то явно ксенофобских тенденций. Сначала, если вспоминать 90-е годы, это какая-то антисемитская волна, потом антикавказская волна... ну, на моем месте правозащитники и социологи могли бы говорить довольно много. Я хочу обратиться к вам с вопросом: действительно ли Советский Союз был такой моделью многонационального рая, не был ли это какой-то очередной миф исторический?
Татьяна Метакса: Я думаю, что на самом деле, как это ни пафосно будет звучать, все-таки это было ближе к раю по сравнению с тем, что происходит сейчас. Потому что я очень хорошо помню свое детство счастливое, послевоенное (я родилась в 1945 году), и выезды со своими любимыми родителями в Сочи (практически это Кавказ), в Гагры, в Сухуми. И какое-то очень ровное было, совершенно нормальное, я бы сказала, благостное отношение. Ну, если я сама внешне, как и мои родители - я даже не знаю, какого я типа, потому что я наполовину гречанка, у меня есть еще немецкие, украинские и польские крови, но наши друзья, абсолютно русские по национальности, по духу, родственники (у меня очень много родственников) - никто из нас не испытывал в то время на Кавказе какого-то предубеждения по отношению к себе.
Ведь есть сейчас не только проблема, как вы говорите, ксенофобии, отношения русских, предположим, негативного и порой возмущающего меня (когда людей кавказской национальности называют "черными", меня просто коробит), сейчас есть еще и другая проблема, когда русские приезжают на Кавказ - и к ним относятся пренебрежительно и достаточно жестко. В те времена этого не было. Наверное, когда-то что-то бывало, но я помню другое. Я помню Эстонию, мы путешествовали по Эстонии, по Прибалтике, и я не могу сказать, что там было такое мягкое (но, наверное, тоже не так, как сейчас) отношение к русским. Но к русским так плохо, как сейчас, в этих странах не относились.
Муса Мурталиев: Очень здорово сказано про интернациональный рай. Действительно, такой рай обещали, и советские люди, в частности я, тогда ждали и надеялись, что будет этот интернациональный рай. Но в то же время советское время дало нам очень многое. В частности, если взять Киргизию, у нас где-то 98 процентов населения имели среднее и высшее образование - это уже для нас была мечта веками, и в конечном счете мы этого достигли.
Елена Фанайлова: Вот вы приезжали тогда в Москву. С каким приемом вы встречались здесь?
Муса Мурталиев: Ну, знаете, в то время мы не думали о ксенофобии, не думали, что мы чужие. У нас был определенный момент, когда мы понимали, что киргизы, но в то же время советские - это было преобладающее. А такого периода, как сейчас, такой атмосферы я тогда не испытывал. А сейчас, если сказать, перефразируя поэта, получается: чем больше я люблю Россию, тем меньше я ей нравлюсь.
Елена Фанайлова: Мы ехали на программу, и Муса мне рассказал, что недавно подвергся нападению подростков-скинхедов у себя в районе.
Муса Мурталиев: Это случилось 8 декабря. Во-первых, пока эти четверо подростков не знали (это было в 8 часов вечера, после работы, было темно), что я не русский, они разговаривали нормально. Но когда, повернувшись, увидели, что я не русский, - тут же меня избили... Не буду дальше распространяться, но меня спасли русские прохожие. Не хочется дальше распространяться, но там такие слова говорились, которых я не слышал ни от кого. Я думаю, для этих ребят это было обыденное слово, то есть если ты не русский, то они могли обзывать самыми последними словами. Когда милиция пришла ко мне в квартиру, видят, что я после этого шокового состояния стою еле-еле, окровавленный, они хотели еще в отделение меня отвезти, чтобы я там написал заявление, чтобы начать дело. Но я был не в состоянии это сделать, сын и семья меня не пустили. Я тогда сказал милиционеру: "Давайте, ищите ребят, все-таки они недалеко ушли еще". А они мне сказали: "Это спальный район, это бесполезно". Этим и кончилось.
Это маленькое событие в моей жизни показывает, что власть и это молодое поколение с полуслова друг друга понимают.
Елена Фанайлова: Спасибо, Муса. Я хотела бы сейчас дать слово Сергею Николаевичу Ениколопову. Я думаю, что мы достаточно уже высказались, чтобы возник какой-то комментарий. Существует ли у психологов объяснение тому, что происходит сейчас, - таким вспышкам агрессии по отношению к людям другой национальности?
Сергей Ениколопов: Существует, конечно. Я хотел бы еще присоединиться к разговору о том, был ли рай.
Поскольку я, собственно, и в рай-то не очень верю, то я должен сказать, что, может быть, это был не рай, но движение к нему. И во многом то, о чем мы вспоминаем сейчас, что тогда было - во-первых, была мощная воля. Попробуй пикни, что называется, неприлично было говорить о каких-то вещах, связанных с национальностью. И я очень хорошо помню, когда я сталкивался с более взрослыми, старыми людьми разных национальностей, и они мне говорили: "В нашем доме был запрет на три вещи - обсуждать вероисповедание, национальность и заработок человека, который был в компании и вышел". А сейчас мы только об этих трех вещах и говорим. Это некое разрешение сверху - это первое, что произошло и что развязало языки даже тем, кто, может быть, и не задумывался над этим.
Второе, более серьезное, - то, что огромное количество людей вынуждено, говоря научным языком, заниматься тем, что они находят свою идентичность. Если раньше мы были самыми разными - киргизами, казахами, армянами, грузинами, евреями, но при этом советскими, то сейчас второе слово выкинули, остались грузины, армяне и прочее, которые должны идентифицироваться в своей новой реальности. Эта проблема всегда мучительна, даже для тех, кто над этим не задумывается, а выражается она, самое главное, в росте агрессивности. Вот каждый неофит, каждый человек, который что-то меняет, - внешне это выражается в агрессивности. Агрессивность - градусник изменений.
В свое время я делал исследования по воцерковленным русским и старым татарам, и неофитам - в мусульманстве и в православии. Все вторые были страшно агрессивны, они были радикалы, хотя даже сами этого не понимали. А первые очень терпимо относились к представителям другой религии, вообще к людям. Вот этот период, который мы сейчас переживаем, - это период, когда каждый нащупывает, кто он на самом деле.
Кети Чухрукидзе: Я считаю, что интернациональный рай - это, конечно, метафора. Конечно, никакого рая не было, потому что была очень крепкая идеология. И я, например, не очень оптимистично отношусь к совместимости разных этносов. Я считаю, что это вещь изначально конфликтная и, судя по истории человечества, она предполагает войны, и не только интерес к различию, но также и враждебность к другой телесности, к другой культуре, к другому языку просто на уровне его непереносимости. И это свойственно, мне кажется, каждому человеку свойственно подспудно, подсознательно.
Другое дело, что есть какие-то механизмы, которые сдерживают эти, скажем так, чувственные реакции. Во-первых, это идеология, в первую очередь советская идеология, которая была мощнейшим сдерживающим устройством. Во-вторых, это гражданские институты, которые, например, существуют на Западе, в Германии, во Франции, и они сейчас в условиях "поправения" общества, когда возникает все большее и большее недовольство в отношении турок в Германии, арабов во Франции, они помогают сдерживать ксенофобию, которая возникает не только у нас, но и в Европе. И в-третьих, это коммерческая выгода. Если мы посмотрим на не русских и не граждан России, которые здесь находятся и пользуются условиями и хорошим отношением, то это люди, которые, в общем-то, связаны со здешним ландшафтом коммерческими отношениями. Ну, много было разговоров о муниципалитете и так далее, и действительно, это так. То есть нужны какие-то сдерживающие устройства.
Другое дело, что то, как используется религия сейчас, новый виток православия, которое используется с точки зрения государственного института, навязываемого обществу в целом, - это, конечно, воспринимается в первую очередь как патриотическая религия и потворствует всплескам вот этой ксенофобии.
Потом я еще хотела бы сказать о культурном расизме, но позже.
Елена Фанайлова: Спасибо, Кети. И я бы хотела передать слово Карин Клеман. Вот вы только что прослушали русскую, скажем так, постсоветскую версию межнациональных отношений, и Кети затронула проблемы межнациональных отношений во Франции. Вы как-то можете это прокомментировать?
Карин Клеман: Я считаю, конечно, что не только в России наблюдается рост, скажем, расистских настроений, но об этом говорит и успех таких крайне правых партий, как Ле Пена во Франции или Хайдера в Австрии. Здесь, я думаю, можно наблюдать эволюцию. У нас раньше, когда шел быстрый экономический рост, когда социальных проблем было меньше, государство сильнее регулировало все это, у нас меньше было и проблем. Сейчас это более чувствительно - частично из-за глобализации, потому что люди теряют место работы, потому что повсюду слышны вот эти угрозы международного терроризма. Люди становятся более агрессивными и менее толерантными по отношению к иностранцам - это мы наблюдаем и во Франции. Пока, может быть, в меньшей степени, чем в России, потому что у нас исторические традиции другие, то есть страна испокон веков открыта к внешнему миру. Хотя внутри СССР были, может быть, сильные национальные взаимоотношения между разными народами, но не с внешним миром. А у нас, как известно, эмиграция очень большая, давно, и поэтому люди уже более привыкли, конечно.
Елена Фанайлова: Карин, а чего хотят антиглобалисты? Вот была глобалистская идея, что весь мир должен стать единым, а потом почему-то стало понятно, что это тоже утопия, как советская утопия. И чего, собственно, добиваются антиглобалисты?
Карин Клеман: Мы хотим глобализацию, только другую, то есть глобализацию для людей - свобода передвижения людей, а не капиталов, если коротко.
Елена Фанайлова: Спасибо, Карин Клеман. Таня Амешина, я бы хотела, чтобы вы вспомнили, в связи с этим советским мифом, о своих корнях. Я немножечко знаю об истории вашей семьи. Чем этот советский миф об интернационале оборачивался на практике?
Татьяна Амешина: Ну, после резни в Армении в начале прошлого века мой дедушка мог выбрать страну, куда уехать. Его братья уехали в Америку, в Европу, но он почему-то выбрал Россию, потому что он считал, что за этой страной будущее. Мама моя - армянка, папа - немец. Кто были родственники папы, точно ли это был немец или нет, неизвестно, но он до сих пор боится говорить, кто он по национальности, и хочет это унести, видно, с собой в могилу. Но смысл в том, что семья моя многонациональная, и те армяне даже, которые сюда приехали в начале прошлого века, с моей стороны, они не были национальными армянами, у них были и немецкие корни, и украинские корни, и турецкие, и так далее. Когда я выросла, когда я училась в последних классах школы, уже намечался некий развал. Тогда я почувствовала, как в школе ко мне изменилось отношение. Это была московская школа, в середине 80-х в классе как раз выделили угол, где посадили почему-то всех детей иных национальностей, и мы сидели отдельно, нас спрашивали редко, но мы чувствовали себя хорошо в этом углу, нас никто не трогал.
Что началось потом - это было намного сложнее и тяжелее. Моему сыну 17 лет, и вот он боится сейчас выходить вечером на улицу гулять, потому что их вечером бьют азербайджанцы - в хорошем районе Москвы, на Юго-Западе. Специально приезжают из Ясенево в Теплый Стан и охотятся за русскими ребятами. Он выглядит как русский, он у меня мальчик светлый. Долго объяснять, что он вообще не русский, он не может - его просто убьют. Учится он в Англии, в Кембридже. Но просто каждый вечер там идет охота, и из-за этой охоты, судя по всему, какие-то родственники тех ребят, русских, которых бьют азербайджанцы с соседнего рынка, приезжают защищать своих братьев, - и эти ребята уже скинхеды. И тогда получается треугольник: защищая русских, теплостановских ребят, скинхеды бьют азербайджанцев, а азербайджанцы продолжают ночами втихаря вылавливать русских подростков. И этот треугольник, который существует на Юго-Западе, до сих пор не разомкнулся, и вы слышали, наверное, много об этих событиях, о погромах рынков. Но факт: мой ребенок сейчас даже боится сюда приезжать из Англии на каникулы, хотя ему 17 лет, он выше меня ростом. Вот этот страх в нем сидит, и, судя по всему, вряд ли исчезнет, потому что это продолжается много лет.
Елена Фанайлова: Спасибо, Татьяна Амешина. Как людям, не побоюсь сказать - доброй воли, а точнее сказать - вменяемым довольно-таки людям противостоять ксенофобии, непониманию и вот этому психологическому шовинизму, о котором говорила Кети? Кстати, довольно любопытная тема - вот такого бессознательного шовинизма. Я очень рада, что у нас сегодня присутствует Никола Охотин, арт-директор Клуба ОГИ, и на нем такая прекрасная зеленая маечка с надписью "Лицо кавказской национальности". Никола, объясни, пожалуйста, народу, почему ты носишь эту маечку, и откуда она вообще взялась?
Никола Охотин: Взялась она... Где-то, наверное, лет 5 назад наши друзья - Культурная группа ПГ, как они себя называют, - довольно активно стали педалировать такую мусульманскую тему, при этом ни один из них не являлся ни в коей мере ни мусульманином, ни вообще лицом какой-либо восточной национальности. Понятно, что это было на почве чеченской войны, и они сделали такие майки, у них была музыкальная запись в стиле рэп с абсолютно мусульманскими мотивами, чеченскими. И это имело некий эффект в культурной жизни Москвы, правда, недолгий, по-моему. Но эту майку я ношу как бы из солидарности - пусть это пафосно звучит - с чеченским народом.
Я бы хотел сказать следующее, что вот эта майка - пусть это смешной небольшой эпизод - это действительно одна из стратегий, одна из парадигм противостояния каким-то глобальным процессам. Я буквально перед началом передачи зашел в магазин и взял замечательную книжку Ивара Ноймана, норвежского исследователя, которая так и называется, собственно говоря, "Использование Другого". И он там очень, я бы сказал, абсолютно непредвзято, не принимая ни одну из сторон каких-то мировых, исследует вообще эти темы и говорит о том, что, по всей видимости, такое вот выстраивание позиций - "я" и "другой" - это является какой-то частью достаточно глобальной мировой жизни. Он приводит примеры, как Европа идентифицировалась в отношении к Востоку, где Восток был "другой", как Россия потом идентифицировалась по отношению к Европе, и так далее. И он говорит, что, по всей видимости, частью этих глобальных тенденций, которые изменить никто не может, является использование коллективных идентичностей как - он прямо так и говорит - производственных сил, что мы и видим сейчас в нашей стране.
Елена Фанайлова: Ты имеешь в виду национальную идентичность сейчас (или этническую, как Кети добавляет)?
Никола Охотин: Национальную идентичность, да. И понятно, что свободные интеллектуальные люди единственное, что могут этому противопоставить, это свой индивидуальный протест. Когда происходит размежевание идентичностей, коллективных, глобальных, - наоборот, сделать индивидуальный шаг, сближающий эти идентичности. В том числе, это моя майка.
Елена Фанайлова: Спасибо, Никола.
Я хотела бы дать слово Татьяне Христофоровне, человеку, который давно занимается и разными культурными идентичностями, и национальными идентичностями, и пытается их как-то объединить на территории Музея Востока.
Татьяна Метакса: Я действительно пытаюсь это сделать со своим генеральным директором Владимиром Александровичем Набатчиковым, и со своим коллективом. И еще сама по себе я пытаюсь объединить в себе весь Восток: все мои туалеты - это восточные наряды, и хожу я по Москве, появляюсь я везде в китайских, японских, иранских, индийских, узбекских (как сейчас), казахских одеждах. Мне хотелось бы светлую струю внести в наш достаточно печальный, на грани трагедии разговор. Наряду со всеми вышесказанными негативностями, которые происходят сейчас и в России (мы сейчас о России говорим, сидя в Москве, в самом ее центре), и, в принципе, во всем мире.
Вот я, например, как и сотрудники музея, наблюдаю другой процесс - необычайный совершенно, подлинный интерес к Востоку. Все большее и большее количество людей приходит в музей, мы делаем все больше выставок. В музее можно увидеть Китай, Корею, Японию, всю Юго-Восточную Азию, арабский Восток, услышать лекции. Маленькие дети приходят заниматься в кружках. Люди, в особенности молодежь, необычайно тянутся к этому. Я сама бываю в самых разных точках "восточной" Москвы - так я называю те места Москвы, которые связаны с Востоком: Японский сад в Ботаническом саду, бесконечные чайные, в которых русские, кстати, ребята молодые с девочками сидят и пьют коллекционные китайские чаи. Вот на спектаклях театра "Но", которые были совсем недавно, был полный аншлаг. Настоящие люди, ищущие люди любят, между прочим, Восток, с интересом к нему относятся. Я не думаю, чтобы этих люди были способны на те невероятно жесткие и мерзкие поступки, о которых мы говорили вначале.
Елена Фанайлова: Спасибо, Татьяна Метакса. Кто готов поспорить? Все готовы. Карин Клеман...
Карин Клеман: У меня вопрос. По-вашему, эти люди, которые любят восточную культуру, они были готовы бороться или согласиться с отменой регистрации? Просто я к тому, что это же большая проблема, которая объясняет тоже межнациональные конфликты. Это политическая причина. Люди, которые живут в Москве без регистрации, они сами не могут за себя постоять, они живут в условиях постоянной угрозы - милиционеры всегда смотрят, проверяют документы. Опросы показывают, что большинство москвичей против отмены регистрации, они хотят сохранить якобы покой в городе, хотя регистрация никак не помогает, по-моему.
Елена Фанайлова: Карин, спасибо. Если можно, я бы передала слово сейчас Кети. Попробуй ответить на этот вызов...
Кети Чухрукидзе: Мне кажется, у меня тоже такая похожая вопрошающая тема в отношении вот этого интереса к Востоку, который был упомянут - и это действительно правда, все больше интереса к буддизму, к индуизму, к восточным культурам. Не только в России, но и в Америке, и не только к внешним каким-то параметрам, но и к духовным параметрам Востока. Но как только мы сталкиваемся с тем, что нужно делить территорию, что это как-то граничит с нашими онтологическими проблемами - кто как будет жить, какой будет экономический дележ, - то есть как только Восток прекращает быть экзотикой, как только он становится просто по-человечески близким, и мы должны понять проблему этого восточного человека, - тогда уже культурный интерес сходит на нет.
Тут есть еще проблема миграции. Россия - это империя, это очень большая страна, которая включает в себя очень много национальностей. И мне кажется, общество, даже продвинутое, образованное, интеллигентное общество просто забыло о том, что Россия - империя, и если осуществляется миграция центров на периферию, то на Кавказе, на периферии, мы говорим: "Вот это Россия", потому что половина Кавказа является Российской Федерацией: но когда периферия смещается в наш центр, мы уже говорим: "Нет, это не Россия, это уже Кавказ". Мне кажется, что продвинутое общество России должно понять, что обмен между центром и периферией должен осуществляться. Если он не будет свободно осуществляться, то это может привести только к конфликтам.
Муса Мурталиев: Я возьму только один пример по Киргизии, такую цифру: по переписи населения в Советском Союзе, в России моих соотечественников жило 42 тысячи человек всего, а в 2000 году, по новой переписи, когда уже Россия была самостоятельным государством, тогда уже из Киргизии переехали в общей сложности 174 тысячи - это только официально зарегистрированные люди, граждане России, в том числе и я. Остальные все, которые нелегально пробираются и работают здесь, одно хорошо - что они очень образованные люди и могли бы быть очень полезными для России, но для них нет сейчас места, поэтому они работают дворниками, на каких-то очень грязных работах. Но у нас в Киргизии сейчас такая обстановка, что лучше здесь быть, чем там. Вот они сейчас переехали, а что будет дальше? Я не скажу, что киргизов сильно притесняют в России, нет, сейчас наоборот как-то с пониманием относятся - грубо говоря, не кавказской национальности, поэтому идут навстречу. Я так думаю, что они постепенно ассимилируются здесь, и в конечном счете они будут уже не киргизами, скажем, через некоторое время, - и вот этого боятся как раз славянофилы. Я читал статью Шафаревича, где говорится, что сейчас идет наступление малого народа.
Елена Фанайлова: А важно остаться киргизом? Вопрос тот же самый к Кети: важно остаться грузинкой, важно сохранить свою национальность?
Кети Чухрукидзе: Мне кажется, что не важно.
Муса Мурталиев: Мне кажется, что эти люди, конечно, энное количество их возвратится обратно, обязательно возвратятся, но многие останутся здесь. Мои внуки - они же русские. У них и еврейские корни, и татарские, и чувашские, а на улице их просто принимают за русских.
Сергей Ениколопов: Я просто со всеми не согласен. Я вспоминаю высказывание Честертона о том, что все хорошие люди - интернационалисты, почти все подлецы - космополиты, поэтому каждый, стремящийся быть хорошим, должен быть националистом. Когда я впервые это прочел, мне казалось, что это парадокс такой, свойственный Честертону. Когда я уже серьезно занялся этой проблемой, я понял, что он абсолютно прав. Кто является толерантным по отношению к людям другой национальности? Только человек, который обладает высокой самооценкой и так же высоко ценит свою собственную нацию. Каждый, кто невысоко оценивает свою нацию, готов тут же перегрызть горло соседу.
Совершенно не случайно в индоевропейских языках "враг", "гость" и "друг" - однокоренные слова, и это во всех языках, в английском, на латыни и дальше. Другом можно стать даже на время. Враг моего врага - мой друг. Гость - человек, на которого не распространяется моя враждебность. Я почему к людям враждебно отношусь? - побаиваюсь их. Когда мы воспринимаем чужую культуру, чужую нацию, то мы в первую очередь проецируем собственную, и собственные недостатки проецируем на чужого, и подозреваем, что он так же подл, как и я, - в этом самый страх. Если учесть, что нация - это вообще воображаемая реальность, то, если мы хотим не заниматься здесь научной фантастикой, а думаем о том, что действительно может помочь людям, то это в первую очередь действительно исчезновение бедности, во-первых, а во-вторых, очень сильное индивидуальное, личностное развитие. Потому что даже если не будет бедности, если человек слаб, если он какой-то эрзац человека, то даже в богатом обществе люмпена можно позвать на все, что угодно, он все равно будет ненавидеть соседа, потому что сосед немножечко лучше. Когда он самодостаточен, он будет и достаточно терпимо относится и к другим людям. И то, что у нас сейчас интерес к восточной культуре, - это совершенно замечательно, потому что это люди, которым не хочется быть быдлом, и они пытаются найти это хоть в какой-то идеологии, может быть, даже экзотической.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Николаевич. Я снимаю свой вопрос о том, может ли успешный человек быть шовинистом. И хотел сказать что-то Татьяна Христофоровна.
Татьяна Метакса: Я хотела все-таки ответить очень быстро. Вот этот вот интерес, который становится на самом деле все более глубинным, через какое-то время, может быть, все-таки определенную положительную роль должен сыграть.
Карин Клеман: Проблему надо рассматривать как бы с двух точек зрения. С одной стороны, да, это культура, интерес к чужой культуре...
Татьяна Метакса: Это расширение сознания, это самоусовершенствование.
Карин Клеман: Может быть. А другой уровень - это условия жизни. Ты живешь в бедности, ты думаешь только, как тебе дожить до завтрашнего дня, и видишь, как люди другой национальности лучше живут или ты думаешь, что они лучше преуспевают.
Татьяна Метакса: Тем не менее, без этого взращивания в себе человека прежде всего ничего хорошего не произойдет, даже при высоком благосостоянии.
Елена Фанайлова: Ну, наконец-то разговор достиг точки кипения, все спорят друг с другом. Но вообще-то, я бы хотела поинтересоваться у зала, может быть, есть вопросы у кого-то из присутствующих сегодня в Клубе ОГИ.
Вопрос: Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к проблеме этнической преступности? Были здесь такие фразы, что нельзя завидовать более богатому, более умному человеку. Предположим, приезжают сюда некие лица кавказской национальности, которые здесь занимаются наркоторговлей, работорговлей, ездят здесь на "Мерседесах". Нормальный человек, я - как патриот своей страны, должен на все это смотреть и говорить: "О, какой он молодец, какой он умный"? То есть я себя защищать не должен, я правильно понимаю?
Сергей Ениколопов: На этот вопрос я могу сказать только одно. Самая основная проблема - это отсутствие сведений обо всей этой преступности. Как только вы узнаете настоящие сведения о преступности, то вы поймете: ни один мигрант ни в одной стране не является больше преступником, чем лица коренной национальности. Огромные, больше 100 лет исследования на эту тему есть, и спекуляции в этой области всегда вызывают мощные возражения у всех профессионалов.
Карин Клеман: Но власти во всем мире говорят обратное, обвиняют именно эмигрантов - и здесь, и во Франции.
Сергей Ениколопов: Потому что им это выгодно, это выгодно во всем мире, начиная от Калифорнии.
Кети Чухрукидзе: Я совершенно не согласна с тем, что при встрече двух людей уважение осуществляется на почве национальности, что один человек, имеющий очень укоренную идентичность, уважает другого. Мне кажется, встреча двух людей осуществляется на каком-то более универсальном уровне, и не зря соотечественник Карин, философ Этьен Болибар пытается решить проблему глобализма посредством внедрения нового термина - универсализм, то есть имеется в виду некая ментальная связь двух людей, попытка понять условия существования другой нации, другого человека. И мне кажется, проблема гостеприимства как раз является событием универсализма, а не встречи двух людей, которые придерживаются своих вот этих вот локальных, местечковых маленьких идеологий.
А что касается преступности, преступления не надо связывать с нацией, потому что преступление - это общечеловеческая проблема.
Елена Фанайлова: Я думаю, что наш гость озвучил как один из мифов, которые существуют в медиа-пространстве любой страны. Почему-то вот этот миф о национальных преступниках возникает в Германии, во Франции... Карин скажет, если я не права, но я недавно была в Германии, и мне говорили о том же самом, что почему-то главными негодяями оказываются турки и русские, то есть эмигранты. Я хотела бы дать слово Тане Амешиной.
Татьяна Амешина: Я, как архивист, могу подтвердить. В Советский Союз тоже съезжались люди разных национальностей, но, вы поймите, были установленные правила игры: если ты приезжаешь, будь то строитель, кто бы то ни было еще, ты должен получить работу, при работе обязательно существовали общежития, ты знал, что через 5 лет... Несмотря на то, что эти правила игры во многих случаях не срабатывали, но знали об этом и добивались квартир и более благополучной жизни. Особенно это касается Москвы. Да, ехали за более хорошей жизнью, ехали из колхозов, из других городов, из других национальных регионов, но ехали, зная, что будет именно так и никак иначе. Знали о том, что очень хорошо работают органы власти, милиция, и никто не приезжал сюда со своими правилами игры - ни грузины, ни армяне, ни таджики, никто. Пытались в Москве ассимилироваться, приняв, как во Франции сейчас говорят, светскость этого общества, поняв, что мы - Москва, центр, столица, и здесь мы все вместе.
Я не помню, чтобы в моей семье, которая жила по армянским законам, когда-либо кто-либо сказал, "А вот она русская... А вот она грузинка, у нее что-то не то..." Даже на уровне сплетен, семейных, бытовых сплетен не было негатива по отношению друг к другу. У нас всегда были гости, всегда был накрыт стол. Вот этот распад начался как раз с того, что власти стали меньше обращать внимание на то, что национальные диаспоры стали делить некие экономические сферы влияния в Москве: "лица кавказской национальности" - строительство, рынки, русские были потихонечку отодвинуты отовсюду.
Елена Фанайлова: Уж так ли отовсюду? Таня, в общем, вы высказываете еще одну спорную идею. Я бы сейчас хотела отдать микрофон моему коллеге Олегу Кусову, который ведет программу под названием "Кавказские хроники", и послушать его комментарий к тому, что вы только что сказали.
Олег Кусов: Очень легко объяснять всю нашу необустроенность, нашу бедность нашествием кавказцев, азиатов на столицу. Миграцию не остановить никакими запретительными мерами, никакими регистрациями, это закон не только рынка, а закон жизни, наверное: рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. Человек умный, сильный, богатый - он, конечно, найдет место жительства, которое ему нравится, сегодня - это Москва, а завтра это будет, может быть, Нью-Йорк. Межнациональными отношениями занимаются не столько политики, сколько исполнительные структуры, например - милиция. Вот эту тонкую материю отдали на откуп обычным уличным милиционерам, участковым милиционерам.
Нормально жить в стране можно только тогда, когда народ каким-то образом контролирует власть. Вот если нет этого контроля, то чиновник занимается беспределом, что хочет делает. Он сегодня приходит проверять документы, завтра он присылает предписание... Как мне, допустим, пришло предписание из ДЭЗа о том, что я без спроса установил железную дверь, оказывается, железную дверь нельзя в Москве поставить без спроса. Мэра Москвы, президента России мы не можем контролировать, ну, так получилось. Но каким-то образом, может быть, мы можем взять под контроль участкового?..
Карин Клеман: У меня предложение. Давайте начнем кампанию за отмену регистрации. Это ведь вещь бессмысленная, нигде нет такого.
Олег Кусов: Я думаю, что это бессмысленно для нормальных людей, а для чиновников и бюрократов это очень большой смысл имеет.
Елена Фанайлова: Спасибо. Я бы хотела, чтобы Кети Чухрукидзе прокомментировала то, что она услышала.
Кети Чухрукидзе: Действительно, проблема этнических мафий существует, это ни для кого не секрет. Существует чеченская мафия, грузинская мафия, азербайджанская мафия...
Елена Фанайлова: ...армянская, молдавская, мафия чучхе, боюсь сказать...
Кети Чухрукидзе: Я не знаю, какие мафии существуют, я не очень близка к этому миру. Просто если мы вспомним период капитализма в других странах, когда он был диким и варварским, то там тоже были дикие мафии - итальянские мафии в Америке, китайские мафии. Сейчас в Нью-Йорке, например, говорят о русской мафии. То есть буйство таких мафий можно отчасти объяснить еще и варварской стадией капитализма.
Сергей Ениколопов: Я не согласен с этим. Мы обращаем внимание на этнические мафии: это группировки. Просто люди могут доверять ближайшим, когда их так давят. Кто ближайший? - человек, который говорит на одном со мной языке, вырос со мной в одном дворе, учился со мной в одной школе. Вы видите это не только внизу, на уровне преступной мафии, но всегда местничество и землячество есть. Новый генеральный секретарь, новые люди из определенных республик - мы это все проходили. Днепропетровская, ставропольская, петербургская... Только они говорят на одном языке, в отличие от географической. Понимаете, все этнические мафии всегда были и будут, когда возникает проблема группировок. В первую очередь мы группируемся с выпускниками своего детского сада.
Второе: я не очень верю во власть народа. Народ, напичканными такими мифами о этнической мафии, о том, что они захватывают что-то, будет так же контролировать милицию, потому что, в отличие от народа, милиция очень профессиональна. Мои кавказские родственники все рассказывали очень красивые истории о том, как некоторое время без регистрации они прятались, давали взятки, нервничали при виде каждого милиционера; как только они получали документ и гордо шли, ожидая, "когда же он меня остановит, а я ему покажу российский паспорт", - с этого момента кончалось останавливание. Это не телепатия, это профессионализм: он видел гордые глаза человека, который мечтал показать документ.
В стране, напуганной взрывами и прочими вещами, будут пересаливать. Чем отпечатки пальцев лучше регистрации и чем негритянский участковый лучше российского участкового, я не вижу. Это проблема общая. А если говорить о борьбе с отменой регистрации, ну, нет у нас гражданского общества, что вы хотите, кого поднять на борьбу? У нас профсоюзы на борьбу не поднимаются!
Елена Фанайлова: Сергей Николаевич Енькалопов. Ремарка Олега Кусова.
Олег Кусов: Пока межнациональные разногласия в стране способствуют обогащению чиновников, будет у нас и так называемая этническая преступность, и этнические кланы. Все это - потемкинские деревни, которые построила власть.
Елена Фанайлова: Вот так считает Олег Кусов. Кети Чухрукидзе, пожалуйста.
Кети Чухрукидзе: Я просто была в Нью-Йорке в течение месяца, и меня потрясло то, что небелое население - это реальное большинство. И я, как человек, привыкший к белому населению, чуть-чуть испытывала дискомфорт вначале, и постепенно, через неделю-две ты привыкаешь к этому. Я поняла, что Нью-Йорк - это очень терпимый город еще и потому, что там живет огромное количество выходцев из бывшего Советского Союза без виз в течение 5, 6, 7 лет, их никто не останавливает (тем более на почве экзотической внешности) и не спрашивает визу. Такое наблюдение.
Елена Фанайлова: Я, в общем, думаю точно так же, как и ты, потому что мое ощущение от Нью-Йорка, первое ощущение, было, что вот где воплотился интернациональный рай. Это отсутствие агрессии.
Кети Чухрукидзе: Вы не чувствуете напряжения в связи с тем, что у вас есть какое-то отличие, внешнее или внутреннее. Ходить в кипе в России просто небезопасно, я думаю.
Муса Мурталиев: Один мой хороший друг все время повторяет, что настоящий интеллигент - это немножко еврей. Подразумевается прежде всего интеллект и терпимость. Терпимость и интеллект нас спасут.
Татьяна Метакса: А я хотела бы обратиться ко всем вам и ко всем нашим потенциальным слушателям, произнеся свой любимый древнекитайский тост. Пусть тысячу лет тысяча солнц сияют в вашем окне.
Татьяна Амешина: Мы все разные, мы спокойно сидим за этим столом. Мы все разных национальностей, полукровки, дети смешанных браков. У нас нет никаких проблем в общении друг с другом. Есть другой способ общения, кроме как подходить на улице к "лицу кавказской национальности", спрашивать у него документ или бегать выискивать бритого подростка с черными глазами, какого угодно, только потому что его брат торгует на рынке...
Карин Клеман: Я все еще не теряю надежды. В гражданском обществе, я думаю, расизм - это, среди прочего, политическая идеология, которая навязывается народу. Но у меня, например, муж русский, я француженка. Он, между прочим, лидер альтернативного профсоюза, то есть есть профсоюзы, которые борются ежедневно за трудовые права. Немножко дело интеллигенции - начинать бороться за менее материальные вещи - как за отмену регистрации.
Сергей Ениколопов: Меня смущает только слово "бороться". Знаете, в свое время у выдающегося нашего писателя Фазиля Искандера в одном из рассказов была такая фраза: "Нас, кавказцев, часто обвиняют в том, что мы, говоря о человеке, подчеркиваем его национальность. Мы нормальные люди и понимают, что все мы делаем каждый свое дело. Но каждый делает свое профессиональное дело со своим национальным колоритом". Так вот, милиционер был русский в этом рассказе. При достаточно хорошей жизни, даже относительно хорошей, вот той жизни, которой мы действительно жили в Советском Союзе, в 60-е особенно годы, Москва была не хуже Нью-Йорка, в этом городе можно было спокойно гулять по ночам и чувствовать себя достаточно уверенно. Я не уверен, что если вы начнете жить в Нью-Йорке и попытаетесь погулять в кипе в негритянском районе, вы будете хорошо себя чувствовать.
А вот что нужно делать... Мне кажется, что не нужно бороться, а нужно всячески помогать и таким местам, как Музей Востока, и любым чайным. Притом не обязательно китайским, а лучше, чтобы они были бы и осетинские, и грузинские, и прочие. Любым не только чайным, гастрономические интересы, конечно, сближают, но не настолько сильно. Книжным магазинам... Исчезли ведь магазины, в которых продавались книги народов СССР. И эти островки будут служить теми мостиками, которые позволяют перейти к чему-то приличному и терпимому.
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема - "Чужие".
Это первая передача из планируемой серии под таким названием. И сегодняшняя программа посвящается межнациональным отношениям на постсоветском пространстве. Признаться, когда мы задумывали эту программу, мы думали, что будем говорить о каких-то межкультурных проблемах, но ситуация такова, что все больше примеров возрастающей ксенофобии (я имею в виду этнические конфликты, выступления скинхедов, продолжающиеся милицейские проверки и поборы), и, в том числе, постоянную такую... тайную ксенофобию, может быть, бессознательную ксенофобию средств массовой информации.
У нас сегодня в гостях Муса Мурталиев, писатель, обозреватель киргизской службы Радио Свобода; философ Кети Чухрукидзе; психолог Сергей Николаевич Ениколопов, заведующий отделом клинической психологии Центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук; архивист Татьяна Амешина, сотрудник Федеральной Архивной службы; Татьяна Христофоровна Метакса, востоковед, первый заместитель генерального директора Государственного Музея Востока, и Карин Клеман, социолог по роду занятий и антиглобалист по убеждениям.
Существовал Советский Союз, и он был некоей моделью интернационального рая; по крайней мере, люди пытались выстроить настоящее интернациональное сообщество. Потом Союз распался, и мы с большей или меньшей регулярностью наблюдаем возобновление каких-то явно ксенофобских тенденций. Сначала, если вспоминать 90-е годы, это какая-то антисемитская волна, потом антикавказская волна... ну, на моем месте правозащитники и социологи могли бы говорить довольно много. Я хочу обратиться к вам с вопросом: действительно ли Советский Союз был такой моделью многонационального рая, не был ли это какой-то очередной миф исторический?
Татьяна Метакса: Я думаю, что на самом деле, как это ни пафосно будет звучать, все-таки это было ближе к раю по сравнению с тем, что происходит сейчас. Потому что я очень хорошо помню свое детство счастливое, послевоенное (я родилась в 1945 году), и выезды со своими любимыми родителями в Сочи (практически это Кавказ), в Гагры, в Сухуми. И какое-то очень ровное было, совершенно нормальное, я бы сказала, благостное отношение. Ну, если я сама внешне, как и мои родители - я даже не знаю, какого я типа, потому что я наполовину гречанка, у меня есть еще немецкие, украинские и польские крови, но наши друзья, абсолютно русские по национальности, по духу, родственники (у меня очень много родственников) - никто из нас не испытывал в то время на Кавказе какого-то предубеждения по отношению к себе.
Ведь есть сейчас не только проблема, как вы говорите, ксенофобии, отношения русских, предположим, негативного и порой возмущающего меня (когда людей кавказской национальности называют "черными", меня просто коробит), сейчас есть еще и другая проблема, когда русские приезжают на Кавказ - и к ним относятся пренебрежительно и достаточно жестко. В те времена этого не было. Наверное, когда-то что-то бывало, но я помню другое. Я помню Эстонию, мы путешествовали по Эстонии, по Прибалтике, и я не могу сказать, что там было такое мягкое (но, наверное, тоже не так, как сейчас) отношение к русским. Но к русским так плохо, как сейчас, в этих странах не относились.
Муса Мурталиев: Очень здорово сказано про интернациональный рай. Действительно, такой рай обещали, и советские люди, в частности я, тогда ждали и надеялись, что будет этот интернациональный рай. Но в то же время советское время дало нам очень многое. В частности, если взять Киргизию, у нас где-то 98 процентов населения имели среднее и высшее образование - это уже для нас была мечта веками, и в конечном счете мы этого достигли.
Елена Фанайлова: Вот вы приезжали тогда в Москву. С каким приемом вы встречались здесь?
Муса Мурталиев: Ну, знаете, в то время мы не думали о ксенофобии, не думали, что мы чужие. У нас был определенный момент, когда мы понимали, что киргизы, но в то же время советские - это было преобладающее. А такого периода, как сейчас, такой атмосферы я тогда не испытывал. А сейчас, если сказать, перефразируя поэта, получается: чем больше я люблю Россию, тем меньше я ей нравлюсь.
Елена Фанайлова: Мы ехали на программу, и Муса мне рассказал, что недавно подвергся нападению подростков-скинхедов у себя в районе.
Муса Мурталиев: Это случилось 8 декабря. Во-первых, пока эти четверо подростков не знали (это было в 8 часов вечера, после работы, было темно), что я не русский, они разговаривали нормально. Но когда, повернувшись, увидели, что я не русский, - тут же меня избили... Не буду дальше распространяться, но меня спасли русские прохожие. Не хочется дальше распространяться, но там такие слова говорились, которых я не слышал ни от кого. Я думаю, для этих ребят это было обыденное слово, то есть если ты не русский, то они могли обзывать самыми последними словами. Когда милиция пришла ко мне в квартиру, видят, что я после этого шокового состояния стою еле-еле, окровавленный, они хотели еще в отделение меня отвезти, чтобы я там написал заявление, чтобы начать дело. Но я был не в состоянии это сделать, сын и семья меня не пустили. Я тогда сказал милиционеру: "Давайте, ищите ребят, все-таки они недалеко ушли еще". А они мне сказали: "Это спальный район, это бесполезно". Этим и кончилось.
Это маленькое событие в моей жизни показывает, что власть и это молодое поколение с полуслова друг друга понимают.
Елена Фанайлова: Спасибо, Муса. Я хотела бы сейчас дать слово Сергею Николаевичу Ениколопову. Я думаю, что мы достаточно уже высказались, чтобы возник какой-то комментарий. Существует ли у психологов объяснение тому, что происходит сейчас, - таким вспышкам агрессии по отношению к людям другой национальности?
Сергей Ениколопов: Существует, конечно. Я хотел бы еще присоединиться к разговору о том, был ли рай.
Поскольку я, собственно, и в рай-то не очень верю, то я должен сказать, что, может быть, это был не рай, но движение к нему. И во многом то, о чем мы вспоминаем сейчас, что тогда было - во-первых, была мощная воля. Попробуй пикни, что называется, неприлично было говорить о каких-то вещах, связанных с национальностью. И я очень хорошо помню, когда я сталкивался с более взрослыми, старыми людьми разных национальностей, и они мне говорили: "В нашем доме был запрет на три вещи - обсуждать вероисповедание, национальность и заработок человека, который был в компании и вышел". А сейчас мы только об этих трех вещах и говорим. Это некое разрешение сверху - это первое, что произошло и что развязало языки даже тем, кто, может быть, и не задумывался над этим.
Второе, более серьезное, - то, что огромное количество людей вынуждено, говоря научным языком, заниматься тем, что они находят свою идентичность. Если раньше мы были самыми разными - киргизами, казахами, армянами, грузинами, евреями, но при этом советскими, то сейчас второе слово выкинули, остались грузины, армяне и прочее, которые должны идентифицироваться в своей новой реальности. Эта проблема всегда мучительна, даже для тех, кто над этим не задумывается, а выражается она, самое главное, в росте агрессивности. Вот каждый неофит, каждый человек, который что-то меняет, - внешне это выражается в агрессивности. Агрессивность - градусник изменений.
В свое время я делал исследования по воцерковленным русским и старым татарам, и неофитам - в мусульманстве и в православии. Все вторые были страшно агрессивны, они были радикалы, хотя даже сами этого не понимали. А первые очень терпимо относились к представителям другой религии, вообще к людям. Вот этот период, который мы сейчас переживаем, - это период, когда каждый нащупывает, кто он на самом деле.
Кети Чухрукидзе: Я считаю, что интернациональный рай - это, конечно, метафора. Конечно, никакого рая не было, потому что была очень крепкая идеология. И я, например, не очень оптимистично отношусь к совместимости разных этносов. Я считаю, что это вещь изначально конфликтная и, судя по истории человечества, она предполагает войны, и не только интерес к различию, но также и враждебность к другой телесности, к другой культуре, к другому языку просто на уровне его непереносимости. И это свойственно, мне кажется, каждому человеку свойственно подспудно, подсознательно.
Другое дело, что есть какие-то механизмы, которые сдерживают эти, скажем так, чувственные реакции. Во-первых, это идеология, в первую очередь советская идеология, которая была мощнейшим сдерживающим устройством. Во-вторых, это гражданские институты, которые, например, существуют на Западе, в Германии, во Франции, и они сейчас в условиях "поправения" общества, когда возникает все большее и большее недовольство в отношении турок в Германии, арабов во Франции, они помогают сдерживать ксенофобию, которая возникает не только у нас, но и в Европе. И в-третьих, это коммерческая выгода. Если мы посмотрим на не русских и не граждан России, которые здесь находятся и пользуются условиями и хорошим отношением, то это люди, которые, в общем-то, связаны со здешним ландшафтом коммерческими отношениями. Ну, много было разговоров о муниципалитете и так далее, и действительно, это так. То есть нужны какие-то сдерживающие устройства.
Другое дело, что то, как используется религия сейчас, новый виток православия, которое используется с точки зрения государственного института, навязываемого обществу в целом, - это, конечно, воспринимается в первую очередь как патриотическая религия и потворствует всплескам вот этой ксенофобии.
Потом я еще хотела бы сказать о культурном расизме, но позже.
Елена Фанайлова: Спасибо, Кети. И я бы хотела передать слово Карин Клеман. Вот вы только что прослушали русскую, скажем так, постсоветскую версию межнациональных отношений, и Кети затронула проблемы межнациональных отношений во Франции. Вы как-то можете это прокомментировать?
Карин Клеман: Я считаю, конечно, что не только в России наблюдается рост, скажем, расистских настроений, но об этом говорит и успех таких крайне правых партий, как Ле Пена во Франции или Хайдера в Австрии. Здесь, я думаю, можно наблюдать эволюцию. У нас раньше, когда шел быстрый экономический рост, когда социальных проблем было меньше, государство сильнее регулировало все это, у нас меньше было и проблем. Сейчас это более чувствительно - частично из-за глобализации, потому что люди теряют место работы, потому что повсюду слышны вот эти угрозы международного терроризма. Люди становятся более агрессивными и менее толерантными по отношению к иностранцам - это мы наблюдаем и во Франции. Пока, может быть, в меньшей степени, чем в России, потому что у нас исторические традиции другие, то есть страна испокон веков открыта к внешнему миру. Хотя внутри СССР были, может быть, сильные национальные взаимоотношения между разными народами, но не с внешним миром. А у нас, как известно, эмиграция очень большая, давно, и поэтому люди уже более привыкли, конечно.
Елена Фанайлова: Карин, а чего хотят антиглобалисты? Вот была глобалистская идея, что весь мир должен стать единым, а потом почему-то стало понятно, что это тоже утопия, как советская утопия. И чего, собственно, добиваются антиглобалисты?
Карин Клеман: Мы хотим глобализацию, только другую, то есть глобализацию для людей - свобода передвижения людей, а не капиталов, если коротко.
Елена Фанайлова: Спасибо, Карин Клеман. Таня Амешина, я бы хотела, чтобы вы вспомнили, в связи с этим советским мифом, о своих корнях. Я немножечко знаю об истории вашей семьи. Чем этот советский миф об интернационале оборачивался на практике?
Татьяна Амешина: Ну, после резни в Армении в начале прошлого века мой дедушка мог выбрать страну, куда уехать. Его братья уехали в Америку, в Европу, но он почему-то выбрал Россию, потому что он считал, что за этой страной будущее. Мама моя - армянка, папа - немец. Кто были родственники папы, точно ли это был немец или нет, неизвестно, но он до сих пор боится говорить, кто он по национальности, и хочет это унести, видно, с собой в могилу. Но смысл в том, что семья моя многонациональная, и те армяне даже, которые сюда приехали в начале прошлого века, с моей стороны, они не были национальными армянами, у них были и немецкие корни, и украинские корни, и турецкие, и так далее. Когда я выросла, когда я училась в последних классах школы, уже намечался некий развал. Тогда я почувствовала, как в школе ко мне изменилось отношение. Это была московская школа, в середине 80-х в классе как раз выделили угол, где посадили почему-то всех детей иных национальностей, и мы сидели отдельно, нас спрашивали редко, но мы чувствовали себя хорошо в этом углу, нас никто не трогал.
Что началось потом - это было намного сложнее и тяжелее. Моему сыну 17 лет, и вот он боится сейчас выходить вечером на улицу гулять, потому что их вечером бьют азербайджанцы - в хорошем районе Москвы, на Юго-Западе. Специально приезжают из Ясенево в Теплый Стан и охотятся за русскими ребятами. Он выглядит как русский, он у меня мальчик светлый. Долго объяснять, что он вообще не русский, он не может - его просто убьют. Учится он в Англии, в Кембридже. Но просто каждый вечер там идет охота, и из-за этой охоты, судя по всему, какие-то родственники тех ребят, русских, которых бьют азербайджанцы с соседнего рынка, приезжают защищать своих братьев, - и эти ребята уже скинхеды. И тогда получается треугольник: защищая русских, теплостановских ребят, скинхеды бьют азербайджанцев, а азербайджанцы продолжают ночами втихаря вылавливать русских подростков. И этот треугольник, который существует на Юго-Западе, до сих пор не разомкнулся, и вы слышали, наверное, много об этих событиях, о погромах рынков. Но факт: мой ребенок сейчас даже боится сюда приезжать из Англии на каникулы, хотя ему 17 лет, он выше меня ростом. Вот этот страх в нем сидит, и, судя по всему, вряд ли исчезнет, потому что это продолжается много лет.
Елена Фанайлова: Спасибо, Татьяна Амешина. Как людям, не побоюсь сказать - доброй воли, а точнее сказать - вменяемым довольно-таки людям противостоять ксенофобии, непониманию и вот этому психологическому шовинизму, о котором говорила Кети? Кстати, довольно любопытная тема - вот такого бессознательного шовинизма. Я очень рада, что у нас сегодня присутствует Никола Охотин, арт-директор Клуба ОГИ, и на нем такая прекрасная зеленая маечка с надписью "Лицо кавказской национальности". Никола, объясни, пожалуйста, народу, почему ты носишь эту маечку, и откуда она вообще взялась?
Никола Охотин: Взялась она... Где-то, наверное, лет 5 назад наши друзья - Культурная группа ПГ, как они себя называют, - довольно активно стали педалировать такую мусульманскую тему, при этом ни один из них не являлся ни в коей мере ни мусульманином, ни вообще лицом какой-либо восточной национальности. Понятно, что это было на почве чеченской войны, и они сделали такие майки, у них была музыкальная запись в стиле рэп с абсолютно мусульманскими мотивами, чеченскими. И это имело некий эффект в культурной жизни Москвы, правда, недолгий, по-моему. Но эту майку я ношу как бы из солидарности - пусть это пафосно звучит - с чеченским народом.
Я бы хотел сказать следующее, что вот эта майка - пусть это смешной небольшой эпизод - это действительно одна из стратегий, одна из парадигм противостояния каким-то глобальным процессам. Я буквально перед началом передачи зашел в магазин и взял замечательную книжку Ивара Ноймана, норвежского исследователя, которая так и называется, собственно говоря, "Использование Другого". И он там очень, я бы сказал, абсолютно непредвзято, не принимая ни одну из сторон каких-то мировых, исследует вообще эти темы и говорит о том, что, по всей видимости, такое вот выстраивание позиций - "я" и "другой" - это является какой-то частью достаточно глобальной мировой жизни. Он приводит примеры, как Европа идентифицировалась в отношении к Востоку, где Восток был "другой", как Россия потом идентифицировалась по отношению к Европе, и так далее. И он говорит, что, по всей видимости, частью этих глобальных тенденций, которые изменить никто не может, является использование коллективных идентичностей как - он прямо так и говорит - производственных сил, что мы и видим сейчас в нашей стране.
Елена Фанайлова: Ты имеешь в виду национальную идентичность сейчас (или этническую, как Кети добавляет)?
Никола Охотин: Национальную идентичность, да. И понятно, что свободные интеллектуальные люди единственное, что могут этому противопоставить, это свой индивидуальный протест. Когда происходит размежевание идентичностей, коллективных, глобальных, - наоборот, сделать индивидуальный шаг, сближающий эти идентичности. В том числе, это моя майка.
Елена Фанайлова: Спасибо, Никола.
Я хотела бы дать слово Татьяне Христофоровне, человеку, который давно занимается и разными культурными идентичностями, и национальными идентичностями, и пытается их как-то объединить на территории Музея Востока.
Татьяна Метакса: Я действительно пытаюсь это сделать со своим генеральным директором Владимиром Александровичем Набатчиковым, и со своим коллективом. И еще сама по себе я пытаюсь объединить в себе весь Восток: все мои туалеты - это восточные наряды, и хожу я по Москве, появляюсь я везде в китайских, японских, иранских, индийских, узбекских (как сейчас), казахских одеждах. Мне хотелось бы светлую струю внести в наш достаточно печальный, на грани трагедии разговор. Наряду со всеми вышесказанными негативностями, которые происходят сейчас и в России (мы сейчас о России говорим, сидя в Москве, в самом ее центре), и, в принципе, во всем мире.
Вот я, например, как и сотрудники музея, наблюдаю другой процесс - необычайный совершенно, подлинный интерес к Востоку. Все большее и большее количество людей приходит в музей, мы делаем все больше выставок. В музее можно увидеть Китай, Корею, Японию, всю Юго-Восточную Азию, арабский Восток, услышать лекции. Маленькие дети приходят заниматься в кружках. Люди, в особенности молодежь, необычайно тянутся к этому. Я сама бываю в самых разных точках "восточной" Москвы - так я называю те места Москвы, которые связаны с Востоком: Японский сад в Ботаническом саду, бесконечные чайные, в которых русские, кстати, ребята молодые с девочками сидят и пьют коллекционные китайские чаи. Вот на спектаклях театра "Но", которые были совсем недавно, был полный аншлаг. Настоящие люди, ищущие люди любят, между прочим, Восток, с интересом к нему относятся. Я не думаю, чтобы этих люди были способны на те невероятно жесткие и мерзкие поступки, о которых мы говорили вначале.
Елена Фанайлова: Спасибо, Татьяна Метакса. Кто готов поспорить? Все готовы. Карин Клеман...
Карин Клеман: У меня вопрос. По-вашему, эти люди, которые любят восточную культуру, они были готовы бороться или согласиться с отменой регистрации? Просто я к тому, что это же большая проблема, которая объясняет тоже межнациональные конфликты. Это политическая причина. Люди, которые живут в Москве без регистрации, они сами не могут за себя постоять, они живут в условиях постоянной угрозы - милиционеры всегда смотрят, проверяют документы. Опросы показывают, что большинство москвичей против отмены регистрации, они хотят сохранить якобы покой в городе, хотя регистрация никак не помогает, по-моему.
Елена Фанайлова: Карин, спасибо. Если можно, я бы передала слово сейчас Кети. Попробуй ответить на этот вызов...
Кети Чухрукидзе: Мне кажется, у меня тоже такая похожая вопрошающая тема в отношении вот этого интереса к Востоку, который был упомянут - и это действительно правда, все больше интереса к буддизму, к индуизму, к восточным культурам. Не только в России, но и в Америке, и не только к внешним каким-то параметрам, но и к духовным параметрам Востока. Но как только мы сталкиваемся с тем, что нужно делить территорию, что это как-то граничит с нашими онтологическими проблемами - кто как будет жить, какой будет экономический дележ, - то есть как только Восток прекращает быть экзотикой, как только он становится просто по-человечески близким, и мы должны понять проблему этого восточного человека, - тогда уже культурный интерес сходит на нет.
Тут есть еще проблема миграции. Россия - это империя, это очень большая страна, которая включает в себя очень много национальностей. И мне кажется, общество, даже продвинутое, образованное, интеллигентное общество просто забыло о том, что Россия - империя, и если осуществляется миграция центров на периферию, то на Кавказе, на периферии, мы говорим: "Вот это Россия", потому что половина Кавказа является Российской Федерацией: но когда периферия смещается в наш центр, мы уже говорим: "Нет, это не Россия, это уже Кавказ". Мне кажется, что продвинутое общество России должно понять, что обмен между центром и периферией должен осуществляться. Если он не будет свободно осуществляться, то это может привести только к конфликтам.
Муса Мурталиев: Я возьму только один пример по Киргизии, такую цифру: по переписи населения в Советском Союзе, в России моих соотечественников жило 42 тысячи человек всего, а в 2000 году, по новой переписи, когда уже Россия была самостоятельным государством, тогда уже из Киргизии переехали в общей сложности 174 тысячи - это только официально зарегистрированные люди, граждане России, в том числе и я. Остальные все, которые нелегально пробираются и работают здесь, одно хорошо - что они очень образованные люди и могли бы быть очень полезными для России, но для них нет сейчас места, поэтому они работают дворниками, на каких-то очень грязных работах. Но у нас в Киргизии сейчас такая обстановка, что лучше здесь быть, чем там. Вот они сейчас переехали, а что будет дальше? Я не скажу, что киргизов сильно притесняют в России, нет, сейчас наоборот как-то с пониманием относятся - грубо говоря, не кавказской национальности, поэтому идут навстречу. Я так думаю, что они постепенно ассимилируются здесь, и в конечном счете они будут уже не киргизами, скажем, через некоторое время, - и вот этого боятся как раз славянофилы. Я читал статью Шафаревича, где говорится, что сейчас идет наступление малого народа.
Елена Фанайлова: А важно остаться киргизом? Вопрос тот же самый к Кети: важно остаться грузинкой, важно сохранить свою национальность?
Кети Чухрукидзе: Мне кажется, что не важно.
Муса Мурталиев: Мне кажется, что эти люди, конечно, энное количество их возвратится обратно, обязательно возвратятся, но многие останутся здесь. Мои внуки - они же русские. У них и еврейские корни, и татарские, и чувашские, а на улице их просто принимают за русских.
Сергей Ениколопов: Я просто со всеми не согласен. Я вспоминаю высказывание Честертона о том, что все хорошие люди - интернационалисты, почти все подлецы - космополиты, поэтому каждый, стремящийся быть хорошим, должен быть националистом. Когда я впервые это прочел, мне казалось, что это парадокс такой, свойственный Честертону. Когда я уже серьезно занялся этой проблемой, я понял, что он абсолютно прав. Кто является толерантным по отношению к людям другой национальности? Только человек, который обладает высокой самооценкой и так же высоко ценит свою собственную нацию. Каждый, кто невысоко оценивает свою нацию, готов тут же перегрызть горло соседу.
Совершенно не случайно в индоевропейских языках "враг", "гость" и "друг" - однокоренные слова, и это во всех языках, в английском, на латыни и дальше. Другом можно стать даже на время. Враг моего врага - мой друг. Гость - человек, на которого не распространяется моя враждебность. Я почему к людям враждебно отношусь? - побаиваюсь их. Когда мы воспринимаем чужую культуру, чужую нацию, то мы в первую очередь проецируем собственную, и собственные недостатки проецируем на чужого, и подозреваем, что он так же подл, как и я, - в этом самый страх. Если учесть, что нация - это вообще воображаемая реальность, то, если мы хотим не заниматься здесь научной фантастикой, а думаем о том, что действительно может помочь людям, то это в первую очередь действительно исчезновение бедности, во-первых, а во-вторых, очень сильное индивидуальное, личностное развитие. Потому что даже если не будет бедности, если человек слаб, если он какой-то эрзац человека, то даже в богатом обществе люмпена можно позвать на все, что угодно, он все равно будет ненавидеть соседа, потому что сосед немножечко лучше. Когда он самодостаточен, он будет и достаточно терпимо относится и к другим людям. И то, что у нас сейчас интерес к восточной культуре, - это совершенно замечательно, потому что это люди, которым не хочется быть быдлом, и они пытаются найти это хоть в какой-то идеологии, может быть, даже экзотической.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Николаевич. Я снимаю свой вопрос о том, может ли успешный человек быть шовинистом. И хотел сказать что-то Татьяна Христофоровна.
Татьяна Метакса: Я хотела все-таки ответить очень быстро. Вот этот вот интерес, который становится на самом деле все более глубинным, через какое-то время, может быть, все-таки определенную положительную роль должен сыграть.
Карин Клеман: Проблему надо рассматривать как бы с двух точек зрения. С одной стороны, да, это культура, интерес к чужой культуре...
Татьяна Метакса: Это расширение сознания, это самоусовершенствование.
Карин Клеман: Может быть. А другой уровень - это условия жизни. Ты живешь в бедности, ты думаешь только, как тебе дожить до завтрашнего дня, и видишь, как люди другой национальности лучше живут или ты думаешь, что они лучше преуспевают.
Татьяна Метакса: Тем не менее, без этого взращивания в себе человека прежде всего ничего хорошего не произойдет, даже при высоком благосостоянии.
Елена Фанайлова: Ну, наконец-то разговор достиг точки кипения, все спорят друг с другом. Но вообще-то, я бы хотела поинтересоваться у зала, может быть, есть вопросы у кого-то из присутствующих сегодня в Клубе ОГИ.
Вопрос: Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к проблеме этнической преступности? Были здесь такие фразы, что нельзя завидовать более богатому, более умному человеку. Предположим, приезжают сюда некие лица кавказской национальности, которые здесь занимаются наркоторговлей, работорговлей, ездят здесь на "Мерседесах". Нормальный человек, я - как патриот своей страны, должен на все это смотреть и говорить: "О, какой он молодец, какой он умный"? То есть я себя защищать не должен, я правильно понимаю?
Сергей Ениколопов: На этот вопрос я могу сказать только одно. Самая основная проблема - это отсутствие сведений обо всей этой преступности. Как только вы узнаете настоящие сведения о преступности, то вы поймете: ни один мигрант ни в одной стране не является больше преступником, чем лица коренной национальности. Огромные, больше 100 лет исследования на эту тему есть, и спекуляции в этой области всегда вызывают мощные возражения у всех профессионалов.
Карин Клеман: Но власти во всем мире говорят обратное, обвиняют именно эмигрантов - и здесь, и во Франции.
Сергей Ениколопов: Потому что им это выгодно, это выгодно во всем мире, начиная от Калифорнии.
Кети Чухрукидзе: Я совершенно не согласна с тем, что при встрече двух людей уважение осуществляется на почве национальности, что один человек, имеющий очень укоренную идентичность, уважает другого. Мне кажется, встреча двух людей осуществляется на каком-то более универсальном уровне, и не зря соотечественник Карин, философ Этьен Болибар пытается решить проблему глобализма посредством внедрения нового термина - универсализм, то есть имеется в виду некая ментальная связь двух людей, попытка понять условия существования другой нации, другого человека. И мне кажется, проблема гостеприимства как раз является событием универсализма, а не встречи двух людей, которые придерживаются своих вот этих вот локальных, местечковых маленьких идеологий.
А что касается преступности, преступления не надо связывать с нацией, потому что преступление - это общечеловеческая проблема.
Елена Фанайлова: Я думаю, что наш гость озвучил как один из мифов, которые существуют в медиа-пространстве любой страны. Почему-то вот этот миф о национальных преступниках возникает в Германии, во Франции... Карин скажет, если я не права, но я недавно была в Германии, и мне говорили о том же самом, что почему-то главными негодяями оказываются турки и русские, то есть эмигранты. Я хотела бы дать слово Тане Амешиной.
Татьяна Амешина: Я, как архивист, могу подтвердить. В Советский Союз тоже съезжались люди разных национальностей, но, вы поймите, были установленные правила игры: если ты приезжаешь, будь то строитель, кто бы то ни было еще, ты должен получить работу, при работе обязательно существовали общежития, ты знал, что через 5 лет... Несмотря на то, что эти правила игры во многих случаях не срабатывали, но знали об этом и добивались квартир и более благополучной жизни. Особенно это касается Москвы. Да, ехали за более хорошей жизнью, ехали из колхозов, из других городов, из других национальных регионов, но ехали, зная, что будет именно так и никак иначе. Знали о том, что очень хорошо работают органы власти, милиция, и никто не приезжал сюда со своими правилами игры - ни грузины, ни армяне, ни таджики, никто. Пытались в Москве ассимилироваться, приняв, как во Франции сейчас говорят, светскость этого общества, поняв, что мы - Москва, центр, столица, и здесь мы все вместе.
Я не помню, чтобы в моей семье, которая жила по армянским законам, когда-либо кто-либо сказал, "А вот она русская... А вот она грузинка, у нее что-то не то..." Даже на уровне сплетен, семейных, бытовых сплетен не было негатива по отношению друг к другу. У нас всегда были гости, всегда был накрыт стол. Вот этот распад начался как раз с того, что власти стали меньше обращать внимание на то, что национальные диаспоры стали делить некие экономические сферы влияния в Москве: "лица кавказской национальности" - строительство, рынки, русские были потихонечку отодвинуты отовсюду.
Елена Фанайлова: Уж так ли отовсюду? Таня, в общем, вы высказываете еще одну спорную идею. Я бы сейчас хотела отдать микрофон моему коллеге Олегу Кусову, который ведет программу под названием "Кавказские хроники", и послушать его комментарий к тому, что вы только что сказали.
Олег Кусов: Очень легко объяснять всю нашу необустроенность, нашу бедность нашествием кавказцев, азиатов на столицу. Миграцию не остановить никакими запретительными мерами, никакими регистрациями, это закон не только рынка, а закон жизни, наверное: рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. Человек умный, сильный, богатый - он, конечно, найдет место жительства, которое ему нравится, сегодня - это Москва, а завтра это будет, может быть, Нью-Йорк. Межнациональными отношениями занимаются не столько политики, сколько исполнительные структуры, например - милиция. Вот эту тонкую материю отдали на откуп обычным уличным милиционерам, участковым милиционерам.
Нормально жить в стране можно только тогда, когда народ каким-то образом контролирует власть. Вот если нет этого контроля, то чиновник занимается беспределом, что хочет делает. Он сегодня приходит проверять документы, завтра он присылает предписание... Как мне, допустим, пришло предписание из ДЭЗа о том, что я без спроса установил железную дверь, оказывается, железную дверь нельзя в Москве поставить без спроса. Мэра Москвы, президента России мы не можем контролировать, ну, так получилось. Но каким-то образом, может быть, мы можем взять под контроль участкового?..
Карин Клеман: У меня предложение. Давайте начнем кампанию за отмену регистрации. Это ведь вещь бессмысленная, нигде нет такого.
Олег Кусов: Я думаю, что это бессмысленно для нормальных людей, а для чиновников и бюрократов это очень большой смысл имеет.
Елена Фанайлова: Спасибо. Я бы хотела, чтобы Кети Чухрукидзе прокомментировала то, что она услышала.
Кети Чухрукидзе: Действительно, проблема этнических мафий существует, это ни для кого не секрет. Существует чеченская мафия, грузинская мафия, азербайджанская мафия...
Елена Фанайлова: ...армянская, молдавская, мафия чучхе, боюсь сказать...
Кети Чухрукидзе: Я не знаю, какие мафии существуют, я не очень близка к этому миру. Просто если мы вспомним период капитализма в других странах, когда он был диким и варварским, то там тоже были дикие мафии - итальянские мафии в Америке, китайские мафии. Сейчас в Нью-Йорке, например, говорят о русской мафии. То есть буйство таких мафий можно отчасти объяснить еще и варварской стадией капитализма.
Сергей Ениколопов: Я не согласен с этим. Мы обращаем внимание на этнические мафии: это группировки. Просто люди могут доверять ближайшим, когда их так давят. Кто ближайший? - человек, который говорит на одном со мной языке, вырос со мной в одном дворе, учился со мной в одной школе. Вы видите это не только внизу, на уровне преступной мафии, но всегда местничество и землячество есть. Новый генеральный секретарь, новые люди из определенных республик - мы это все проходили. Днепропетровская, ставропольская, петербургская... Только они говорят на одном языке, в отличие от географической. Понимаете, все этнические мафии всегда были и будут, когда возникает проблема группировок. В первую очередь мы группируемся с выпускниками своего детского сада.
Второе: я не очень верю во власть народа. Народ, напичканными такими мифами о этнической мафии, о том, что они захватывают что-то, будет так же контролировать милицию, потому что, в отличие от народа, милиция очень профессиональна. Мои кавказские родственники все рассказывали очень красивые истории о том, как некоторое время без регистрации они прятались, давали взятки, нервничали при виде каждого милиционера; как только они получали документ и гордо шли, ожидая, "когда же он меня остановит, а я ему покажу российский паспорт", - с этого момента кончалось останавливание. Это не телепатия, это профессионализм: он видел гордые глаза человека, который мечтал показать документ.
В стране, напуганной взрывами и прочими вещами, будут пересаливать. Чем отпечатки пальцев лучше регистрации и чем негритянский участковый лучше российского участкового, я не вижу. Это проблема общая. А если говорить о борьбе с отменой регистрации, ну, нет у нас гражданского общества, что вы хотите, кого поднять на борьбу? У нас профсоюзы на борьбу не поднимаются!
Елена Фанайлова: Сергей Николаевич Енькалопов. Ремарка Олега Кусова.
Олег Кусов: Пока межнациональные разногласия в стране способствуют обогащению чиновников, будет у нас и так называемая этническая преступность, и этнические кланы. Все это - потемкинские деревни, которые построила власть.
Елена Фанайлова: Вот так считает Олег Кусов. Кети Чухрукидзе, пожалуйста.
Кети Чухрукидзе: Я просто была в Нью-Йорке в течение месяца, и меня потрясло то, что небелое население - это реальное большинство. И я, как человек, привыкший к белому населению, чуть-чуть испытывала дискомфорт вначале, и постепенно, через неделю-две ты привыкаешь к этому. Я поняла, что Нью-Йорк - это очень терпимый город еще и потому, что там живет огромное количество выходцев из бывшего Советского Союза без виз в течение 5, 6, 7 лет, их никто не останавливает (тем более на почве экзотической внешности) и не спрашивает визу. Такое наблюдение.
Елена Фанайлова: Я, в общем, думаю точно так же, как и ты, потому что мое ощущение от Нью-Йорка, первое ощущение, было, что вот где воплотился интернациональный рай. Это отсутствие агрессии.
Кети Чухрукидзе: Вы не чувствуете напряжения в связи с тем, что у вас есть какое-то отличие, внешнее или внутреннее. Ходить в кипе в России просто небезопасно, я думаю.
Муса Мурталиев: Один мой хороший друг все время повторяет, что настоящий интеллигент - это немножко еврей. Подразумевается прежде всего интеллект и терпимость. Терпимость и интеллект нас спасут.
Татьяна Метакса: А я хотела бы обратиться ко всем вам и ко всем нашим потенциальным слушателям, произнеся свой любимый древнекитайский тост. Пусть тысячу лет тысяча солнц сияют в вашем окне.
Татьяна Амешина: Мы все разные, мы спокойно сидим за этим столом. Мы все разных национальностей, полукровки, дети смешанных браков. У нас нет никаких проблем в общении друг с другом. Есть другой способ общения, кроме как подходить на улице к "лицу кавказской национальности", спрашивать у него документ или бегать выискивать бритого подростка с черными глазами, какого угодно, только потому что его брат торгует на рынке...
Карин Клеман: Я все еще не теряю надежды. В гражданском обществе, я думаю, расизм - это, среди прочего, политическая идеология, которая навязывается народу. Но у меня, например, муж русский, я француженка. Он, между прочим, лидер альтернативного профсоюза, то есть есть профсоюзы, которые борются ежедневно за трудовые права. Немножко дело интеллигенции - начинать бороться за менее материальные вещи - как за отмену регистрации.
Сергей Ениколопов: Меня смущает только слово "бороться". Знаете, в свое время у выдающегося нашего писателя Фазиля Искандера в одном из рассказов была такая фраза: "Нас, кавказцев, часто обвиняют в том, что мы, говоря о человеке, подчеркиваем его национальность. Мы нормальные люди и понимают, что все мы делаем каждый свое дело. Но каждый делает свое профессиональное дело со своим национальным колоритом". Так вот, милиционер был русский в этом рассказе. При достаточно хорошей жизни, даже относительно хорошей, вот той жизни, которой мы действительно жили в Советском Союзе, в 60-е особенно годы, Москва была не хуже Нью-Йорка, в этом городе можно было спокойно гулять по ночам и чувствовать себя достаточно уверенно. Я не уверен, что если вы начнете жить в Нью-Йорке и попытаетесь погулять в кипе в негритянском районе, вы будете хорошо себя чувствовать.
А вот что нужно делать... Мне кажется, что не нужно бороться, а нужно всячески помогать и таким местам, как Музей Востока, и любым чайным. Притом не обязательно китайским, а лучше, чтобы они были бы и осетинские, и грузинские, и прочие. Любым не только чайным, гастрономические интересы, конечно, сближают, но не настолько сильно. Книжным магазинам... Исчезли ведь магазины, в которых продавались книги народов СССР. И эти островки будут служить теми мостиками, которые позволяют перейти к чему-то приличному и терпимому.
