Редактор: Сергей Юрьенен
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: Третья программа из цикла "Чужие". Заложники.
Люди, которые пережили трагедию пребывания в заложниках, которые потеряли своих близких, - являются ли они чужими для современного российского общества? Могут ли они адаптироваться после того, что они перенесли, в современном мире? Могут ли они вернуться к реальности или же трагедия, которую они пережили, остается с ними навсегда? Помогает ли им наше общество или оно предпочитает не замечать этих людей? Справляются ли они сами или им на помощь приходят какие-то люди, в том числе специалисты?
За нашим столом сегодня психолог, доктор психологических наук, профессор Российской Академии наук Евгений Александрович Шапошников; Михаил Игоревич Казбеков, представитель благотворительного фонда "Детская больница"; Елена Георгиевна Дозорцева, профессор психологии, сотрудник Государственного научного Центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского; психиатр Анна Анатольевна Портнова, кандидат медицинских наук, также сотрудник Центра Сербского; член координационного совета общественной организации "Норд-Ост" Дмитрий Миловидов и Татьяна Карпова, сопредседатель общественной организации "Норд-Ост", и Сергей Лобанков, руководитель детской группы спектакля "Норд-Ост". Тут еще присутствует Дарья Моргунова, пресс-секретарь мюзикла "Норд-Ост".
Мы собрались таким неожиданным немного коллективом для того, чтобы поговорить о проблемах заложников со многих сторон - со стороны самих пострадавших, со стороны специалистов, которые ими занимаются. И, может быть, поговорить о том, как общество относится к этим проблемам. И начнем мы с Беслана, потому что это последняя история, которая потрясла российское общество и о которой все присутствующие здесь прекрасно знают не только потому, что они слышали про это и по телевидению все это наблюдали, но и были в Беслане непосредственно.
Сегодня я разговаривала с одним из своих коллег, который работает сейчас в Беслане, - а там заканчиваются 40 дней, дни траура, - и он видел пострадавших. Это дети и взрослые, которые лежали в больницах, и с ними работали специалисты - психологи и психотерапевты. Сейчас эти люди оказались дома, и, как говорит мой коллега, он наблюдал следующее. Дети не могут заниматься ничем, кроме того, что рисуют схемы школы, в которой они были в заложниках, они рисуют схему этого спортзала; они разговаривают совершенно спокойно, ровным таким тоном разговаривают со взрослыми, вспоминая какие-то эпизоды, при этом эпизоды чудовищные - эпизоды ранений, гибели. Дети совершенно спокойно и очень холодно это все воспринимают. Взрослые по-прежнему жалуются на какие-то бесконечные ночные кошмары и на депрессии. У меня первый вопрос, может быть, ко всем специалистам: как долго будет продолжаться вот эта отсроченная реакция, и как долго, на самом деле, специалисты должны работать с такими людьми? Анна Анатольевна Портнова:
Анна Портнова: Дело в том, что некоторые психотравмирующие ситуации, какой является захват заложников, подвержение пыткам, являются очень сильным стрессом. И в таких ситуациях практически у 100 процентов пострадавших развивается посттравматическое стрессовое расстройство. И длиться без лечения оно может месяцы и даже годы. Известны случаи продолжающегося расстройства у ветеранов, например, афганской войны, которая была уже 20 с лишним лет назад.
И вот те случаи, которые вы описали, они свидетельствуют о том, что дети постоянно возвращаются к переживаниям. Возврат этот может быть в виде рисунков, воспоминаний, снов неприятных, кошмарных, и также посттравматических игр. И мы видели детей, маленьких девочек, 4-5-летних, играющих в террористов, захват и так далее.
Елена Фанайлова: Я здесь, наверное, должна сказать, что вы обе работали в Беслане в первые дни. Я правильно понимаю?
Елена Дозорцева: Я работала совсем в первые дни, а Анна Анатольевна подъехала немножко позже, но как раз эти состояния начали разворачиваться в полном своем объеме именно тогда.
Елена Фанайлова: Должны ли психиатры и психологи "идти в народ", что называется? Ведь понятно, что - то, что я там видела лично, - люди не очень хотят идти к специалистам. Многие говорят: "Мы обойдемся сами. У нас траур, это горе, но мы думаем, что мы и без помощи психологов справимся". Я разговаривала со специалистами из Америки и Израиля, и они говорят, что это очень характерная реакция. Это так?
Анна Портнова: Да, совершенно верно. Дело в том, что большинство населения, особенно нашего, российского населения даже не задумывается о том, что есть специалисты, которые могут разрешить какие-то психологические проблемы. И поэтому мы стараемся приблизить помощь к пострадавшим: у нас существуют телефоны "горячей линии" при чрезвычайных ситуациях, и наши специалисты выезжают в зону чрезвычайной ситуации, где мы вынуждены просто оказывать помощь, предлагать помощь. И затем уже люди, видя, что помощь действенна, что мы одним помогли, другим, уже сами активно начинают обращаться.
Елена Фанайлова: Елена Георгиевна, ваши впечатления?
Елена Дозорцева: Мы были в первые дни после того, как все это произошло в Беслане, и для нас было даже удивительно, насколько активно в первые дни шли люди к нам в поликлинику на амбулаторный прием. Но до этого наши коллеги были в толпе, когда еще не произошли эти трагические события, но уже во время захвата. И люди видели, как им помогали психологи, психиатры, поэтому, начиная с 4-го числа, когда мы оказывали уже в поликлинике в первую помощь, к нам, может быть, приходили люди с самыми легкими случаями, самые тяжелые оставались дома. Но у нас были предусмотрены и выезды, поэтому мы старались охватывать как можно больше слоев. И к нам приходили люди с детьми, и мы работали и с родителями, и с детьми, потому что в первую очередь нужно было оказать помощь родителям, и тогда они могли лучше справляться с тем, что происходило с детьми.
Елена Фанайлова: Елена Георгиевна, спасибо. Я хочу только добавить то, что я видела собственными глазами. Я видела своими глазами в бесланской поликлинике и очередь к психотерапевтам в кабинеты, я видела и эту "горячую линию", я видела то, что эта служба работает, она организована. Но когда я выходила в те же самые дворы пятиэтажек, которые расположены рядом с 1-ой школой, я видела людей, которые находятся в страшной растерянности, тревоге и не понимают, что им делать. И сами они не пойдут к специалисту. Должна ли быть какая-то структура, которая помогает этим людям это осознать, привести их буквально за руку или привести специалистов? И хватает ли вообще специалистов в Беслане?
Анна Портнова: Дело в том, что не каждому можно навязать эту помощь. Если человек не хочет получать психологическую помощь, то она ему, будучи навязанной, не поможет. То есть здесь тоже фактор добровольности должен быть, естественно, иначе это не помощь, а это навязанная услуга. И конечно, мы сейчас постарались организовать помощь в Беслане, специалисты нашего центра, во-первых, организовали "горячую линию". С любыми вопросами круглосуточно население может звонить, обращаться, и там сидят профессионально обученные психологи, обученные на краткосрочном цикле. И там беспрерывно по две недели вахта идет, специалисты нашего центра там дежурят, психиатра.
Елена Дозорцева: Я еще хотела добавить о тех специалистах, которые работают в Беслане, и местных психологах. Там есть психологи, получившие хорошее образование, но они не подготовлены к таким ситуациям, безусловно. Поэтому, когда мы оказывали помощь, это одновременно был такой вот обучающий семинар для нескольких психологов, а потом мы стали выезжать туда с лекциями, с обучающими мастер-классами. Я и мои коллеги, мы предлагали то, чем мы сами владеем, и старались как можно быстрее обучить тех людей, которые работают и будут оказывать помощь. Но здесь еще один момент. Психологи, там работающие, они сами травмированы, как все население Беслана, и им тоже нужна помощь.
Елена Фанайлова: У вашего научного центра уже был опыт работы с заложниками, до Беслана вы работали с заложниками?
Анна Портнова: Ну конечно, это был и Буденновск, и "Норд-Ост". Наш отдел неотложной психиатрии при чрезвычайных ситуациях существует уже больше 6 лет. Все происшествия, к сожалению, которые у нас происходили, мы участвовали везде в оказании помощи.
Елена Дозорцева: И с первичными, и с вторичными жертвами, тут очень много еще было обращений тех, кто не был непосредственно в заложниках, но получил психическую травму, наблюдая за этой ситуацией по телевизору и получая информацию. В Беслане очень много именно таких вторичных жертв.
Елена Фанайлова: Я думаю, что к теме вторичных жертв мы еще вернемся. А сейчас я бы хотела дать слово Дмитрию, Татьяне и Сергею, то есть людям, которые сами оказались участниками "норд-остовской" драмы, а потом поехали в Беслан. Зачем вы туда поехали? Что вы хотели увидеть или что вы хотели сказать этим людям.
Дмитрий Миловидов: Нас позвали в Беслан близкие погибших, тем, кому было не все равно, чем это кончится, чем кончится расследование. Они хотели услышать от нас какие-то слова поддержки, услышать от нас что-то из нашего опыта: что удалось сделать нам, что мы не смогли сделать, как жить дальше. Тут нужно отметить менталитет горского народа - они все пытаются пережить в себе. Они тяжело общаются с психологами, им, может быть, даже иногда было легче общаться с нами - как с соседями по беде.
Город черных платков. Каждый день - похороны. Экскаваторы работают каждую ночь, хотя, по традиции, родственники должны копать могилу сами, но они только могут взять из могилы несколько камней, потому что нужно идти на другую свою могилу. Через семью, через дверь квартиры - везде беда. То есть их спасает только привычка, как это ни ужасно звучит, к беде. Северная Осетия - это передовой край России, осетины 250 лет честно служат России, закрывают вход в Далесское ущелье. Владикавказ - это, если вдуматься в название этого слова, "владей Кавказом". Никогда на совести этого народа не было ни одной червоточины. Самое большое количество Героев Советского Союза у этого народа, в 1-ой школе лежит разбитая доска с фотографиями. Это геройский народ!
Елена Фанайлова: Спасибо, Дмитрий. Татьяна, вам как-то удалось облегчить переживания этих людей?
Татьяна Карпова: Вы знаете, мы, в принципе, сами не ожидали результатов от нашей поездки. Нас действительно позвал народ, нам просто очень многие звонили из Беслана, мы, в частности, получили даже официальное приглашение от администрации города Беслана, от господина Ходова. И мы приехали к ним.
Скорее всего, знаете, зачем мы были им нужны? Я в "Норд-Осте" потеряла своего сына, никакие психологи помочь моему горю не могли. Я такой человек по своему складу характера, что я не допускала к себе ни одного постороннего человека, который мог бы путем вмешательства - пускай опытного, пускай квалифицированного - остановить то, что творилось в моей душе, и заставить меня жить дальше. В Беслан мы поехали, и вы даже не представляете наши чувства, вы даже не представляете, как нам было трудно найти горстку людей, которые согласились пережить второй "Норд-Ост". И мы поехали туда, и не жалеем о том, что это сделали, потому что нам, тем, кто потерял своих близких примерно в такой же ситуации, было безумно тяжело держать всю эту боль в себе. Делиться со своей родней, со своими близкими не мог никто из пострадавших в "Норд-Осте", потому что это было, наверное, щадящим поступком по отношению к своим самым родным, которые уцелели. Мы не могли с родными в семье "пережевывать" ужасы этой трагедии. И было гораздо проще разговаривать с абсолютно посторонним человеком, вылить вот эту всю боль.
У меня Господь Бог с первой минуты просто отнял напрочь слезы, я даже выреветься чисто по-женски не могла. Нужно было высказаться. Разговаривать просто с посторонними людьми, которые вообще никакого отношения к трагедии никогда в жизни, к счастью, не имели, - это, наверное, неправильно и не нужно. А когда около тебя люди, которые пережили весь этот ад, точно в такой же ситуации сами находятся, - вот для чего мы были нужны людям. Действительно, бесланские женщины находились в таком ужасе! Они все замкнулись, они перестали готовить, они перестали стирать, они перестали заниматься собой, перестали заниматься своими детьми. Это было точно так же, как у нас в "Норд-Осте". Прошло уже два года, и я, в принципе, не могу сказать, что я за эти два года смогла опять занять статус жены, матери, то есть полностью до сих пор я не могу заниматься чисто бытовыми проблемами.
Там мужчины - это горцы, правильно сказал Дима, и они все держат в себе. И у них, наверное, такая традиция что ли - не говорить вообще, не плакать, не выливать наружу свои слезы. Вот когда мы туда приехали, вы даже не представляете, какое количество народу к нам подходило, когда просто во дворах пятиэтажек мы сидели. К нам подходил народ, и с нами общались просто, рассказывали каждый про свою трагедию, мы их выслушивали. Мы не давали никаких советов, потому что в этих ситуациях давать советы просто невозможно. Мы выслушивали людей - и им было от этого легче.
Елена Фанайлова: Спасибо, Татьяна Карпова. Я бы сейчас отдала микрофон Евгению Александровичу Шапошникову и, возможно, затем Михаилу Казбекову.
Евгений Шапошников: Вы, наверное, удивитесь, услышав от меня, научного сотрудника, такой призыв: полегче с наукой психологической в таких ситуациях, не очень уж своими такими высокотехнологичными психологическими методами размахивать. Лучше действовать такими старинными и проверенными способами, как обычно бывает на войне, в бою, где лишние слова раздражают, даже если они исходят от психолога высококвалифицированного, профессора, доцента и так далее. Поэтому остановились на наиболее рациональном виде помощи: просто молча показать плакат, что надо идти в таком-то направлении, если вы хотите получить психологическую помощь.
Елена Фанайлова: Вы говорите о ситуации в Беслане или о ситуации на "Норд-Осте"?
Евгений Шапошников: Вообще.
Елена Фанайлова: Вообще о той ситуации, когда специалист приходит к людям:
Евгений Шапошников: Да, и начинает свои умные раскручивать методики. И это не только у горного народа может вызвать отторжение, но это у любого человека в таком сильном подавленном состоянии психологической травмы - ему ни с кем не хочется говорить. Человек, пострадавший от психологической травмы, обычно думает про себя: отстаньте вы от меня. И самая лучшая помощь - просто стакан воды дать, допустим, поддержать за локоть, положить свою руку на его руку, просто помолчать рядом. А потом уже, на дальнейших этапах, можно подключать высоконаучные технологии.
Елена Фанайлова: Спасибо, Евгений Александрович. Я бы сейчас слово дала Михаилу Игоревичу Казбекову, председателю благотворительного фонда "Детская больница". Мне кажется, что ваши сотрудники в 9-ой Детской больнице как раз этим и занимаются. В 9-ую детскую больницу поступали пострадавшие сразу после теракта.
Михаил Казбеков: Да, к нам с самого начала поступило 8 детей в тяжелейшем состоянии. С ними невозможно психологам было работать в силу их состояния, а работа была именно с родственниками, с членами семей, в основном с мамами. Я с Евгением Александровичем соглашусь, что немножко навязчивая, еще не имеющая оснований под собой помощь, может быть, чрезмерная, слишком ранняя - она не нужна и даже может навредить. Мы это видели сами, потому что приходили люди, которых мы не знали, и говорили: "Нас прислал МЧС" ил "Нас прислал Минздрав". И мы, конечно, сначала пытались только количество людей несколько ограничить, тем более что администрация больницы не привыкла к такому количеству психологов, и это естественно, потому что это скоропомощная больница.
Была одна женщина, которая с самого начала, еще не зная, не догадываясь именно о национальных особенностях психологии осетин, одной родственнице (не маме, а женщине из московской диаспоры) говорила: "Что ты хнычешь? Ты даже там не была, ты не должна их расстраивать, ты должна держаться бодро", не зная, что они все вместе держатся, почти родовым строем. Но потом сложился очень хороший и очень крепкий коллектив, с одной стороны были люди из ЦЭПа (Центр экстренной психологической помощи Комитета образования), а с другой стороны - люди: точно не помню учреждение, но из поликлиники ведомства Аппенянского. Из них сложился очень дружный и хороший коллектив, они друг другу подсказывали, каждый со своей стороны, и в конце работа получилась очень хорошая, она дополняли друг друга очень хорошо.
Елена Фанайлова: Михаил Игоревич, я бы хотела, чтобы вы сказали о работе ваших сотрудников. Мне кажется, что как раз организации, подобные вашей, сейчас очень нужны в России в подобных ситуациях. Они как раз являются каким-то посредником между врачом, у которого свои задачи, свои абсолютно медицинские задачи, и больным, к которому просто трудно подступиться. Я правильно понимаю?
Михаил Казбеков: Совершенно верно. Свой психолог у нас один, мы хотим еще одного привлечь, но основная роль фонда была как раз в том, что мы связались с профессионалами, с психологами из ЦЭПа и от Минздрава. Действительно, в этой связке между врачами с одной стороны и больными с другой фонд играет очень важную роль.
Елена Фанайлова: Я бы добавила. Как раз, мне кажется, сотрудники вашего фонда занимаются тем, о чем сказал Евгений Александрович: взять за локоть, повести попить чайку человека, как-то его успокоить.
Татьяна Карпова: Я хотела бы задать вопрос доктору из 9-ой Детской больницы. Насколько долго вы собираетесь в дальнейшем отслеживать физическое состояние хотя бы тех детей, которые лежат у вас в больнице? После выписки я имею в виду.
Михаил Казбеков: Вы знаете, это очень большая проблема, потому что, на самом деле, фонд работает больше всего с детьми из Москвы и Подмосковья, потому что у нас муниципальная больница. К сожалению, мы держим связь с детьми, которые к нам возвращаются из регионов, у нас некоторая база данных. Но непосредственно постоянно вести какую-то работу с ними мы не можем. Мы надеемся как-то залатать эту брешь при помощи организации "Чарети Сейт Фаундейшн", которая при помощи программы "Лайф лайн" ("Линия жизни") будет отслеживать судьбу этих детей.
Татьяна Карпова: Я просто еще одну фразу скажу. Это моя точка зрения и глубокое убеждение. Я убеждена, что пройдет буквально полгода - и вы не вспомните о тех детях, которые сейчас пострадали в Беслане, как никто не вспоминает про детей, про пострадавших, потравленных газом нашим правительством, в "Норд-Осте". Я не могу, наверное, сказать такую фразу: мы счастливы за людей в Беслане, которым вы действительно можете подставить свой локоть, помочь им хоть чем-то, поместить их в больницы. В "Норд-Осте" нам не протянул руку помощи никто, ни один медик, ни один психолог, кроме Центра Сербского. Я хочу сказать, что это была единственная точка, куда мы действительно днем и ночью можем позвонить - и мы знаем, что нас там примут, и примут бесплатно. Ко всем остальным больницам мы даже сунуться не можем.
А проблема "Норд-Оста" - это ужасно! Это не только 130 человек, которых мы похоронили и отплакали на могилах своих детей и близких. Это еще - не забывайте - 700 людей, отравленных газом. Я подчеркиваю, газ был не безвредный, и у нас сейчас такие проблемы, что мы не знаем, куда деваться. И куда нам сунуться? Вот у нас есть беременные женщины, которые были в "Норд-Осте" и родили детей-уродов, родили детей, которым ставят сейчас диагноз ДЦП и так далее. И мы не знаем, в какую клинику можно сунуться и сколько с нас наше медицинское министерство, извините, сдерет за этот курс лечения.
В "Норд-Осте" ничего не было сделано медиками. Поэтому, я уверен, сейчас даже ваша больница: Вы меня простите за такое резкое выступление, может быть, пока сейчас это модно, пока для очень многих это сейчас пиар натуральный, вы вокруг них будете сейчас суетиться, осуществлять какую-то свою помощь. Но пройдет полгода - и бедный Беслан будет так же, как мы, кричать везде, что им делать с детьми, которых вы не долечили! А вы наверняка их до конца не долечите.
Елена Фанайлова: Я возьму на себя смелость ответить за Михаила Казбекова. В общем, не в компетенции фонда, который он представляет, заниматься теми проблемами, о которых в говорите. Мы отчасти здесь как раз собрались для того, чтобы поговорить о том, что таких структур должно быть много. Но я думаю, что это все-таки вопрос не к Михаилу.
Если можно, я бы хотела дать сейчас слово Сергею Лобанкову, руководителю детской труппы спектакля "Норд-Ост", и послушать, как он видит выход из этой проблемы.
Сергей Лобанков: В этот момент я могу только поделиться, наверное, неким своим опытом, который пришлось мне пережить, - не будучи там, в стенах этого зала, а то, что произошло после, некий момент восстановления, свои субъективные, свои личные какие-то наблюдения. И проанализировать с течением времени, - все-таки прошло два года, - что помогло мне в первый момент после этой трагедии. Я не беру больницу, в которой находился, потому что состояние было нестабильное, но, скорее всего, восстановление произошло уже в доме отдыха.
26-го произошло освобождение, 5 ноября я выписался из больницы, 13 ноября я был в доме отдыха "Подмосковье". И там психотерапевт Александр Алексеевич Обухов ненавязчиво (не знаю, какая у него методика, специалистам решать) представил мне полную свободу в выговаривании тех чувств, тех воспоминаний, которые я испытывал на тот момент. И я понял, что легче, только выговаривая, а не затаивая, по разным причинам (боясь лишний раз вспомнить и пройти через эту нервную обстановку или же чтобы не травмировать слушающих) не говоря об этом. Нужно выплескивать, и я пытался все время рассказывать.
Есть нюанс - о чем рассказывать, о чем спрашивать? Не смаковать какие-то ужасные, кровавые ситуации, которые при воспоминаниях могут еще больше травмировать, а скорее всего, говорить - если театральным языком - о сюжетной линии: что было, как этот поступил: Человек вспоминает, рассказывает, как бы пересказывает, как в школе - пересказ некой истории. Но не надо копать глубоко. Я про себя лично говорю. Может быть, это ошибка, не знаю. Я все равно не выговорился, есть вещи, которые настолько сложно вспоминать о тех, кого потеряла. Для меня до сих пор являются больной темой дети - Кристина и Арсений. Они были участниками моей группы, принимали участие в спектакле, и самый больной момент - это когда я узнал о их смерти в больнице, самый тяжелый. По сравнению с тем, что было в зале, событие их смерти было сильнее, чем то, что я пережил в зале. Но это чисто мои ощущения. Наверняка, у каждого они индивидуальны.
Анна Портнова: Действительно, Сергей очень важный вопрос затронул, и болезненный, но ответ на который не знают даже некоторые врачи, с чем мы сталкивались. Они боятся спрашивать, боятся задавать какие-то вопросы о психической травме, боятся дополнительной травмировать. Но дело в том, что это действительно лечебный метод воздействия - поднять, достать воспоминания, проработать их в лечебной ситуации. И таким образом приносится облегчение (раньше это называлось катарсисом).
И мы сталкивались с тем, что часто мы приезжаем в больницу, в травматологическое отделение - и врачи не знают, как вообще с ранеными обращаться, они боятся к ним подойти и боятся травмировать словом. И вот когда мы приходим, и мама, бабушка или родственница говорят: "Ой, он с вами не будет говорить". И когда мы начинаем разговаривать, находим подход к каждому ребенку, ребенок вдруг выплескивает воспоминания, вдруг начинает ярко, очень живо рассказывать о том, о чем он молчал несколько дней или недель. И родители удивляются: надо же, как он все рассказал, оказывается, он все помнит. И врачи перестают бояться такого ребенка, они не боятся ранить; они понимают, что если вопросы задаются не с праздным любопытством, а с сочувствием и с желанием помочь, то это нормально, это является лечебным.
Елена Фанайлова: Спасибо, Анна Портнова. Елена Георгиевна Дозорцева, вот говорили о том, что, возможно, какая-то помощь является чрезмерной, когда врач очень активно приходит к пострадавшему.
Елена Дозорцева: Существуют разные, наверное, подходы к работе с травмой. Но вот тот подход, который мы исповедуем, - это, во-первых, не навредить, и во-вторых, следовать за клиентом. Вот мы должны чувствовать, что ему нужно именно сейчас, в данный момент. Если он не хочет углубляться в воспоминания, его не нужно туда тащить насильно. Но если мы видим, что это где-то уже на грани, и он может нам рассказать, - конечно, мы готовы его выслушать и готовы оказать ему поддержку. Вот это вот оказание поддержки, эмоциональное принятие всего того, что может нам сообщить человек, - это очень важно.
Елена Фанайлова: Спасибо, Елена Георгиевна. Евгений Александрович Шапошников:
Евгений Шапошников: Я хотел спросить в плане продолжения высказываний Татьяны о социальной помощи со стороны каких-то структур, официальных или неофициальных. Вопрос к Сергею Лобанкову: кто оплатил ваш санаторий, куда вы попали для реабилитации?
Сергей Лобанков: Это было не Министерство здравоохранения. Санаторий называется "Подмосковье".
Дмитрий Миловидов: Министерство труда.
Сергей Лобанков: Наверное, я не знаю.
Евгений Шапошников: Но кто-то оплатил, короче.
Сергей Лобанков: Да. Естественно, мне пришлось оплатить проживание там своей жены и ребенка, которые ездили со мной. Их тоже можно назвать "вторично пострадавшими" или как это называется: Потому что то, что пережили они, было равносильно моим переживаниям, а может быть, даже и больше, потому что где-то мне удалось, сидя там, абстрагироваться и отключить общение не только по телефону, но и мысленное с семьей, потому что это было бы непереносимо, а им, скорее всего, этого не удалось сделать, и они по полной программе пережили все, домысливая, что же там происходит.
И не знаю, кому тяжелее - тем ли, кто находится внутри, или тем, кто находится вокруг и не может ничем помочь. Они, по-моему, заложники ситуации и заложники места, и подчас, действительно, круг пострадавших не только заложниками исчисляется, но и их родственниками и знакомыми.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Лобанков. С комментарием хотел выступить Михаил Казбеков.
Михаил Казбеков: Очень короткое замечание. Очень важно, чтобы существовали какие-то централизованные структуры, которые оказывали бы помощь и как-то проследили за судьбой этих детей и пострадавших людей. С другой стороны, очень важная децентрализация, то есть чтобы была возможность оказать помощь тут же, на месте. Наш фонд очень маленький, и мы сделали все, что возможно сейчас. Мы постараемся с этими детьми связь не потерять. Тем не менее, нужно, чтобы в каждом месте был, грубо говоря, такой фонд, такая организация, просто люди. Понимаете, соседи часто большую роль играют, чем фонд.
Елена Фанайлова: Для Осетии это абсолютно справедливо.
Татьяна Карпова:
Татьяна Карпова: Я просто хотела добавить по поводу санатория, потому что явный вопрос был - узнать, помогло ли нам правительство хоть как-то. Я правильно вас поняла, Евгений?
Евгений Шапошников: Да. Объем социальной помощи, которая была представлена пострадавшим.
Татьяна Карпова: Я одно маленькое разъяснение дам по этому поводу. Да, правительство Москвы очень хорошо позаботилось о пострадавших в "Норд-Осте", и путем социальных отделов департаментов каждого района были предоставлены путевки в санатории - по распоряжению, видимо, мэрии Москвы. Сергею повезло, видимо, что он попал в санаторий "Подмосковье", потому что основная часть получала путевки в санаторий "Русь". Если правительство хотело пожелать нам реабилитации и послать людей отойти немножко от своих ужасов, похорон и так далее, от ужаса быть захваченными террористами в заложники, когда наши приехали в санаторий "Русь", они увидели, что их окружает контингент безруких, безногих солдат, которые вернулись после войны из Чечни, - такую реабилитацию, такую денежную оплату пунктов реабилитации, санаториев мы получили от правительства.
Елена Фанайлова: Я думаю, что это к вопросу о том, как далеки наши чиновники от народа.
Татьяна Карпова: В том-то все и дело. Думать не хотят ни о чем.
Евгений Шапошников: И в связи с этим я хотел бы, несколько модернизировав, выдвинуть лозунг, который в советские времена у всех на слуху был: догнать и перегнать Америку. Я выдвигаю лозунг: догнать и перегнать Америку по благотворительным организациям. Потому что сейчас мы находимся как бы на острие этих террористических атак, и мы во всяких видах поддержки нуждаемся, может быть, даже больше других стран. Сейчас, правда, трудно сказать, везде взрывы идут.
Я нахожусь под свежим впечатлением своей работы в ФРГ, в Институте клинической психологии и психотерапии, и там тоже этими проблемами занимаются. И именно поэтому я выдвинул лозунг сначала догнать ФРГ, а потом уже США. Потому что это не только санатории, это еще и дорогостоящие лекарства, они необходимы пострадавшим, потому что одними психологическими методами, даже самыми раскрученными, не поможешь, реабилитационные центры нужны с комплексной помощью. И конечно, наш немножечко обнищавший Минздрав здесь просто не потянет, без каких-то дополнительных ресурсов трудно будет.
А вот что касается тех психологических методик, которые применялись к Сергею, это вот именно по современным взглядам: вначале никаких методов мы не применяем. Надо просто по-человечески дать человеку посидеть в тишине, чтобы он выпил чаю, холодной воды, оставить его наедине, дать ему лекарство, а потом уже применять метод, который вам хорошо помог. Этот метод у нас называется дренажем психологической травмы, то есть выведение вот этих психологических воспалительных экссудатов из вашей души; этот метод сродни аналитической технике. Применяется еще метод десенсибилизации - постепенное привыкание и сживание с тем, что было. И когда это в комплексе применяется, то результаты хорошие. Но все это дорогостоящее. Откуда взять средства, чтобы по-настоящему, по-честному помочь этим жертвам?
Дмитрий Миловидов: Евгений Александрович уважаемый затронул очень важную тему - откуда ждать помощи бывшим заложникам. По опыту "Норд-Оста" могу сказать, что только две благотворительные организации - это российский Фонд помощи газеты "Коммерсантъ" и международный фонд "Жертвам терактов" под руководством Андрей Могилянского - оказали реальную помощь заложникам. На сегодняшний день никак нельзя допустить, чтобы заложники Беслана были забыты, как случилось с заложниками "Норд-Оста".
Минздрав России не устанавливает прямой причинно-следственной связи между последствиями теракта, последствиями газовой атаки и проблемами со здоровьем заложником. Эта прямая причинно-следственная связь установлена для жертв терактов при взрыве домов на Каширке, на Гурьянова. Для заложников "Норд-Оста" таких документов нет. Когда люди приходят оформлять группу инвалидности, они ее оформляют на общих основаниях, бюллетени заложникам не выписываются. Минздрав всячески отмахивается от этой проблемы.
Да, в районные поликлиники приходят документы: "Просьба доложить о состоянии здоровья таких-то и таких-то". Я видел в районной поликлинике своей дочери такую бумагу. Что может сделать замороченный участковый терапевт? В кабинете УЗИ нет даже насадки, чтобы проверить щитовидную железу. Да, уважаемые научные светила с пеной у рта доказывают: это нехарактерные последствия. Но, простите, кто же будет заниматься этой проблемой?
Елена Фанайлова: Да, к сожалению, за нашим столом нет представителя Минздрава. И я могу сказать только одно, что Михаил Зурабов лично вылетал в Беслане, и у меня есть очень большая надежда, что после того, что он там увидел своими глазами, его отношение и отношение его министерства к этой проблематике несколько изменится.
Дмитрий Миловидов: Я посещал детей в Российской Детской клинической больнице, - там 27 семей, сейчас уже больше 40 семей туда доставлено (РДКБ, Ленинский, 117), - только за счет того, что я там донор. Вот я своей кровью оплатил пропуск. Я навестил детей, передал прямые передачи из Беслана, приветы, забрал информацию для Российского Фонда помощи, им всем были открыты сберкнижки. Но когда я пошел в больницу Русаковскую, Святого Владимира, тут же с больничных высот спустилась "фурия в белом халате" и строжайше наказала охранникам: все контакты с больными только через администрацию больницы.
Елена Фанайлова: Спасибо, Дмитрий. А мы сейчас поинтересуемся, собственно, у представителей Центра Сербского: можно ли пообщаться с вашими пациентами? Елена Георгиевна Дозорцева, пожалуйста.
Елена Дозорцева: У нас очень много было журналистов с самых первых дней, когда появились дети из Беслана и их родственники. И мы стали замечать, что дети шарахаются от журналистов. Журналисты все время спрашивают: "А как оно там было? А что ты делал? А что делала твоя мама?.." И дети нас сами стали просить не допускать к ним журналистов. Тогда я, могу сказать честно, приняла волевое решение, которое было одобрено и другими сотрудниками: с детьми интервью относительно того, что произошло, запрещены. С родителями с их согласия - пожалуйста. У нас очень много снимали: как ведется психологическая работа, как расположены, как живут дети у нас в центре, - все это можно. Но напоминать детям, насильственно их тащить снова в эту ситуацию - это просто негуманно, не только непсихологично, но и негуманно.
Елена Фанайлова: Спасибо, Елена Георгиевна. Я думаю, что сейчас уже пора говорить о каких-то новых принципах работы прессы с пострадавшими. Потому что каждая ситуация с заложниками, каждая ситуация с новым терактом ставит перед каждым из нас какие-то новые задачи. Сергей Лобанков...
Сергей Лобанков: По поводу работы журналистов. Близится годовщина, 26 октября, со дня освобождения заложников в "Норд-Осте" - и я уже с ужасом ожидаю наплыв репортеров, как это было и в предыдущий год. Я знаю про детей, потому что работаю с ними почти каждый день, и постоянно такие заявки присутствуют: "А можно мы возьмем интервью вот у этого? А можно, мы с этим поговорим?" Под выговариваемостью пострадавшего я подразумевал человека, которому он доверяет, который настроен на выслушивание его, а не человека, который пытается получить полезную для себя информацию от опрашиваемого, в данном случае - ребенка. Дети - народ послушный: спрашивают - нужно рассказать, они не могу сказать "нет".
Хотя были моменты, когда я спрашивал: "Давайте я поинтересуюсь у самих детей, хотят ли они об этом поговорить или нет? Если не захотят, я не позволю вам с ними общаться на эту тему". И были моменты, когда ребята говорили: "Знаете, уже не хочется". Это уже было по истечение полутора лет. Если вначале это было как бы популярно, они были в кругу внимания, то со временем вот эти расспросы и возврат к предыдущим событиям они пытались не допустить, разговора с журналистами. Если бы это был человек... ну, не будем говорить - в белом халате, но пытающийся какой-то беседой помочь забыть пережитое, - может быть, это было был полезнее. Я не знаю, что еще хотят выудить. Вроде бы, все понятно - нет, надо опять спросить. И что будет спрашивать 26 октября 2004 года - не знаю.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей. Я думаю, что, конечно, как психотерапевтов, психологов и психиатров готовят для работы в таких ситуациях, так, видимо, и журналистов должны готовить. Дарья Моргунова, пресс-секретарь "Норд-Оста", собралась наконец-то высказаться.
Дарья Моргунова: Да, поскольку это совершенно моя тема. Мне тоже приходится общаться с нашими детьми, и я с удивлением столкнулась с такой ситуацией: я стала брать у них интервью совершенно по другому поводу - о жизни нашего спектакля, о том, как они пришли в наш спектакль, - и вдруг они заученно стали отвечать про теракт, не вслушиваясь в мой вопрос. Они говорили мне готовыми формулами - два-три предложения, которые служат обычными ответами на так часто задаваемые вопросы. И я просто наизусть знаю те два вопроса, которые задаст непременно каждый журналист, который приходит общаться к нам в театр, - это вопрос "Где вы были, когда начали стрелять?" и вопрос "Откуда пошел газ, какого он был цвета?" Интересует коллег не жизнь, не стремления этих людей, не то, как они себя строили, а интересует единственный факт вот этого насилия, с которым они столкнулись. Оказывается, что мы помним о бандитском приходе больше, чем о силе людей.
Елена Фанайлова: Спасибо, Даша Моргунова. Я бы хотела последний вопрос обсудить. Даша была у нас в эфире с Марком Розовским, обсуждали, почему "Норд-Ост" не пустили в Питер. Длинная была, большая передача, и меня там потряс совершенно один звонок. Был прямой эфир, и люди говорили: "Зачем вы нам с этим мюзиклом? Зачем вы нас травмируете? Не надо нам вот этого всего." Я утрирую, но смысл этого звонка был именно такой. Вот заложники глазами людей, которых вроде бы эта ситуация не коснулась. Хотя, как мне кажется, она касается каждого человека в этой стране. Дима, пожалуйста.
Дмитрий Миловидов: Очень много людей выключили телевизоры, переключили их на более безопасные каналы 28 октября. Когда статс-секретарь МВД господин Васильев сказал, что дети не погибли, операция прошла успешно, - после этого люди выключили телевизоры. И сейчас даже многие журналисты не знают ни цифр погибших заложников, ни количество потравленных детей, ни количество погибших детей - их 10. И спохватятся только 26 октября, когда будут обзванивать заложников, просить их создать реконструкцию событий - к сроку сдать материал.
Елена Фанайлова: Спасибо, Дмитрий. Анна Анатольевна Портнова, пожалуйста.
Анна Портнова: К сожалению, мы сталкиваемся с таким социальным явлением, как стигматизация и дискриминация пострадавших Я объясню, что это такое. Люди, которые пережили несчастье, они вдруг начинают ощущать вокруг себя вакуум, окружающие начинают их сторониться, как заразных, - такая психологическая защита окружающих от неприятностей. У каких-то представителей власти вызывают досаду, раздражение требования законных каких-то льгот и выполнения обязательств перед пострадавшими. Очень многие люди начинают жаловаться на одиночество, то одиночество, которое чувствуют, например, ветераны войн (это еще мы знаем по Ремарку), люди не могут вжиться в обыденную жизнь, не могут адаптироваться. Вот это проблема социально-психологическая, которой, к сожалению, тоже мало кто занимается сейчас.
Елена Фанайлова: Спасибо, Анна Анатольевна Портнова. Татьяна Карпова, вы себя чувствуете одинокой?
Татьяна Карпова: Да, безусловно. Я не чувствую себя одинокой только за счет того, что у меня есть своя семья. Но мы абсолютно брошены нашим государством, и я говорю это не про себя лично, мне выпала честь возглавлять нашу организацию. И на наших плечах, на нашем обеспечении находится сейчас 56 сирот, которые никому не нужны, у нас есть огромное количество матерей-одиночек, которых просто бросили мужья, потому что жены стали больными женщинами. У нас огромное количество молодых ребят подросткового возраста, которые должны были бы скоро уйти в армию, и это тоже огромная проблема. Несмотря на то, что у нас, конечно, в основном был русский контингент на мюзикле "Норд-Ост" захвачен террористами, тема ненависти присутствует и у нас. И поэтому молодые люди, попавшие в армию и получившие в руки оружие, - никто не застрахован от того, что они его применят в отношении каких-нибудь людей кавказской национальности. Мы об этом говорим, кричим.
И вообще наш крик, организации "Норд-Ост", к нашему правительству, двухлетний, - не из-за того, что мы хотим получить какую-то компенсацию, а для того, чтобы правительство, наконец, задумалось, что происходит в России, о последствиях теракта. И мы были в шоке, когда Беслан произошел - и никаких, видимо, уроков правительство не извлекло. Вот мне очень бы хотелось, чтобы не оставалось глухих людей, которые не слышат, слепых людей, которые не видят горе других, закрывают свои глаза и уши, если с ними рядом находится пострадавший от теракта. А нас таких очень и очень много. Огромная просьба: услышьте всех нас!
Елена Фанайлова: Спасибо, Татьяна Карпова.
Елена Дозорцева:
Елена Дозорцева: Одно из самых сильных впечатлений в Беслане, когда мы работали с детьми, на нас произвела посылка из Волгограда, от школьников 3-4-го класса, которые написали письма детям. Это были не заученные, не продиктованные учительницей письма, а это был действительно эмоциональный отклик детей, ровесников, которые писали: "Мы с вами, мы хотим вам помочь". И мы решили развесить эти письма в поликлинике, для того чтобы люди просто чувствовали такую поддержку. И поддержка была в Москве тоже, нам звонили постоянно люди, предлагали помощь.
Важно, чтобы этот вот всплеск эмоциональный не гас сразу же после того, как улягутся эти события. Это важнее для тех людей даже, у которых это чувство возникло, может быть, чем для пострадавших.
Елена Фанайлова: Спасибо, Елена Георгиевна Дозорцева.
Михаил Казбеков:
Михаил Казбеков: Мне кажется, что очень важно для пострадавших в "Норд-Осте" и для жертв теракт в Беслане все-таки получить максимально объективную информацию, что там произошло. Потому что многие до сих пор спрашивают: что там было? И это часть реабилитации - добиться справедливости в форме информированности. Результаты работы этой комиссии, которая сейчас там работает, должны быть опубликованы, публично оглашены для народа.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Казбеков. Сергей Лобанков.
Сергей Лобанков: Одиноким я себя не чувствую, но в силу просто публичности профессии, потому что театр - это дело живое и некий вид терапии, скорее всего, психотерапии, потому что приходится проигрывать разные жизненные ситуации. Кстати, детям, которые участвовали в этом спектакле, которые были заложниками, которые потом играли в этом спектакле, на этой сцене, которые сидели в этом зале, я думаю, что это им помогло восстановиться. Я не знаю, что было бы с ними, если бы они после захвата не вернулись бы, насколько они были бы морально здоровыми, психически здоровыми. Но вернувшись и сыграв еще раз на этой сцене, для этого зала, они перешагнули через какой-то барьер психологический, и в этом была их некая победа. Как я вспоминаю свою ситуацию, когда я вошел первый раз в зал, я специально пошел на то место, где я сидел, я привел с собой жену, рассказал, где я сидел, где сидели ребята, чтобы этот момент перешагнуть. Перешагнув его, можно думать уже о чем-то другом. И я думаю, что ребят никто не заставлял, насильно не гнал на этот шаг, но часть излечения и в этом тоже.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Лобанков. Евгений Александрович Шапошников.
Евгений Шапошников: На меня произвело впечатление еще раз Татьянино высказывание о некрасивом, неджентльменском, порой даже постыдном поведении окружающих. Но я бы поостерегся торопиться обвинять окружающих, потому что среди этих окружающих тоже много так называемых вторичных жертв, пострадавших, с ослабленной психикой, поврежденной в результате этих вот многочисленных стрессов, переживаний. И может быть, просто у них нет сил вам помочь, и их, может быть, можно пожалеть, и тоже им психологическая поддержка нужна. Конечно, вам на порядок в большей степени.
Я бы еще раз вспомнил обилие христианских, католических, протестантских, нерелигиозных благотворительных организаций, которые сразу бросаются на помощь в развитых странах. Я высказал мечту поскорее стать такой вот развитой страной.
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: Третья программа из цикла "Чужие". Заложники.
Люди, которые пережили трагедию пребывания в заложниках, которые потеряли своих близких, - являются ли они чужими для современного российского общества? Могут ли они адаптироваться после того, что они перенесли, в современном мире? Могут ли они вернуться к реальности или же трагедия, которую они пережили, остается с ними навсегда? Помогает ли им наше общество или оно предпочитает не замечать этих людей? Справляются ли они сами или им на помощь приходят какие-то люди, в том числе специалисты?
За нашим столом сегодня психолог, доктор психологических наук, профессор Российской Академии наук Евгений Александрович Шапошников; Михаил Игоревич Казбеков, представитель благотворительного фонда "Детская больница"; Елена Георгиевна Дозорцева, профессор психологии, сотрудник Государственного научного Центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского; психиатр Анна Анатольевна Портнова, кандидат медицинских наук, также сотрудник Центра Сербского; член координационного совета общественной организации "Норд-Ост" Дмитрий Миловидов и Татьяна Карпова, сопредседатель общественной организации "Норд-Ост", и Сергей Лобанков, руководитель детской группы спектакля "Норд-Ост". Тут еще присутствует Дарья Моргунова, пресс-секретарь мюзикла "Норд-Ост".
Мы собрались таким неожиданным немного коллективом для того, чтобы поговорить о проблемах заложников со многих сторон - со стороны самих пострадавших, со стороны специалистов, которые ими занимаются. И, может быть, поговорить о том, как общество относится к этим проблемам. И начнем мы с Беслана, потому что это последняя история, которая потрясла российское общество и о которой все присутствующие здесь прекрасно знают не только потому, что они слышали про это и по телевидению все это наблюдали, но и были в Беслане непосредственно.
Сегодня я разговаривала с одним из своих коллег, который работает сейчас в Беслане, - а там заканчиваются 40 дней, дни траура, - и он видел пострадавших. Это дети и взрослые, которые лежали в больницах, и с ними работали специалисты - психологи и психотерапевты. Сейчас эти люди оказались дома, и, как говорит мой коллега, он наблюдал следующее. Дети не могут заниматься ничем, кроме того, что рисуют схемы школы, в которой они были в заложниках, они рисуют схему этого спортзала; они разговаривают совершенно спокойно, ровным таким тоном разговаривают со взрослыми, вспоминая какие-то эпизоды, при этом эпизоды чудовищные - эпизоды ранений, гибели. Дети совершенно спокойно и очень холодно это все воспринимают. Взрослые по-прежнему жалуются на какие-то бесконечные ночные кошмары и на депрессии. У меня первый вопрос, может быть, ко всем специалистам: как долго будет продолжаться вот эта отсроченная реакция, и как долго, на самом деле, специалисты должны работать с такими людьми? Анна Анатольевна Портнова:
Анна Портнова: Дело в том, что некоторые психотравмирующие ситуации, какой является захват заложников, подвержение пыткам, являются очень сильным стрессом. И в таких ситуациях практически у 100 процентов пострадавших развивается посттравматическое стрессовое расстройство. И длиться без лечения оно может месяцы и даже годы. Известны случаи продолжающегося расстройства у ветеранов, например, афганской войны, которая была уже 20 с лишним лет назад.
И вот те случаи, которые вы описали, они свидетельствуют о том, что дети постоянно возвращаются к переживаниям. Возврат этот может быть в виде рисунков, воспоминаний, снов неприятных, кошмарных, и также посттравматических игр. И мы видели детей, маленьких девочек, 4-5-летних, играющих в террористов, захват и так далее.
Елена Фанайлова: Я здесь, наверное, должна сказать, что вы обе работали в Беслане в первые дни. Я правильно понимаю?
Елена Дозорцева: Я работала совсем в первые дни, а Анна Анатольевна подъехала немножко позже, но как раз эти состояния начали разворачиваться в полном своем объеме именно тогда.
Елена Фанайлова: Должны ли психиатры и психологи "идти в народ", что называется? Ведь понятно, что - то, что я там видела лично, - люди не очень хотят идти к специалистам. Многие говорят: "Мы обойдемся сами. У нас траур, это горе, но мы думаем, что мы и без помощи психологов справимся". Я разговаривала со специалистами из Америки и Израиля, и они говорят, что это очень характерная реакция. Это так?
Анна Портнова: Да, совершенно верно. Дело в том, что большинство населения, особенно нашего, российского населения даже не задумывается о том, что есть специалисты, которые могут разрешить какие-то психологические проблемы. И поэтому мы стараемся приблизить помощь к пострадавшим: у нас существуют телефоны "горячей линии" при чрезвычайных ситуациях, и наши специалисты выезжают в зону чрезвычайной ситуации, где мы вынуждены просто оказывать помощь, предлагать помощь. И затем уже люди, видя, что помощь действенна, что мы одним помогли, другим, уже сами активно начинают обращаться.
Елена Фанайлова: Елена Георгиевна, ваши впечатления?
Елена Дозорцева: Мы были в первые дни после того, как все это произошло в Беслане, и для нас было даже удивительно, насколько активно в первые дни шли люди к нам в поликлинику на амбулаторный прием. Но до этого наши коллеги были в толпе, когда еще не произошли эти трагические события, но уже во время захвата. И люди видели, как им помогали психологи, психиатры, поэтому, начиная с 4-го числа, когда мы оказывали уже в поликлинике в первую помощь, к нам, может быть, приходили люди с самыми легкими случаями, самые тяжелые оставались дома. Но у нас были предусмотрены и выезды, поэтому мы старались охватывать как можно больше слоев. И к нам приходили люди с детьми, и мы работали и с родителями, и с детьми, потому что в первую очередь нужно было оказать помощь родителям, и тогда они могли лучше справляться с тем, что происходило с детьми.
Елена Фанайлова: Елена Георгиевна, спасибо. Я хочу только добавить то, что я видела собственными глазами. Я видела своими глазами в бесланской поликлинике и очередь к психотерапевтам в кабинеты, я видела и эту "горячую линию", я видела то, что эта служба работает, она организована. Но когда я выходила в те же самые дворы пятиэтажек, которые расположены рядом с 1-ой школой, я видела людей, которые находятся в страшной растерянности, тревоге и не понимают, что им делать. И сами они не пойдут к специалисту. Должна ли быть какая-то структура, которая помогает этим людям это осознать, привести их буквально за руку или привести специалистов? И хватает ли вообще специалистов в Беслане?
Анна Портнова: Дело в том, что не каждому можно навязать эту помощь. Если человек не хочет получать психологическую помощь, то она ему, будучи навязанной, не поможет. То есть здесь тоже фактор добровольности должен быть, естественно, иначе это не помощь, а это навязанная услуга. И конечно, мы сейчас постарались организовать помощь в Беслане, специалисты нашего центра, во-первых, организовали "горячую линию". С любыми вопросами круглосуточно население может звонить, обращаться, и там сидят профессионально обученные психологи, обученные на краткосрочном цикле. И там беспрерывно по две недели вахта идет, специалисты нашего центра там дежурят, психиатра.
Елена Дозорцева: Я еще хотела добавить о тех специалистах, которые работают в Беслане, и местных психологах. Там есть психологи, получившие хорошее образование, но они не подготовлены к таким ситуациям, безусловно. Поэтому, когда мы оказывали помощь, это одновременно был такой вот обучающий семинар для нескольких психологов, а потом мы стали выезжать туда с лекциями, с обучающими мастер-классами. Я и мои коллеги, мы предлагали то, чем мы сами владеем, и старались как можно быстрее обучить тех людей, которые работают и будут оказывать помощь. Но здесь еще один момент. Психологи, там работающие, они сами травмированы, как все население Беслана, и им тоже нужна помощь.
Елена Фанайлова: У вашего научного центра уже был опыт работы с заложниками, до Беслана вы работали с заложниками?
Анна Портнова: Ну конечно, это был и Буденновск, и "Норд-Ост". Наш отдел неотложной психиатрии при чрезвычайных ситуациях существует уже больше 6 лет. Все происшествия, к сожалению, которые у нас происходили, мы участвовали везде в оказании помощи.
Елена Дозорцева: И с первичными, и с вторичными жертвами, тут очень много еще было обращений тех, кто не был непосредственно в заложниках, но получил психическую травму, наблюдая за этой ситуацией по телевизору и получая информацию. В Беслане очень много именно таких вторичных жертв.
Елена Фанайлова: Я думаю, что к теме вторичных жертв мы еще вернемся. А сейчас я бы хотела дать слово Дмитрию, Татьяне и Сергею, то есть людям, которые сами оказались участниками "норд-остовской" драмы, а потом поехали в Беслан. Зачем вы туда поехали? Что вы хотели увидеть или что вы хотели сказать этим людям.
Дмитрий Миловидов: Нас позвали в Беслан близкие погибших, тем, кому было не все равно, чем это кончится, чем кончится расследование. Они хотели услышать от нас какие-то слова поддержки, услышать от нас что-то из нашего опыта: что удалось сделать нам, что мы не смогли сделать, как жить дальше. Тут нужно отметить менталитет горского народа - они все пытаются пережить в себе. Они тяжело общаются с психологами, им, может быть, даже иногда было легче общаться с нами - как с соседями по беде.
Город черных платков. Каждый день - похороны. Экскаваторы работают каждую ночь, хотя, по традиции, родственники должны копать могилу сами, но они только могут взять из могилы несколько камней, потому что нужно идти на другую свою могилу. Через семью, через дверь квартиры - везде беда. То есть их спасает только привычка, как это ни ужасно звучит, к беде. Северная Осетия - это передовой край России, осетины 250 лет честно служат России, закрывают вход в Далесское ущелье. Владикавказ - это, если вдуматься в название этого слова, "владей Кавказом". Никогда на совести этого народа не было ни одной червоточины. Самое большое количество Героев Советского Союза у этого народа, в 1-ой школе лежит разбитая доска с фотографиями. Это геройский народ!
Елена Фанайлова: Спасибо, Дмитрий. Татьяна, вам как-то удалось облегчить переживания этих людей?
Татьяна Карпова: Вы знаете, мы, в принципе, сами не ожидали результатов от нашей поездки. Нас действительно позвал народ, нам просто очень многие звонили из Беслана, мы, в частности, получили даже официальное приглашение от администрации города Беслана, от господина Ходова. И мы приехали к ним.
Скорее всего, знаете, зачем мы были им нужны? Я в "Норд-Осте" потеряла своего сына, никакие психологи помочь моему горю не могли. Я такой человек по своему складу характера, что я не допускала к себе ни одного постороннего человека, который мог бы путем вмешательства - пускай опытного, пускай квалифицированного - остановить то, что творилось в моей душе, и заставить меня жить дальше. В Беслан мы поехали, и вы даже не представляете наши чувства, вы даже не представляете, как нам было трудно найти горстку людей, которые согласились пережить второй "Норд-Ост". И мы поехали туда, и не жалеем о том, что это сделали, потому что нам, тем, кто потерял своих близких примерно в такой же ситуации, было безумно тяжело держать всю эту боль в себе. Делиться со своей родней, со своими близкими не мог никто из пострадавших в "Норд-Осте", потому что это было, наверное, щадящим поступком по отношению к своим самым родным, которые уцелели. Мы не могли с родными в семье "пережевывать" ужасы этой трагедии. И было гораздо проще разговаривать с абсолютно посторонним человеком, вылить вот эту всю боль.
У меня Господь Бог с первой минуты просто отнял напрочь слезы, я даже выреветься чисто по-женски не могла. Нужно было высказаться. Разговаривать просто с посторонними людьми, которые вообще никакого отношения к трагедии никогда в жизни, к счастью, не имели, - это, наверное, неправильно и не нужно. А когда около тебя люди, которые пережили весь этот ад, точно в такой же ситуации сами находятся, - вот для чего мы были нужны людям. Действительно, бесланские женщины находились в таком ужасе! Они все замкнулись, они перестали готовить, они перестали стирать, они перестали заниматься собой, перестали заниматься своими детьми. Это было точно так же, как у нас в "Норд-Осте". Прошло уже два года, и я, в принципе, не могу сказать, что я за эти два года смогла опять занять статус жены, матери, то есть полностью до сих пор я не могу заниматься чисто бытовыми проблемами.
Там мужчины - это горцы, правильно сказал Дима, и они все держат в себе. И у них, наверное, такая традиция что ли - не говорить вообще, не плакать, не выливать наружу свои слезы. Вот когда мы туда приехали, вы даже не представляете, какое количество народу к нам подходило, когда просто во дворах пятиэтажек мы сидели. К нам подходил народ, и с нами общались просто, рассказывали каждый про свою трагедию, мы их выслушивали. Мы не давали никаких советов, потому что в этих ситуациях давать советы просто невозможно. Мы выслушивали людей - и им было от этого легче.
Елена Фанайлова: Спасибо, Татьяна Карпова. Я бы сейчас отдала микрофон Евгению Александровичу Шапошникову и, возможно, затем Михаилу Казбекову.
Евгений Шапошников: Вы, наверное, удивитесь, услышав от меня, научного сотрудника, такой призыв: полегче с наукой психологической в таких ситуациях, не очень уж своими такими высокотехнологичными психологическими методами размахивать. Лучше действовать такими старинными и проверенными способами, как обычно бывает на войне, в бою, где лишние слова раздражают, даже если они исходят от психолога высококвалифицированного, профессора, доцента и так далее. Поэтому остановились на наиболее рациональном виде помощи: просто молча показать плакат, что надо идти в таком-то направлении, если вы хотите получить психологическую помощь.
Елена Фанайлова: Вы говорите о ситуации в Беслане или о ситуации на "Норд-Осте"?
Евгений Шапошников: Вообще.
Елена Фанайлова: Вообще о той ситуации, когда специалист приходит к людям:
Евгений Шапошников: Да, и начинает свои умные раскручивать методики. И это не только у горного народа может вызвать отторжение, но это у любого человека в таком сильном подавленном состоянии психологической травмы - ему ни с кем не хочется говорить. Человек, пострадавший от психологической травмы, обычно думает про себя: отстаньте вы от меня. И самая лучшая помощь - просто стакан воды дать, допустим, поддержать за локоть, положить свою руку на его руку, просто помолчать рядом. А потом уже, на дальнейших этапах, можно подключать высоконаучные технологии.
Елена Фанайлова: Спасибо, Евгений Александрович. Я бы сейчас слово дала Михаилу Игоревичу Казбекову, председателю благотворительного фонда "Детская больница". Мне кажется, что ваши сотрудники в 9-ой Детской больнице как раз этим и занимаются. В 9-ую детскую больницу поступали пострадавшие сразу после теракта.
Михаил Казбеков: Да, к нам с самого начала поступило 8 детей в тяжелейшем состоянии. С ними невозможно психологам было работать в силу их состояния, а работа была именно с родственниками, с членами семей, в основном с мамами. Я с Евгением Александровичем соглашусь, что немножко навязчивая, еще не имеющая оснований под собой помощь, может быть, чрезмерная, слишком ранняя - она не нужна и даже может навредить. Мы это видели сами, потому что приходили люди, которых мы не знали, и говорили: "Нас прислал МЧС" ил "Нас прислал Минздрав". И мы, конечно, сначала пытались только количество людей несколько ограничить, тем более что администрация больницы не привыкла к такому количеству психологов, и это естественно, потому что это скоропомощная больница.
Была одна женщина, которая с самого начала, еще не зная, не догадываясь именно о национальных особенностях психологии осетин, одной родственнице (не маме, а женщине из московской диаспоры) говорила: "Что ты хнычешь? Ты даже там не была, ты не должна их расстраивать, ты должна держаться бодро", не зная, что они все вместе держатся, почти родовым строем. Но потом сложился очень хороший и очень крепкий коллектив, с одной стороны были люди из ЦЭПа (Центр экстренной психологической помощи Комитета образования), а с другой стороны - люди: точно не помню учреждение, но из поликлиники ведомства Аппенянского. Из них сложился очень дружный и хороший коллектив, они друг другу подсказывали, каждый со своей стороны, и в конце работа получилась очень хорошая, она дополняли друг друга очень хорошо.
Елена Фанайлова: Михаил Игоревич, я бы хотела, чтобы вы сказали о работе ваших сотрудников. Мне кажется, что как раз организации, подобные вашей, сейчас очень нужны в России в подобных ситуациях. Они как раз являются каким-то посредником между врачом, у которого свои задачи, свои абсолютно медицинские задачи, и больным, к которому просто трудно подступиться. Я правильно понимаю?
Михаил Казбеков: Совершенно верно. Свой психолог у нас один, мы хотим еще одного привлечь, но основная роль фонда была как раз в том, что мы связались с профессионалами, с психологами из ЦЭПа и от Минздрава. Действительно, в этой связке между врачами с одной стороны и больными с другой фонд играет очень важную роль.
Елена Фанайлова: Я бы добавила. Как раз, мне кажется, сотрудники вашего фонда занимаются тем, о чем сказал Евгений Александрович: взять за локоть, повести попить чайку человека, как-то его успокоить.
Татьяна Карпова: Я хотела бы задать вопрос доктору из 9-ой Детской больницы. Насколько долго вы собираетесь в дальнейшем отслеживать физическое состояние хотя бы тех детей, которые лежат у вас в больнице? После выписки я имею в виду.
Михаил Казбеков: Вы знаете, это очень большая проблема, потому что, на самом деле, фонд работает больше всего с детьми из Москвы и Подмосковья, потому что у нас муниципальная больница. К сожалению, мы держим связь с детьми, которые к нам возвращаются из регионов, у нас некоторая база данных. Но непосредственно постоянно вести какую-то работу с ними мы не можем. Мы надеемся как-то залатать эту брешь при помощи организации "Чарети Сейт Фаундейшн", которая при помощи программы "Лайф лайн" ("Линия жизни") будет отслеживать судьбу этих детей.
Татьяна Карпова: Я просто еще одну фразу скажу. Это моя точка зрения и глубокое убеждение. Я убеждена, что пройдет буквально полгода - и вы не вспомните о тех детях, которые сейчас пострадали в Беслане, как никто не вспоминает про детей, про пострадавших, потравленных газом нашим правительством, в "Норд-Осте". Я не могу, наверное, сказать такую фразу: мы счастливы за людей в Беслане, которым вы действительно можете подставить свой локоть, помочь им хоть чем-то, поместить их в больницы. В "Норд-Осте" нам не протянул руку помощи никто, ни один медик, ни один психолог, кроме Центра Сербского. Я хочу сказать, что это была единственная точка, куда мы действительно днем и ночью можем позвонить - и мы знаем, что нас там примут, и примут бесплатно. Ко всем остальным больницам мы даже сунуться не можем.
А проблема "Норд-Оста" - это ужасно! Это не только 130 человек, которых мы похоронили и отплакали на могилах своих детей и близких. Это еще - не забывайте - 700 людей, отравленных газом. Я подчеркиваю, газ был не безвредный, и у нас сейчас такие проблемы, что мы не знаем, куда деваться. И куда нам сунуться? Вот у нас есть беременные женщины, которые были в "Норд-Осте" и родили детей-уродов, родили детей, которым ставят сейчас диагноз ДЦП и так далее. И мы не знаем, в какую клинику можно сунуться и сколько с нас наше медицинское министерство, извините, сдерет за этот курс лечения.
В "Норд-Осте" ничего не было сделано медиками. Поэтому, я уверен, сейчас даже ваша больница: Вы меня простите за такое резкое выступление, может быть, пока сейчас это модно, пока для очень многих это сейчас пиар натуральный, вы вокруг них будете сейчас суетиться, осуществлять какую-то свою помощь. Но пройдет полгода - и бедный Беслан будет так же, как мы, кричать везде, что им делать с детьми, которых вы не долечили! А вы наверняка их до конца не долечите.
Елена Фанайлова: Я возьму на себя смелость ответить за Михаила Казбекова. В общем, не в компетенции фонда, который он представляет, заниматься теми проблемами, о которых в говорите. Мы отчасти здесь как раз собрались для того, чтобы поговорить о том, что таких структур должно быть много. Но я думаю, что это все-таки вопрос не к Михаилу.
Если можно, я бы хотела дать сейчас слово Сергею Лобанкову, руководителю детской труппы спектакля "Норд-Ост", и послушать, как он видит выход из этой проблемы.
Сергей Лобанков: В этот момент я могу только поделиться, наверное, неким своим опытом, который пришлось мне пережить, - не будучи там, в стенах этого зала, а то, что произошло после, некий момент восстановления, свои субъективные, свои личные какие-то наблюдения. И проанализировать с течением времени, - все-таки прошло два года, - что помогло мне в первый момент после этой трагедии. Я не беру больницу, в которой находился, потому что состояние было нестабильное, но, скорее всего, восстановление произошло уже в доме отдыха.
26-го произошло освобождение, 5 ноября я выписался из больницы, 13 ноября я был в доме отдыха "Подмосковье". И там психотерапевт Александр Алексеевич Обухов ненавязчиво (не знаю, какая у него методика, специалистам решать) представил мне полную свободу в выговаривании тех чувств, тех воспоминаний, которые я испытывал на тот момент. И я понял, что легче, только выговаривая, а не затаивая, по разным причинам (боясь лишний раз вспомнить и пройти через эту нервную обстановку или же чтобы не травмировать слушающих) не говоря об этом. Нужно выплескивать, и я пытался все время рассказывать.
Есть нюанс - о чем рассказывать, о чем спрашивать? Не смаковать какие-то ужасные, кровавые ситуации, которые при воспоминаниях могут еще больше травмировать, а скорее всего, говорить - если театральным языком - о сюжетной линии: что было, как этот поступил: Человек вспоминает, рассказывает, как бы пересказывает, как в школе - пересказ некой истории. Но не надо копать глубоко. Я про себя лично говорю. Может быть, это ошибка, не знаю. Я все равно не выговорился, есть вещи, которые настолько сложно вспоминать о тех, кого потеряла. Для меня до сих пор являются больной темой дети - Кристина и Арсений. Они были участниками моей группы, принимали участие в спектакле, и самый больной момент - это когда я узнал о их смерти в больнице, самый тяжелый. По сравнению с тем, что было в зале, событие их смерти было сильнее, чем то, что я пережил в зале. Но это чисто мои ощущения. Наверняка, у каждого они индивидуальны.
Анна Портнова: Действительно, Сергей очень важный вопрос затронул, и болезненный, но ответ на который не знают даже некоторые врачи, с чем мы сталкивались. Они боятся спрашивать, боятся задавать какие-то вопросы о психической травме, боятся дополнительной травмировать. Но дело в том, что это действительно лечебный метод воздействия - поднять, достать воспоминания, проработать их в лечебной ситуации. И таким образом приносится облегчение (раньше это называлось катарсисом).
И мы сталкивались с тем, что часто мы приезжаем в больницу, в травматологическое отделение - и врачи не знают, как вообще с ранеными обращаться, они боятся к ним подойти и боятся травмировать словом. И вот когда мы приходим, и мама, бабушка или родственница говорят: "Ой, он с вами не будет говорить". И когда мы начинаем разговаривать, находим подход к каждому ребенку, ребенок вдруг выплескивает воспоминания, вдруг начинает ярко, очень живо рассказывать о том, о чем он молчал несколько дней или недель. И родители удивляются: надо же, как он все рассказал, оказывается, он все помнит. И врачи перестают бояться такого ребенка, они не боятся ранить; они понимают, что если вопросы задаются не с праздным любопытством, а с сочувствием и с желанием помочь, то это нормально, это является лечебным.
Елена Фанайлова: Спасибо, Анна Портнова. Елена Георгиевна Дозорцева, вот говорили о том, что, возможно, какая-то помощь является чрезмерной, когда врач очень активно приходит к пострадавшему.
Елена Дозорцева: Существуют разные, наверное, подходы к работе с травмой. Но вот тот подход, который мы исповедуем, - это, во-первых, не навредить, и во-вторых, следовать за клиентом. Вот мы должны чувствовать, что ему нужно именно сейчас, в данный момент. Если он не хочет углубляться в воспоминания, его не нужно туда тащить насильно. Но если мы видим, что это где-то уже на грани, и он может нам рассказать, - конечно, мы готовы его выслушать и готовы оказать ему поддержку. Вот это вот оказание поддержки, эмоциональное принятие всего того, что может нам сообщить человек, - это очень важно.
Елена Фанайлова: Спасибо, Елена Георгиевна. Евгений Александрович Шапошников:
Евгений Шапошников: Я хотел спросить в плане продолжения высказываний Татьяны о социальной помощи со стороны каких-то структур, официальных или неофициальных. Вопрос к Сергею Лобанкову: кто оплатил ваш санаторий, куда вы попали для реабилитации?
Сергей Лобанков: Это было не Министерство здравоохранения. Санаторий называется "Подмосковье".
Дмитрий Миловидов: Министерство труда.
Сергей Лобанков: Наверное, я не знаю.
Евгений Шапошников: Но кто-то оплатил, короче.
Сергей Лобанков: Да. Естественно, мне пришлось оплатить проживание там своей жены и ребенка, которые ездили со мной. Их тоже можно назвать "вторично пострадавшими" или как это называется: Потому что то, что пережили они, было равносильно моим переживаниям, а может быть, даже и больше, потому что где-то мне удалось, сидя там, абстрагироваться и отключить общение не только по телефону, но и мысленное с семьей, потому что это было бы непереносимо, а им, скорее всего, этого не удалось сделать, и они по полной программе пережили все, домысливая, что же там происходит.
И не знаю, кому тяжелее - тем ли, кто находится внутри, или тем, кто находится вокруг и не может ничем помочь. Они, по-моему, заложники ситуации и заложники места, и подчас, действительно, круг пострадавших не только заложниками исчисляется, но и их родственниками и знакомыми.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Лобанков. С комментарием хотел выступить Михаил Казбеков.
Михаил Казбеков: Очень короткое замечание. Очень важно, чтобы существовали какие-то централизованные структуры, которые оказывали бы помощь и как-то проследили за судьбой этих детей и пострадавших людей. С другой стороны, очень важная децентрализация, то есть чтобы была возможность оказать помощь тут же, на месте. Наш фонд очень маленький, и мы сделали все, что возможно сейчас. Мы постараемся с этими детьми связь не потерять. Тем не менее, нужно, чтобы в каждом месте был, грубо говоря, такой фонд, такая организация, просто люди. Понимаете, соседи часто большую роль играют, чем фонд.
Елена Фанайлова: Для Осетии это абсолютно справедливо.
Татьяна Карпова:
Татьяна Карпова: Я просто хотела добавить по поводу санатория, потому что явный вопрос был - узнать, помогло ли нам правительство хоть как-то. Я правильно вас поняла, Евгений?
Евгений Шапошников: Да. Объем социальной помощи, которая была представлена пострадавшим.
Татьяна Карпова: Я одно маленькое разъяснение дам по этому поводу. Да, правительство Москвы очень хорошо позаботилось о пострадавших в "Норд-Осте", и путем социальных отделов департаментов каждого района были предоставлены путевки в санатории - по распоряжению, видимо, мэрии Москвы. Сергею повезло, видимо, что он попал в санаторий "Подмосковье", потому что основная часть получала путевки в санаторий "Русь". Если правительство хотело пожелать нам реабилитации и послать людей отойти немножко от своих ужасов, похорон и так далее, от ужаса быть захваченными террористами в заложники, когда наши приехали в санаторий "Русь", они увидели, что их окружает контингент безруких, безногих солдат, которые вернулись после войны из Чечни, - такую реабилитацию, такую денежную оплату пунктов реабилитации, санаториев мы получили от правительства.
Елена Фанайлова: Я думаю, что это к вопросу о том, как далеки наши чиновники от народа.
Татьяна Карпова: В том-то все и дело. Думать не хотят ни о чем.
Евгений Шапошников: И в связи с этим я хотел бы, несколько модернизировав, выдвинуть лозунг, который в советские времена у всех на слуху был: догнать и перегнать Америку. Я выдвигаю лозунг: догнать и перегнать Америку по благотворительным организациям. Потому что сейчас мы находимся как бы на острие этих террористических атак, и мы во всяких видах поддержки нуждаемся, может быть, даже больше других стран. Сейчас, правда, трудно сказать, везде взрывы идут.
Я нахожусь под свежим впечатлением своей работы в ФРГ, в Институте клинической психологии и психотерапии, и там тоже этими проблемами занимаются. И именно поэтому я выдвинул лозунг сначала догнать ФРГ, а потом уже США. Потому что это не только санатории, это еще и дорогостоящие лекарства, они необходимы пострадавшим, потому что одними психологическими методами, даже самыми раскрученными, не поможешь, реабилитационные центры нужны с комплексной помощью. И конечно, наш немножечко обнищавший Минздрав здесь просто не потянет, без каких-то дополнительных ресурсов трудно будет.
А вот что касается тех психологических методик, которые применялись к Сергею, это вот именно по современным взглядам: вначале никаких методов мы не применяем. Надо просто по-человечески дать человеку посидеть в тишине, чтобы он выпил чаю, холодной воды, оставить его наедине, дать ему лекарство, а потом уже применять метод, который вам хорошо помог. Этот метод у нас называется дренажем психологической травмы, то есть выведение вот этих психологических воспалительных экссудатов из вашей души; этот метод сродни аналитической технике. Применяется еще метод десенсибилизации - постепенное привыкание и сживание с тем, что было. И когда это в комплексе применяется, то результаты хорошие. Но все это дорогостоящее. Откуда взять средства, чтобы по-настоящему, по-честному помочь этим жертвам?
Дмитрий Миловидов: Евгений Александрович уважаемый затронул очень важную тему - откуда ждать помощи бывшим заложникам. По опыту "Норд-Оста" могу сказать, что только две благотворительные организации - это российский Фонд помощи газеты "Коммерсантъ" и международный фонд "Жертвам терактов" под руководством Андрей Могилянского - оказали реальную помощь заложникам. На сегодняшний день никак нельзя допустить, чтобы заложники Беслана были забыты, как случилось с заложниками "Норд-Оста".
Минздрав России не устанавливает прямой причинно-следственной связи между последствиями теракта, последствиями газовой атаки и проблемами со здоровьем заложником. Эта прямая причинно-следственная связь установлена для жертв терактов при взрыве домов на Каширке, на Гурьянова. Для заложников "Норд-Оста" таких документов нет. Когда люди приходят оформлять группу инвалидности, они ее оформляют на общих основаниях, бюллетени заложникам не выписываются. Минздрав всячески отмахивается от этой проблемы.
Да, в районные поликлиники приходят документы: "Просьба доложить о состоянии здоровья таких-то и таких-то". Я видел в районной поликлинике своей дочери такую бумагу. Что может сделать замороченный участковый терапевт? В кабинете УЗИ нет даже насадки, чтобы проверить щитовидную железу. Да, уважаемые научные светила с пеной у рта доказывают: это нехарактерные последствия. Но, простите, кто же будет заниматься этой проблемой?
Елена Фанайлова: Да, к сожалению, за нашим столом нет представителя Минздрава. И я могу сказать только одно, что Михаил Зурабов лично вылетал в Беслане, и у меня есть очень большая надежда, что после того, что он там увидел своими глазами, его отношение и отношение его министерства к этой проблематике несколько изменится.
Дмитрий Миловидов: Я посещал детей в Российской Детской клинической больнице, - там 27 семей, сейчас уже больше 40 семей туда доставлено (РДКБ, Ленинский, 117), - только за счет того, что я там донор. Вот я своей кровью оплатил пропуск. Я навестил детей, передал прямые передачи из Беслана, приветы, забрал информацию для Российского Фонда помощи, им всем были открыты сберкнижки. Но когда я пошел в больницу Русаковскую, Святого Владимира, тут же с больничных высот спустилась "фурия в белом халате" и строжайше наказала охранникам: все контакты с больными только через администрацию больницы.
Елена Фанайлова: Спасибо, Дмитрий. А мы сейчас поинтересуемся, собственно, у представителей Центра Сербского: можно ли пообщаться с вашими пациентами? Елена Георгиевна Дозорцева, пожалуйста.
Елена Дозорцева: У нас очень много было журналистов с самых первых дней, когда появились дети из Беслана и их родственники. И мы стали замечать, что дети шарахаются от журналистов. Журналисты все время спрашивают: "А как оно там было? А что ты делал? А что делала твоя мама?.." И дети нас сами стали просить не допускать к ним журналистов. Тогда я, могу сказать честно, приняла волевое решение, которое было одобрено и другими сотрудниками: с детьми интервью относительно того, что произошло, запрещены. С родителями с их согласия - пожалуйста. У нас очень много снимали: как ведется психологическая работа, как расположены, как живут дети у нас в центре, - все это можно. Но напоминать детям, насильственно их тащить снова в эту ситуацию - это просто негуманно, не только непсихологично, но и негуманно.
Елена Фанайлова: Спасибо, Елена Георгиевна. Я думаю, что сейчас уже пора говорить о каких-то новых принципах работы прессы с пострадавшими. Потому что каждая ситуация с заложниками, каждая ситуация с новым терактом ставит перед каждым из нас какие-то новые задачи. Сергей Лобанков...
Сергей Лобанков: По поводу работы журналистов. Близится годовщина, 26 октября, со дня освобождения заложников в "Норд-Осте" - и я уже с ужасом ожидаю наплыв репортеров, как это было и в предыдущий год. Я знаю про детей, потому что работаю с ними почти каждый день, и постоянно такие заявки присутствуют: "А можно мы возьмем интервью вот у этого? А можно, мы с этим поговорим?" Под выговариваемостью пострадавшего я подразумевал человека, которому он доверяет, который настроен на выслушивание его, а не человека, который пытается получить полезную для себя информацию от опрашиваемого, в данном случае - ребенка. Дети - народ послушный: спрашивают - нужно рассказать, они не могу сказать "нет".
Хотя были моменты, когда я спрашивал: "Давайте я поинтересуюсь у самих детей, хотят ли они об этом поговорить или нет? Если не захотят, я не позволю вам с ними общаться на эту тему". И были моменты, когда ребята говорили: "Знаете, уже не хочется". Это уже было по истечение полутора лет. Если вначале это было как бы популярно, они были в кругу внимания, то со временем вот эти расспросы и возврат к предыдущим событиям они пытались не допустить, разговора с журналистами. Если бы это был человек... ну, не будем говорить - в белом халате, но пытающийся какой-то беседой помочь забыть пережитое, - может быть, это было был полезнее. Я не знаю, что еще хотят выудить. Вроде бы, все понятно - нет, надо опять спросить. И что будет спрашивать 26 октября 2004 года - не знаю.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей. Я думаю, что, конечно, как психотерапевтов, психологов и психиатров готовят для работы в таких ситуациях, так, видимо, и журналистов должны готовить. Дарья Моргунова, пресс-секретарь "Норд-Оста", собралась наконец-то высказаться.
Дарья Моргунова: Да, поскольку это совершенно моя тема. Мне тоже приходится общаться с нашими детьми, и я с удивлением столкнулась с такой ситуацией: я стала брать у них интервью совершенно по другому поводу - о жизни нашего спектакля, о том, как они пришли в наш спектакль, - и вдруг они заученно стали отвечать про теракт, не вслушиваясь в мой вопрос. Они говорили мне готовыми формулами - два-три предложения, которые служат обычными ответами на так часто задаваемые вопросы. И я просто наизусть знаю те два вопроса, которые задаст непременно каждый журналист, который приходит общаться к нам в театр, - это вопрос "Где вы были, когда начали стрелять?" и вопрос "Откуда пошел газ, какого он был цвета?" Интересует коллег не жизнь, не стремления этих людей, не то, как они себя строили, а интересует единственный факт вот этого насилия, с которым они столкнулись. Оказывается, что мы помним о бандитском приходе больше, чем о силе людей.
Елена Фанайлова: Спасибо, Даша Моргунова. Я бы хотела последний вопрос обсудить. Даша была у нас в эфире с Марком Розовским, обсуждали, почему "Норд-Ост" не пустили в Питер. Длинная была, большая передача, и меня там потряс совершенно один звонок. Был прямой эфир, и люди говорили: "Зачем вы нам с этим мюзиклом? Зачем вы нас травмируете? Не надо нам вот этого всего." Я утрирую, но смысл этого звонка был именно такой. Вот заложники глазами людей, которых вроде бы эта ситуация не коснулась. Хотя, как мне кажется, она касается каждого человека в этой стране. Дима, пожалуйста.
Дмитрий Миловидов: Очень много людей выключили телевизоры, переключили их на более безопасные каналы 28 октября. Когда статс-секретарь МВД господин Васильев сказал, что дети не погибли, операция прошла успешно, - после этого люди выключили телевизоры. И сейчас даже многие журналисты не знают ни цифр погибших заложников, ни количество потравленных детей, ни количество погибших детей - их 10. И спохватятся только 26 октября, когда будут обзванивать заложников, просить их создать реконструкцию событий - к сроку сдать материал.
Елена Фанайлова: Спасибо, Дмитрий. Анна Анатольевна Портнова, пожалуйста.
Анна Портнова: К сожалению, мы сталкиваемся с таким социальным явлением, как стигматизация и дискриминация пострадавших Я объясню, что это такое. Люди, которые пережили несчастье, они вдруг начинают ощущать вокруг себя вакуум, окружающие начинают их сторониться, как заразных, - такая психологическая защита окружающих от неприятностей. У каких-то представителей власти вызывают досаду, раздражение требования законных каких-то льгот и выполнения обязательств перед пострадавшими. Очень многие люди начинают жаловаться на одиночество, то одиночество, которое чувствуют, например, ветераны войн (это еще мы знаем по Ремарку), люди не могут вжиться в обыденную жизнь, не могут адаптироваться. Вот это проблема социально-психологическая, которой, к сожалению, тоже мало кто занимается сейчас.
Елена Фанайлова: Спасибо, Анна Анатольевна Портнова. Татьяна Карпова, вы себя чувствуете одинокой?
Татьяна Карпова: Да, безусловно. Я не чувствую себя одинокой только за счет того, что у меня есть своя семья. Но мы абсолютно брошены нашим государством, и я говорю это не про себя лично, мне выпала честь возглавлять нашу организацию. И на наших плечах, на нашем обеспечении находится сейчас 56 сирот, которые никому не нужны, у нас есть огромное количество матерей-одиночек, которых просто бросили мужья, потому что жены стали больными женщинами. У нас огромное количество молодых ребят подросткового возраста, которые должны были бы скоро уйти в армию, и это тоже огромная проблема. Несмотря на то, что у нас, конечно, в основном был русский контингент на мюзикле "Норд-Ост" захвачен террористами, тема ненависти присутствует и у нас. И поэтому молодые люди, попавшие в армию и получившие в руки оружие, - никто не застрахован от того, что они его применят в отношении каких-нибудь людей кавказской национальности. Мы об этом говорим, кричим.
И вообще наш крик, организации "Норд-Ост", к нашему правительству, двухлетний, - не из-за того, что мы хотим получить какую-то компенсацию, а для того, чтобы правительство, наконец, задумалось, что происходит в России, о последствиях теракта. И мы были в шоке, когда Беслан произошел - и никаких, видимо, уроков правительство не извлекло. Вот мне очень бы хотелось, чтобы не оставалось глухих людей, которые не слышат, слепых людей, которые не видят горе других, закрывают свои глаза и уши, если с ними рядом находится пострадавший от теракта. А нас таких очень и очень много. Огромная просьба: услышьте всех нас!
Елена Фанайлова: Спасибо, Татьяна Карпова.
Елена Дозорцева:
Елена Дозорцева: Одно из самых сильных впечатлений в Беслане, когда мы работали с детьми, на нас произвела посылка из Волгограда, от школьников 3-4-го класса, которые написали письма детям. Это были не заученные, не продиктованные учительницей письма, а это был действительно эмоциональный отклик детей, ровесников, которые писали: "Мы с вами, мы хотим вам помочь". И мы решили развесить эти письма в поликлинике, для того чтобы люди просто чувствовали такую поддержку. И поддержка была в Москве тоже, нам звонили постоянно люди, предлагали помощь.
Важно, чтобы этот вот всплеск эмоциональный не гас сразу же после того, как улягутся эти события. Это важнее для тех людей даже, у которых это чувство возникло, может быть, чем для пострадавших.
Елена Фанайлова: Спасибо, Елена Георгиевна Дозорцева.
Михаил Казбеков:
Михаил Казбеков: Мне кажется, что очень важно для пострадавших в "Норд-Осте" и для жертв теракт в Беслане все-таки получить максимально объективную информацию, что там произошло. Потому что многие до сих пор спрашивают: что там было? И это часть реабилитации - добиться справедливости в форме информированности. Результаты работы этой комиссии, которая сейчас там работает, должны быть опубликованы, публично оглашены для народа.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Казбеков. Сергей Лобанков.
Сергей Лобанков: Одиноким я себя не чувствую, но в силу просто публичности профессии, потому что театр - это дело живое и некий вид терапии, скорее всего, психотерапии, потому что приходится проигрывать разные жизненные ситуации. Кстати, детям, которые участвовали в этом спектакле, которые были заложниками, которые потом играли в этом спектакле, на этой сцене, которые сидели в этом зале, я думаю, что это им помогло восстановиться. Я не знаю, что было бы с ними, если бы они после захвата не вернулись бы, насколько они были бы морально здоровыми, психически здоровыми. Но вернувшись и сыграв еще раз на этой сцене, для этого зала, они перешагнули через какой-то барьер психологический, и в этом была их некая победа. Как я вспоминаю свою ситуацию, когда я вошел первый раз в зал, я специально пошел на то место, где я сидел, я привел с собой жену, рассказал, где я сидел, где сидели ребята, чтобы этот момент перешагнуть. Перешагнув его, можно думать уже о чем-то другом. И я думаю, что ребят никто не заставлял, насильно не гнал на этот шаг, но часть излечения и в этом тоже.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Лобанков. Евгений Александрович Шапошников.
Евгений Шапошников: На меня произвело впечатление еще раз Татьянино высказывание о некрасивом, неджентльменском, порой даже постыдном поведении окружающих. Но я бы поостерегся торопиться обвинять окружающих, потому что среди этих окружающих тоже много так называемых вторичных жертв, пострадавших, с ослабленной психикой, поврежденной в результате этих вот многочисленных стрессов, переживаний. И может быть, просто у них нет сил вам помочь, и их, может быть, можно пожалеть, и тоже им психологическая поддержка нужна. Конечно, вам на порядок в большей степени.
Я бы еще раз вспомнил обилие христианских, католических, протестантских, нерелигиозных благотворительных организаций, которые сразу бросаются на помощь в развитых странах. Я высказал мечту поскорее стать такой вот развитой страной.
