Редактор: Сергей Юрьенен

Елена Фанайлова: Наши гости: Алексей Кабанов - Генеральный директор "Проекта ОГИ", Алексей Зимин - старший редактор русского издания журнала "GQ" ("Gentleman Quarterly"), Андрей Бильжо - художник, арт-директор клуба "Петрович", Михаил Айзенберг - поэт и литературный критик, завсегдатай клуба ОГИ, куратор поэтической серии клуба "Проект ОГИ", Евгений Митта - художник, совладелец кафе "Клон", и Елизавета Плавинская - куратор галереи "Улица ОГИ".

Начну с цитаты: "Когда я бываю в Москве, я всегда захожу в клуб ОГИ на Чистых прудах. Это - мое место. В ОГИ убеждаешься, что социальное сильнее возрастного, и что вкус дороже денег". Игорь Померанцев, из книги "Семейное положение".

Книга вышла в издательстве ОГИ не так давно. (Смех.) Я рада, что эта цитата вызвала живую реакцию окружающих.

Я бы добавила, что в конце марта здесь прошла презентация книги руководителя русской службы Радио Свобода Марио Корти "Дрейф". То есть все люди собрались здесь неслучайно. Первый вопрос к Алексею Кабанову - генеральному менеджеру ОГИ. Как вам удалось сделать так, что социальное сильнее возрастного, а вкус дороже денег?

Алексей Кабанов: Все начиналось, как частный локальный проект, который оказался востребованным очень большим числом людей в Москве. Он был настолько интересен нам самим, что никуда уходить оттуда было уже невозможным. И было понятно, что тем, чем мы занимаемся, если ничего не взорвется, мы будем заниматься долго, так и долго, сколько это продержится. Был первый клуб в квартире на Патриарших прудах, в котором был крохотный книжный магазин, крохотная галерея, в которой стояла старая мебель (про которую Митя Борисов рассказывал легенды, что это - диван Брюсова; это - картинка, которую поцеловал Лев Толстой; чемодан Солженицына, и много чего еще), и кафе, в котором было десять условно комфортных мест и 50 чемоданов, гвоздиков из стены торчащих, каких-то полочек, сделанных Петей Пастернаком, на которых умудрялось одновременно находиться человек по 100. Мы сделали это, не имея никакой экономической составляющей. До сих пор мы никому не можем объяснить, что первый клуб был экономически состоятельным, имел очень большой выход, именно рабочий. Мы понимали, что это работа, что это дело, которым можно заниматься и зарабатывать деньги.

Елена Фанайлова: Леша, чуть подробнее. ОГИ - это не только кафе, это еще и издательство, это книжный магазин и т.д.

Алексей Кабанов: Ну, книжный магазин - это все-таки часть общего клубно-"кафейного" формата, и он возник после издательства.

Идея делать отдельные книжные магазины - она сейчас возникает у нас. Мы собираемся это делать, наверное, через какое-то время. Но изначально было издательство, оно существует с 92-го года, и к 98-му году (к появлению первого клуба уже было достаточно заметно) на рынке выпустило несколько десятков наименований интеллектуальной литературы. Клуб стал называться "Проект ОГИ" совершенно неслучайно, потому что книжная и околокнижная составляющие были основными и сейчас ими остаются.

Елена Фанайлова: ОГИ. Давайте расшифруем эту аббревиатуру.

Алексей Кабанов: ОГИ - это Объединенное Гуманитарное Издательство.

Мы эту марку взяли, приклеили к ней слово "проект", для того, чтобы, когда приходит милиция, мы бы говорили, что это - книжный склад, а здесь вот проект издательства, презентация книжек и мой день рождения, например. А когда мы открывали уже здесь второй клуб, было довольно много споров - оставлять ли название "Проект ОГИ" или придумать другое; опять же было решено, что, то, что уже придумали, лучше ничего не в состоянии родить.

Елена Фанайлова: Этот проект коммерчески состоятелен?

Алексей Кабанов: Сейчас - безусловно.

Елена Фанайлова: Когда он стал таковым?

Алексей Кабанов: Он стал таковым, когда мы его так сформулировали, потому что изначально проект не формулировался как бизнес. 98-й год, все его помнят, это осень 98-го года, время тяжелое, огромное количество людей, занимающихся различными гуманитарными профессиями, оказались лишенными привычного комфорта в жизни. Это правда. И оказалось, что их идеи, их энергия почти не растрачена. Собственно, эти люди и были, наверное, основной публикой в первом ОГИ. Когда они видели, что проект скорее интеллектуальный, они комфортно себя чувствовали, они видели вокруг себя привычные вещи. Не то, что они все привыкли видеть диваны Толстого, но они все привыкли видеть книги как основную часть интерьера у себя в квартирах. При этом они не привыкли видеть (в то время этого точно не было, несмотря на то, что существовало несколько клубов в Москве, близких скорее по духу, чем по сути) за барной стойкой официантов, поваров - собственных знакомых, с которыми можно разговаривать, можно общаться, можно чувствовать себя комфортно.

Елена Фанайлова: Вопрос к Андрею Бильжо и Евгению Митте. Что вы можете сказать о политике своих клубов? Андрей Бильжо, клуб "Петрович".

Андрей Бильжо: Я придумал клуб "Петрович" в году 94-ом. Сначала была презентация в стиле такой советской книги "О вкусной и здоровой пище" Игоря Иртеньева, когда мы сделали книгу, и я понял, что у меня может что-то получиться. А потом с моими друзьями Андреем Басанцом и Сережей Горшковым в 97-ом году мы стали делать клуб "Петрович". И собственно позиция была одна.

Хотелось сделать место, куда нам или подобным нам было бы интересно прийти, потому что все, что было вокруг, нас не удовлетворяло. Петрович - это мой карикатурный персонаж, который стал довольно популярен, и я понял, что этот "брэнд", как модно сегодня говорить, можно раскрутить. И все вместе сложилось в карикатурного персонажа, которого я представил себе как "совка". В это время стали исчезать с бесконечной скоростью всякие советские предметы, и граненые стаканы, например, и рюмки. Скажем, вот граненые рюмки Гусь Хрустальный стал производить благодаря нам, потому что они были в то время сняты с производства. Пепельницы, которые я называю "ВДНХ" (такие все - в колосках), я купил как альтернативу "Marlboro", потому что тогда были пепельницы, на которых было написано "Marlboro", стаканы были гладкими, длинными и изящными. И постепенно захотелось как-то возвратить чисто бытовую культуру уходящего времени и абсолютно никоим образом не политику. Поэтому все попытки потом повторить "Петрович" заканчиваются фиаско, в смысле дизайна, во всяком случае, потому что ностальгия по Советскому Союзу там - не главное. Там главное - ирония, художники, которые все это делали. У нас там границы размыты. К нам сейчас приходит большое количество молодежи и радует, что у нас сидят и 70-летние, и 80-летние, и драматург Володин, с которым мы там здорово пили водку, - это было одно из последних мест в Москве, где он был - у нас. Этот ряд можно продолжать бесконечно.

Елена Фанайлова: Спасибо, Андрей. Тот же самый вопрос Евгению Митте. Вы сделали клуб или кафе, который не совсем похож на ОГИ и "Петрович". У вас такой европейский, довольно "прохладный" дизайн. И, насколько я знаю, кафе - более дорогое. На кого вы рассчитывали, кого вы видите своими постоянными посетителями, есть ли у вас планы сделать клуб из этого кафе?

Евгений Митта: Мы существуем сравнительно недолго, меньше полугода. И особенность наша заключается, наверное, в том, что мы пришли к мысли о создании этого кафе, потому что как дизайн-бюро - дизайн-студия, я и мои партнеры Гия Абрамишвили и Андрей Яхнин построили какое-то количество ресторанов, достаточно много для других людей, и решили попробовать сделать место для себя. И, в общем, интенция была приблизительно такая же, как описал Андрей Бильжо, сделать место для нас, для таких же людей, как мы, с теми же эстетическими запросами в отношении пространства и собственно еды. И мы исходили из идеи, что очень много мест уже существует идеологически четко сформулированных, определенных, заполненных большим количеством артефактов или сменными экспозициями, и хотелось сделать место, по возможности, пустое. Место, которое представляет роскошь, скажем, пустого пространства, возможности человеку найти не только нишу для спокойного разговора или времяпрепровождения, но и возможность почувствовать, увидеть себя не в обрамлении чего-то такого нагроможденного, а в обрамлении чистого, простого, ровного фона.

Что касается нашей аудитории, мы ее очень ценим и любим, и она достаточно разнообразна. К нам ходят дизайнеры, архитекторы, представители различных масс-медиа, шоу-бизнеса и т.д. Трудно ее в двух словах сформулировать, наверное, можно говорить о "Клоне", как о версии какого-то клуба, хотя мы не старались сделать клуб, и у нас нет клубного членства или системы координат, жестко очерчивающих границы нашей аудитории. Мы хотели просто сделать демократичное, открытое место.

Елена Фанайлова: Спасибо, Женя. Вы сказали - "роскошь пустого пространства". Я вспомнила такую идиому: "роскошь человеческого общения". Давайте поговорим о том, что появление всех этих трех - довольно разных - клубов вызвано какой-то новой человеческой необходимостью общаться, собираться в какие-то новые сообщества, и именно в кафе. Алексей Зимин, пожалуйста.

Алексей Зимин: Кажется, режиссер Андрей Смирнов сказал, что главным завоеванием августа 91-го была возможность покупать водку круглосуточно. А господа, которые здесь присутствуют, дали возможность тем, кто мечтал покупать водку круглосуточно, пить эту водку круглосуточно в весьма комфортной для них среде. Кому-то нравятся граненые рюмки "Петровича", кому-то вот эти стены ОГИ, кто-то любит пустые пространства "Клона". Если говорить о том, что кафе - это часть гражданского общества, что оно - одно из степеней свободы, то (видимо, на сегодняшний день, если говорить о гражданском обществе здесь) оно, в основном, состоит из посетителей кафе, скорее всего.

Елена Фанайлова: Ну, по крайней мере, это так в крупных городах.

Алексей Зимин: Мы же за других не отвечаем.

Елена Фанайлова: Хорошо. Я отвечу за маленькие города. Дело в том, что я приехала работать в Москву летом 99-го года. И одна из первых вещей, которая меня глубоко поразила, это то, как много денег москвичи тратят на еду, как много денег оставляется на ланч, как много денег оставляется в любом вечернем кафе, условно говоря, не менее ста рублей. Я приехала из города Воронеж, где средняя зарплата человека от 1000 до 1500 рублей. И долгое время мне казалось, что совершенно некорректная вещь оставлять 100-150 рублей за ужин. Московские люди делают это достаточно регулярно, по крайней мере, та среда, о которой мы говорим. Вправе ли мы говорить о демократизме кафе в новое русское время?

Андрей Бильжо: Мы все-таки говорим о демократичных местах Москвы (ОГИ и "Петрович"), в Москве зарплата больше, чем в Воронеже. Я вот был недавно в Воронеже у своего друга Сережи Горшкова, и мы ходили там и смотрели на кафе и рестораны, там цены ниже. Но там нет демократичного места, и мы как раз с Сережей говорили о том, что такое место не мешало бы создать. Для меня идеально интересно придумывать места, куда может прийти учитель, врач и может там спокойно поесть и выпить водки. Мне важно, что человек может прийти туда в компании со своим другом бизнесменом и купить себе, не позволяя ему заплатить за себя, котлету по-киевски и 150 водки. Он угостит его водкой, но за котлету по-киевски он честно заплатит. В этом смысле и ОГИ, и "Петрович" мне интересны, и "Майор Пронин", который вот-вот откроется, ресторан-клуб, который мы сейчас заканчиваем, с участием того же Сережи Горшкова. Это будет тоже вполне демократичное место. Вот демократичность сегодня, а не помпезность, пафосность, интересна мне, во всяком случае.

Елена Фанайлова: Спасибо. Вопрос к художнику Сереже Горшкову, который совершенно случайно сегодня зашел в клуб ОГИ. Расскажите, как обстоят дела в нашем с вами родном городе на предмет демократичных мест для сбора демократической публики.

Сергей Горшков: В провинции немного другие традиции, чем в столице. Там народ привык собираться по-прежнему у себя на кухнях или в подъездах. Сейчас открываются какие-то кафе, рестораны, но в основном молодые люди ходят там попить пиво, мороженое поесть и потрепаться немножко. Но никак не поужинать там с котлетой по-киевски и с водкой.

Елена Фанайлова: Одна из предполагаемых участниц нашей программы, которая, к сожалению, не смогла прийти, Ольга Кабанова, когда мы с ней обсуждали эту тему, сказала одну простую вещь. Дело в том, что жизнь в Москве изменилась очень сильно. И еще 10 лет назад люди, которые жили в центре, могли приглашать друг друга в гости совершенно спокойно. Сейчас все живут на окраинах, работают долго. Прежде всего, изменилась структура времени, и поэтому люди собираются в кафе. Алексей Кабанов, я вижу, вы не согласны с этой мыслью?

Алексей Кабанов: Абсолютно не согласен, все на самом деле ровно наоборот. Сейчас не надо ходить друг к другу в гости. (Я не о том, что нельзя пойти в гости, ко всем можно пойти в гости, и все прекрасно ездили и в Коньково, и в Бирюлево, и в Бибирево, куда угодно, посидеть на кухне и поговорить). В Москве такие места еще даже не начали появляться. И то, что мы сейчас сидим, обсуждаем три, четыре, пять мест на 10-12 миллионный город - это нонсенс. При этом раньше структурно, социально, такая услуга была более широко представлена, чем сегодня. В советское время. Исключи вопрос качества, обслуживания, хамства, воровства, всего прочего, чего мы не любим в советской власти - услуга как государственная политика была сформулирована очень четко. В любом спальном районе было кафе-мороженое, где собирались подростки. В любом спальном районе было кафе "Минутка", где собирались алкоголики. В любом спальном районе была библиотека, книжный магазин, кинотеатр, универсам, школа, детский сад и т.д. Сейчас этого ничего нет. Поэтому мы еще такие модные. Те, кто сидит за этим столом, и еще 10 человек, которые в принципе формулируют свои заведения, как социальные составляющие.

Елена Фанайлова: Но была ли в советские времена реальная возможность людям собираться по интересам?

Алексей Кабанов: Конечно, была. В советские времена (вот у меня тут мама сидит, не даст соврать), у нас в Беляево было кафе-мороженое, где мы собирались с подростками. Нам было интересно друг с другом. Это мы по интересам собирались? Когда мы стали старшими школьниками, мы ездили в кафе "Шоколадница" на Октябрьскую, когда надо было девушку отвезти. У меня денег не хватало, но были вполне известные места, были оладьи.

Елизавета Плавинская: Было кофе в ЦДХ...

Алексей Кабанов: ...Были вполне культовые места, в которых люди собирались по социальному статусу. Было это все. Потому что на самом деле среда формируется не снаружи, она формируется - в продолжение. Она не может быть обусловлена экономическими факторами.

Алексей Зимин: Я не педалировал бы тему какого-то сверхъестественно демократизма ОГИ, "Петровича" и т.д. Здесь дело в другом. Демократизм, то есть заведение, где ты оказываешься в комфортной для себя среде, оно не может быть спущено сверху.

Елизавета Плавинская: Жизнь в мегаполисе, где рабочий день длится 28 часов в сутки, очень украшается присутствием кафе, когда ты можешь, поедая супчик, одновременно произвести какую-нибудь свою очередную встречу. Но тут приходится делиться. Днем ходишь в "Клон", а потом ночью "Клон" закрыт, и ты приходишь в ОГИ.

Елена Фанайлова: Спасибо, Лиза. Продолжаем тему свободы общения и кафе, как пространства этой свободы. Я бы хотела передать слово Михаилу Натановичу Айзенбергу, поэту, литературному критику и куратору поэтической серии ОГИ.

Михаил Айзенберг: Вот здесь разговаривали о том, что при советской власти существовали кафе. В моем опыте при советской власти существовали не кафе, а очереди в кафе. А это все-таки чуть-чуть иная институция. Иногда мы, конечно, проникали и в сами кафе. Но кафе - это все же не клуб. А вот кафе-клуб - этого не существовало. Но не существовало еще очень многого, и этот список не существовавших вещей, он в принципе очень длинный. И кафе, и клубы, по идее, как вещи, казалось бы, легкомысленные, необязательные, не должны были стоять в начале этого списка. Но, тем не менее, их отсутствие ощущалось очень остро, как какое-то кислородное голодание. Я долгое время не понимал, в чем тут дело и списывал все на собственное легкомыслие. А уже после того, как открылся ОГИ, я стал наблюдать, что здесь происходит с людьми, с общением, я понял, что, может быть, не так уж я и ошибался. Собственно говоря, общение у нас существовало всегда. В каком смысле? Если ты захочешь с кем-то встретиться и знаешь с кем, то почему бы не пригласить его в гости или не пойти к нему в гости? Но это - если ты знаешь, с кем ты хочешь встретиться. А если ты не знаешь с кем, если ты хочешь встретиться вообще, но не знаешь с кем? Что я хочу сказать? Что общение существовало всегда, а свобода общения не существовала. Свобода общения, не записанная вроде бы ни в каких декларациях, тем не менее, чрезвычайно важная вещь для человека. Ее отсутствие ощущается очень остро, как отсутствие, воздуха - воздуха свободы. И для осуществления этой свободы общения нужны некоторые вполне определенные условия. Вот ОГИ и создает эти условия для свободного общения. Именно из-за этого я отношусь к этой затее чрезвычайно серьезно.

Елизавета Плавинская: Миша, вы абсолютно точно сказали, что хочется встретиться, но иногда не знаешь с кем. И в конечном итоге оказывается, что новые кафе привлекательны не своей кухней, не интерьером, а людьми, которых ты там можешь - или не можешь - встретить. И в какой-то момент, когда в жизни происходит некоторая пустота, ты идешь в кафе, примерно предполагая, кто там будет. Это совершенно потрясающе. Периодически бывает в истории, но потом почему-то исчезает. В дневниках Энди Ворхола было знаменитое высказывание про некоторый клуб, где они все в Нью-Йорке встречались, - настолько там происходило все, что случись мировая катастрофа, она должна была произойти в этом клубе.

Евгений Митта: Это называлось "Студия 54".

Андрей Бильжо: Вот эта тоска по общению в кафе пришла в мое поколение уж точно. Мы, перечитавшись, "перепившись" Хемингуэя и Ремарка, мечтали всегда и видели в каких-то своих снах наяву, что мы приходим в кафе, и нас встречает бармен и говорит: "Тебе как всегда?" И ты отвечаешь: "Да, старик". Садишься за барную стойку и перебрасываешься несколькими фразами: "Как там вчера?", "Все нормально" и т.д. Вот эти советские заметки в "Юности" о конкурсе барменов, каких-то необыкновенных людях - меня просто завораживали, и я не видел таких кафе. Потому что, кроме очередей, это были довольно скучные заведения с какими-то странными - не странными, а очень стильными, как теперь я понимаю, - стульями на металлических ножках и столами на металлических ножках. Но, к сожалению, они везде были одинаковыми, потому что их производила одна и та же фабрика и обеспечивала ими все кафе "Ромашка", "Встреча", а также "Привет". Больше названий, по-моему, не было. Ну, если поднапрячься, можно еще вспомнить "Ветерок". Это где-то ближе к набережной. Поэтому вот такой прорыв сегодня.

Еще есть одно направление в этом деле, для меня особенно важное, потому что для меня делать эту историю, как для режиссера ставить спектакль или снимать кино, потому что мне в этой части больше всего интересна арт-часть. Мне важен дизайн, важен интерьер. Важно, чтобы никто не узнал никогда адреса, где это куплено, важно, чтобы все это было сделано художниками. Чтобы там каждый реализовался и т.д.

Елена Фанайлова: Андрей, с вашего позволения, мы вернемся к теме наполнения, теме интерьера - несколько позже. А сейчас у нас есть две реплики, и одна из них у Льва Рубинштейна.

Лев Рубинштейн: Я просто хотел бы сказать что-то в продолжение выступления Михаила Айзенберга. Дело в том, что мы именно с ним буквально все годы нашего знакомства, пока это не стало реальностью, говорили о том, как бы хорошо, ну, если не владеть кафе, то хотя бы иметь свое кафе в том смысле, что приходить туда всегда, в любое время суток. Это же замечательное, сладкое чувство, когда ты с какого-то мороза, ветра входишь в заветную дверцу, причем едва заметную (никто, кроме тебя, ее не знает). Когда стучишься, тебе открывают, ты входишь, и там говорят: "Ну, что ж вас так давно не было? Господи Боже". А внизу сидят какие-то люди и говорят: "Где ж тебя носит? Мы уж здесь за тебя выпили". Эта ни с чем не сравнимая мечта вдруг сейчас становится практически реальностью. А насчет кафе, я не знаю, у меня такого опыта, как у Алеши Кабанова не было, я что-то не помню такого кафе-мороженое, где бы мне были особенно рады. Так не случилось, может, потому что, я не жил в Бибирево, а жил, наоборот, в центре. Я помню как раз другой эпизод. У меня где-то в конце 60-ых годов была такая милая приятельница из Венгрии, ее звали Юдит. Она время от времени приезжала (она была переводчицей), и я должен был ее водить по Москве. Водить по Москве, кроме Пушкинского музея и Красной площади, мне было как-то некуда. Театр мы как-то оба не очень жаловали, да и туда фиг попадешь. В сторону ресторана глаза как-то не смотрели. Мы гуляли беспрерывно. В какой-то момент она сказала, что хочет выпить кофе где-нибудь тут. Посмотрев на мое несколько растерянное выражение, она его неправильно поняла: "Нет, я тебя приглашаю. Я хочу зайти вот в это кафе". Я говорю: "Ты знаешь, там нет кофе". "Как нет кофе? Там же написано - кафе. Слово кафе", - говорит она мне назидательно, - "означает кофе". Я говорю: "Это кафе-молочная". Она чуть-чуть раздраженно говорит: "Так кафе или молочная?" Я говорю: "Это кафе-молочная, это такое наше изобретение". Я же не мог ей объяснить, что в нашей реальности слова и их значения совершенно не имеют друг с другом ничего общего. Я же не мог ей рассказать анекдот про то, что на заборе написано одно слово, а за забором находится совершенно другое. Или не мог же я ее вести в замечательный такой сортир у Киевских ворот, где над какими-то стоячими сточными водами была проложена такая досточка, а на стене висела ржавая табличка "Требуйте салфеток!" Я это до сих пор помню. Я не знаю насчет кафе-мороженое, я помню "Пельменные", где из портфеля доставалась бутылка, и потом тетеньке, которая вытирали грязной тряпкой со стола, эта бутылка оставлялась, как гонорар. Это я помню, да. Но это был тоже род клуба. И поэтому нынешний бум - бум кафе, клубов и всего прочего, я просто счастлив, что я до этого дожил, вот и все.

Михаил Айзенберг: Я вспомнил один эпизод из своих не то 14, не то 15 лет, когда мои замечательные родители стали замечать, что что-то с пареньком происходит странное, и подступили ко мне с вопросом - что же ты, собственно, в жизни собираешься и хочешь делать? И неожиданным совершенно для себя образом я сказал правду: "Я хочу сидеть в кафе". Для родителей образца 63-64 годов это звучало приблизительно, как "я хочу быть алкоголиком, спекулянтом и сутенером". Шок был очень сильный. Конечно, мне очень жаль, что я так глупо сказал, но действительно я сказал правду. Это был Ремарк, это был Хемингуэй, это были названия напитков, которые звучали как названия неведомых, волшебных стран, в которые ты никогда не попадешь. И когда мы получили некоторую возможность собственного жилищного обустройства, мы естественно сразу стали воспроизводить эти волшебные страны в домашних условиях из подручных средств. И интересно, это сразу приняло вид журфиксов. Что такое журфиксы? Это - "приемные" дни, когда ты не знаешь, кто к тебе придет. Вот мы стали более или менее воспроизводить эту непредсказуемость, неожиданность, то есть свободу.

Елена Фанайлова: Спасибо Михаилу Айзенбергу. Алексей Зимин - старший редактор русского издания журнала "GQ".

Алексей Зимин: Мы все больше сужаем тему, поскольку понятно из последних 10 минут, что в ОГИ, в частности - это материализация подростковых грез господ Айзенберга и Рубинштейна. Этим не исчерпывается ситуация в Москве - это не единственное. Есть "Петрович", есть "Клон", есть тысячи мест, где люди, мечтавшие может быть в 63-ем году совершенно о другом - быть космонавтами, шахтерами и т.д., ходят просто есть. Поэтому для кого-то клубом ОГИ является клуб "Сен-Мишель", или "Джусто". Мы не должны как бы клонить в сторону и ходить по этим досточкам в туалете, где написано "Требуйте салфеток!"

Елена Фанайлова: Леша, я думаю, что мы сейчас вообще говорим о теме новой социальной свободы.

Алексей Зимин: Она гораздо шире, чем вот это помещение.

Елена Фанайлова: Очень живая реакция у всех присутствующих здесь. Алексей Кабанов - генеральный директор "Проекта ОГИ".

Алексей Кабанов: Ни в коем случае не хочу спорить и как-то противопоставлять то, что я сейчас скажу, сказанному до меня. Но просто понятие "свобода", наверное, несколько трансформировалось (для меня, по крайней мере), и люди, которые меня окружают, думаю, во многом со мной согласятся. Для меня лично свобода - это не свобода получить что-то, что я очень хочу, а свобода доступа ко всему, что я могу делать. Свобода работать, свобода зарабатывать деньги, свобода ходить в кафе. И - ни в коем случае не материализуя свои представления об окружающем меня пространстве вот в конкретном месте. И лично для меня, например, сейчас более интересен проект сети "Пирогов", как интеллектуальная задача, где поставлен ровно противоположный проекту ОГИ, клубу. История, когда строятся более-менее типовые места в Москве, похожие друг на друга по концепту, которые дают возможность людям чувствовать себя комфортно не столько в каком-то конкретном, культовом месте, которое сделали известные художники, дизайн которых очень красив и здоров, в котором просто комфортно, недорого, книги, которые можно читать. И это все может находиться в Коньково, в Бибирево, где угодно. Совершенно не обязательно открываться на Чистых прудах, Патриарших прудах, на Гоголевском бульваре, на Никитских воротах. И хочется быть связанным с современной ситуацией и не быть связанным, на самом деле, с таким постсоветским синдромом - хорошо было раньше или плохо. В 2002 году это не должно иметь никакого значения.

Елена Фанайлова: Спасибо, Алексей Кабанов. Есть еще одна реплика у Дмитрия Борисова - главного менеджера "Проекта ОГИ".

Дмитрий Борисов: До последних двух реплик Зимина и Кабанова о кафе не говорили вообще здесь. Кафе - это место, куда ты приходишь и ешь. После этого уходишь. Тебе нравится или не нравится. Сколько там стоит еда, не так важно. "Петрович", "Клон" и все остальные клубы - это не кафе, это клубы, и говорить о демократичности цен не имеет смысла. Есть очень дорогой клуб "Циркус". Давайте какие-нибудь другие, кроме трех названных клубов, поназываем еще немножко. Есть еще какие-то места, и они не демократичные также, как и мы: "Петрович", ОГИ и "Клон". Туда не пускают. Попробуй в "Петрович" попади без клубной карточки в пятницу вечером, если ты не знаешь кого-нибудь из совладельцев или арт-директора. И в ОГИ довольно часто, когда проходит поэтический вечер, до 200 человек за вечер не пускают к нам в клуб. Это не демократичное место. Если говорить о демократии и кафе, то можно говорить о "ПирОГах", о Макдональсе, о "Елках-палках" и т.д.

Поэтому надо говорить либо о клубах, либо о кафе. И если с клубами в Москве вроде бы сейчас ситуация по интересам довольна нормальная, есть литературные клубы, много музыкальных клубов, есть клубы сексуальные и т.д., то кафе для 12-миллионного города очень мало. Можно сказать, почти нет.

Елена Фанайлова: Теперь я хотела бы передать микрофон Льву Рубинштейну, у которого созрела реплика.

Лев Рубинштейн: По поводу клубов, раз уж мы заговорили. Я считаю, что клуб - это в каком-то смысле есть институциональное понимание свободы. Потому что свобода - это свобода выбора, прежде всего. Я вспомнил очень старый, но, по-моему, очень хороший анекдот, который мог бы вообще стать эпиграфом к нашему разговору. Это анекдот про англичанина, которого забросили на необитаемый остров, а где-то через два года за ним приплыла спасательная экспедиция. И вдруг увидели, что он вполне себя нормально чувствует. Он стал водить эту экспедицию по острову, где он обжился. И эта экспедиция увидела три хижины. Они поинтересовались, что это за три хижины. "Ну, эта хижина - дом, где я живу". "А вторая?" "А вторая - это клуб, куда я хожу". "Ну, а третья?" "А это клуб, куда я не хожу".

Это очень важно. Для каждого человека, мне кажется, должен быть не только клуб, куда он ходит, но и клуб, куда он никогда не пойдет. То есть клуб - это действительно есть свобода. Поэтому Митины инвективы насчет того, что кого-то куда-то пускают или не пускают, вообще - это, наверное, нормально. Я хожу в клуб для того, чтобы увидеть людей, которых я хочу видеть, а других не видеть. Я их вижу на улице и в метро.

Елена Фанайлова: Я бы хотела предложить для обсуждения тему, которую начала Лиза Плавинская. Лиза вспомнила о компании Энди Уорхола в Нью-Йорке. Я думаю, что есть достаточно богатая международная практика кафе и клубов, и я бы сейчас попросила рассказать об этом Андрея Шарого, главного редактора Московского бюро радио Свобода. Андрей, пожалуйста, реплика, замечания или история о хорватских кафе.

Андрей Шарый: Спасибо, Лена. Как мне кажется, Москва пока просто вышла из своих более или менее диссидентских кухонь и чисто механически все это перенесла пока в некие помещения, где все происходит сразу. Здесь и едят, и пьют, и разговаривают. И это нормально, и это хорошо, потому что раньше этого не было. Это здорово. С другой стороны, я поделюсь своими впечатлениями от, скажем, центрально-европейской культуры кафе. Это - Вена, Загреб, Прага. И я хочу вам сказать, что кафе - это вообще-то место, где пьют только кофе и читают газетки, больше ничего не делают, как правило. Я не знаю, пойдет ли Россия или Москва своим путем, я с Митей совершенно согласен в том, что на 12-миллионный город чудовищно мало предприятий общественного питания вообще и кафе в частности, но кофейной культуры нет никакой. И понятно, почему ее нет: потому что нет традиций. А традиция - это вещь довольно жестокая, потому что, в конце концов, кафе обречены превратиться в некие клубы. Это довольно замкнутые учреждения, куда чужих не пускают. А те, кто приходят, они уходят сами, потому что они понимают, что там чужие. Если мы возьмем какие-то кафе с реноме и традицией, десятилетиями ходят одни и те же люди, говорят друг с другом. Это замкнутый круг, также как, ну я не знаю, мне приходит в голову Умберто Эко с размышлениями о Франциске Ассизском, который организовал орден францисканцев, для того, чтобы в него вошли все. Но сам орден, сам по себе, это штука закрытая, за пределами которого остаются новые отверженные. В то же самое, по моим наблюдениям, а я могу ошибаться, а вы со мной поспорьте, потому что споров не так много пока, превращаются кафе. И кафе - потому что это такая социальная институция традиции. В России этой традиции пока нет, она родится, и я, почти уверен, что все пойдет по такому типичному европейскому пути. За исключением студенческих точек, куда приходят знакомиться, о которых здесь говорили, все остальное - это сугубо рубрикованная, сугубо закрытая и очень традиционная вещь. Поэтому о свободе, как таковой, вот в этих местах, как мне кажется, и не очень говорят.

Елена Фанайлова: И что с этим нужно делать?

Андрей Шарый: А ничего не нужно. Мне кажется, что проблема просто в том, что Москва еще не наелась и не напилась. Естественно, у всех у нас не было очень долго просто возможности куда-то пойти и что-то делать. Поэтому все ходят и делают все сразу. И общаются, и пьют, и едят, и танцуют, и встречаются с людьми и т.д. и т.п. То есть сейчас и ОГИ, и "Петрович" и все остальное, что тут есть приличное, - все это выполняет кучу социальных функций. А так быть не должно. Так не бывает просто.

Елена Фанайлова: Почему не должно быть?

Андрей Шарый: Ответ очень простой: так не должно быть, потому что так нет нигде. Так нет нигде. Я согласен, что Россия - такое кривое дерево, которое растет не так, как другие, но когда-нибудь оно будет расти так же, как все. Вот если будет, то этого здесь не будет, а сейчас вот только то, что я сказал: пока это синдром московских кухонь. Когда просто это все переливается и все как-то более цивилизованно. Удобней.

Елена Фанайлова: Андрей, что же тогда говорить обо всей стране, если Москва находится в таком печальном положении?

Андрей Шарый: Обычное положение, просто разные этапы, разное время. Но придет другое время.

Елена Фанайлова: Я попросила бы моих собеседников отреагировать на замечание Андрея Шарого, которое касалось того, что Россия - это такое место, где собираются пока клубы по интересам и настоящей культуры кафе не существует. Алексей Зимин - старший редактор русского издания журнала "GQ".

Алексей Зимин: Я не думаю, что Россия - это место, где собираются в кафе люди по интересам. Может, они собираются и по интересам, но интерес в кафе какой? Поесть или выпить и поговорить. Если это говорится о России, то это только позитив, потому что какой еще может быть интерес в том, чтобы зайти в кафе. Очень хорошо, что это возникло. Люди заходят в заведение, для того, чтобы удовлетворить свои такие вот потребности. По-моему, в этом смысле мы ничем не отличаемся от всех других мест. Может, Запад в том цивилизованнее нас, что люди там в кафе заходят почитать газету? Но и в "ПирОГИ" теперь можно зайти почитать газету.

Елена Фанайлова: Спасибо, Алексей. Михаил Айзенберг.

Михаил Айзенберг: Я хотел сказать относительно венских кафе. Если кто интересуется тем, что такое стиль и что такое стильность, ему обязательно нужно съездить в Вену и взглянуть на венские кафе. Совершенно ясно, что это особая институция, которая существует не первое столетие, и весь облик, вся атмосфера этих заведений идет по существу из XIX века. Это особый стиль жизни, причем стиль жизни не XXI, не ХХ, а скорее XIX века или начала. Естественно, что у нас этого не будет, потому что у нас в это время не было таких кафе. У нас будет что-то другое, если будет.

Елена Фанайлова: Андрей Бильжо.

Андрей Бильжо: Прежде всего, я хотел бы попросить прощения у всех россиян, кроме ленинградцев и москвичей, потому что то, о чем мы говорим, понятно и интересно части москвичей, части ленинградцев, потому что говорить про Россию и тему, которую мы затронули, мне кажется, не совсем корректно. Я представляю себе, что нас слушают в Оренбурге, в Туле, в Тамбове и все эти изыски - кафе, газеты и т.д., по-моему, это немножко для них далековато. В нашей стране и в Москве, когда люди будут приходить в кафе просто выпить чашечку кофе, как в Вене, я думаю, мы с Левой Рубинштейном не доживем до этого точно. Что касается того, как возродить традиции кафе, их сделать интересными, вот здесь, мне кажется, я придумал забавную штуку, и вместе с ребятами из ОГИ мы может быть, что-то сделаем, если Бог даст. Придумалась какая-то сеть кафе под названием "Коллекция", где вместо двух букв "л" вписывается буква "ф" и получается "Коффекция", где каждое из кафе становится каким-то артистическим пространством, модулем. Это может быть коллекция собачек, ножей, штопоров и т.д. И вот эти маленькие и большие кафе могут быть в Бирюлево, в Туле, Тамбове. Их просто делать, и они довольно забавные. Они как бы несут в себе такой человеческий позитив. Но это если получится. Тогда у нас будут не венские кафе, а через 100 лет, например, скажут, что в России родилась традиция каких-то забавных российских кафе.

Елена Фанайлова: Сейчас я бы хотела попросить выступить Машу Гессен, которая сидит за соседним столиком. Я хочу попросить Машу рассказать о ее опыте жизни в Нью-Йорке и о нью-йоркских кафе.

Машу Гессен: Я на самом деле хотела рассказать об этом, для того, чтобы не согласиться с репликой Андрея Шарого. Нью-йоркские кафе сильно напоминают то, что начинает появляться у нас. Это кафе, в которых происходит все, там и едят, и пьют кофе, и встречаются. Встречаются и специально. И главное, встречаются случайно. И мне кажется, что неслучайно то, что появляются такие параллели, потому что это два огромных города, где каждый в меру своих возможностей и сил борется с ощущением анонимности. Эти кафе существуют как такое полу-домашнее заведение, куда, например, человек приходит иногда со своим портативным компьютером, для того, чтобы посидеть и поработать. Отвлечься, когда заходит кто-то из знакомых, поболтать, а потом вернуться к своей работе. Меня очень обрадовало, когда несколько месяцев назад я впервые увидела здесь в "Проекте ОГИ" человека, который тоже сидел с ноутбуком и что-то писал. Я подумала: вот я тоже так делала в Нью-Йорке, и, может быть, я и в Москве когда-нибудь смогу так делать.

Елена Фанайлова: Маша, а в Нью-Йорке есть какие-то специальные кафе? Дело в том, что полтора года назад в "Проект ОГИ" я пришла вместе со своей шотландской подругой, которая сейчас работает в Европейском институте медиа, и она сказала, что ОГИ на Чистых прудах напоминает ей какие-то американские кафе, при этом немножко старомодные, связанные, например, с рок-н-рольной культурой 50-х годов.

Маша Гессен: В Нью-Йорке есть, конечно, специальные кафе-клубы, то есть кафе, которые, например, определяют тот стиль живой музыки, которую слушают там по вечерам. Но и днем там эта атмосфера четко прочитывается. Я бы не сказала, что это прямо такое старомодное место. Такие места до сих пор есть в Нью-Йорке. Может быть они не самом гребне последней модной волны, но стиль этот есть.

Елена Фанайлова: Я бы хотела передать микрофон генеральному продюсеру Радио Свобода Руслану Гелисханову, которому понравилось это место, и который сказал, что это место очень похоже на Мюнхен его молодости. На какие-то мюнхенские кафешки, в которых он выступал, ходил слушать музыкантов, разговаривал с людьми, сам выступал. Руслан, пожалуйста.

Руслан Гелисханов: Это типично такое студенческое кафе, "келлер", как называют в Германии, то есть подвал (похоже очень на место здесь), где и студенты, и профессора бывали вместе по вечерам. Там шла речь о том же, о чем и здесь речь идет. Там, конечно, не было "Радио Свобода", которое из этого сделала программу. А так мне это очень напоминает именно мою молодость.

Елена Фанайлова: Руслан, я прошу вас передать микрофон Марио Корти, у которого есть опыт жизни в разных странах, и может быть, Марио, я попросила бы вас рассказать об итальянских кафе. Чем они отличаются от русских кафе, и есть ли какие-то итальянские аналоги клуба ОГИ?

Марио Корти: Что я могу сказать? Я мало могу сказать об итальянских кафе. Это забегаловки, куда ходят и пьют кофе. Я знаю только одно итальянское кафе, я не говорю сейчас о харрис-бар, там, где был Хэмингуэй, об этом уже было сказано. Но есть такое кафе в Риме, называется кафе "Греко". И там была некая такая традиция с XVIII века, а в начале XIX века Гоголь сидел в этом кафе, писал, сочинял свои произведения и встречался со своим другом и поэтом Августином Бели, с которым, кстати, еще и переписывался на очень хорошем итальянском языке. И об этом кафе до сих пор вспоминают. Еще ходят сегодня туда писатели, но это уже не то, конечно. Я могу еще добавить, я уже не говорю о кафе теперь, что Гоголь был человеком очень религиозным, верующим и, несмотря на то, что он был глубоко православным, все-таки восхищался мощью Римской католической церкви, а его друг Августино Бели был безбожником, известен кощунством, кощунственными стихами (очень хороший поэт, кстати).

Елена Фанайлова: Марио, а как они находили общий язык?

Марио Корти: Вот это очень интересно, как находили общий язык? Тогда в Риме такой человек, как Августино Бели, не мог жить спокойно. Без проблем, скажем, с церковной властью, однако...

Елена Фанайлова: Может быть, кафе, это светское пространство, было общим пространством свободы для этих людей с разной конфессиональной принадлежностью и с разными религиозными взглядами?

Марио Корти: Очевидно. Меня заинтересовало то, что говорил мой коллега Андрей Шарый, и он совершенно прав. Дело в том, что были салоны. Потом появились кафе. Говорить о свободе в них очень сложно. Дело в том, что в этих заведениях встречаются люди, которых связывает некое родство. Если человек со стороны, чужой, и понимает, что вот с этими людьми я не хочу иметь дело, он уходит. А действительно демократическое место - это Древняя Греция, это Агора. Там были салоны, а потом появились кафе, которые чем-то заменили салоны. Салоны были замкнутые. Кафе - тоже замкнутое пространство.

Елена Фанайлова: Спасибо, Марио. А теперь я бы хотела передать микрофон Пете Померанцеву, который много лет живет в Лондоне, и который мог бы нам что-то рассказать о лондонских кафе.

Петя Померанцев: Это почти невозможно, потому что кафе почти нет в Лондоне. Понятно, что это не английское слово, а французское. Если подумать, сколько разных англицизмов сейчас в русском языке, видно сразу, что идея кафе не пришла сюда из Лондона.

Елена Фанайлова: Петя, а откуда она пришла?

Петя Померанцев: Ну, из Франции, разумеется. Когда спросили культуролога Джорджа Стайнера, возможен ли феномен типа Сартра в Англии? Он ответил, что это невозможно, потому что, во-первых, в Англии нет философии, а во-вторых, а в Англии нет кафе. Говорить, что кафе, как такое центральное место, где встречаются и разговаривают, никогда не было в Англии., это не совсем правда. Было, но только в конце XVII - в начале XVIII века, когда были такие разные "кофе-хаус" - кофейные дома, те были, правда, похожи на нынешние кафе.

Кафе - это кофе. В Англии не пьют кофе, у нас пьют чай. У нас пили кофе, но потом главная наша компания в XVIII веке, которая развивала Британскую империю, Ист-Индиа Трэйдинг Компани (Восточно-Индийская торговая фирма), они нарочно так сделали, чтоб цена на кофе стала очень дорогой, чтоб все пили их чай. Я хотел один анекдот рассказать, если можно, из английской истории. Был какой-то момент, когда кофе еще было популярно, и английский инстинкт к демократии побеждал английский инстинкт к снобизму, и были такие демократические кафе, там, бары, они сыграли действительно ключевую роль в развитии этой страны. В Сити был один человек, его звали Эдвард. У него был кофейный дом, куда все приходили и пили кофе. И, главным образом, туда приходили люди, как-то связанные с мореплаванием, и торговцы. И он начал на дощечке писать, когда будут отправляться следующие корабли за кофе в Индию, в Ямайку и т.д. Потом люди начали туда приходить и ставить деньги на страхование. Страховать эти корабли. Человек звали Эдвард Ллойд. Это потом стало фирмой "Ллойд" - главной страховой фирмой в мире. И вообще, с этого началась рыночная английская экономика. И еще, последняя вещь. Он тоже начал издавать газету. Ежедневную. Это была первая ежедневная газета в мире.

Елена Фанайлова: Спасибо Петру Померанцеву, гражданину Англии. Микрофон я попросила бы передать Андрею Шарому, к которому так много обращались выступавшие выше.

Андрей Шарый: Спасибо, Лена. Я хочу сказать вот что. Дело в том, что есть одна социальная прослойка, которая всегда будет веселиться и находить радость в бурном общении - это студенчество. И это какой-то отдельный способ жизни, как всем известно. Все были студентами или ими еще являются. У меня сыну 17 лет, и он живет в Праге. У него есть кафе, куда он все время ходит. Это называется кафе "Маркиз де Сад", и по самому названию понятно, что там можно купить и встретить. Но это совершенно закрытое заведение, то, о чем я вам говорил. Туда ходит только школа, где учится мой Андрей, потому что у всех других есть свои кафе. Они не ходят в чужие места. И если туда приходят какие-то ребята не из их компании, их никто не прогоняет, но в результате они все равно уходят. Я просто сейчас возвращаюсь к той мысли, о которой я уже говорил. Видимо, человеку просто не хватает ощущения, где бы он себя чувствовал себя как дома, в компании своих людей. Это еще одно подтверждение того, что кафе или клубы или как угодно их называйте - это клановая и замкнутая структура. А у нас ключевое слово дискуссии - "свобода и демократия". В российском его понимании. Мне кажется, здесь есть некая такая парадигма, мы просто говорим немножко о разных вещах.

Елена Фанайлова: Спасибо, Андрей. Созрела реплика у Евгения Митты.

Евгений Митта: Я был в кафе "Маркиз де Сад". Совсем не закрытое место. Просто, идя по улице, увидел такую забавную надпись "Маркиз де Сад", думаю - зайду, посмотрю. Большое пространство, там, правда, забавно решена проблема декорирования, там ничего нет особенного, там просто стены как будто забрызганы кровью. Это единственная такая дизайнерская находка. Довольно соответствующая названию. А так вполне мне показалось демократичным, открытым для любого человека.

Елена Фанайлова: Женя, вы там заметили какие-то нетрадиционные эротические предпочтения людей, которые посещают это кафе?

Евгений Митта: Ничего такого не заметил, просто очень много было народа и много молодежи.

Елена Фанайлова: Реплика у Льва Рубинштейна.

Лев Рубинштейн: У меня действительно очень короткая реплика, но мне почему-то кажется, что она важная. Мы в своей дискуссии немножко запутались, потому что, как мне кажется, перепутали совершенно неидентичные понятия "свобода" и "демократия". Когда говорят - "ну какая же это свобода, туда не всех пускают". А свобода кого-то не пускать - это как раз свобода. Демократия - это парламент. А свобода - это клуб. Я на этом настаиваю.

Елена Фанайлова: Спасибо, Лев. Лиза Плавинская отпустила прелестное замечание: "мы перепутали чай и кофе". Маша Гессен, пожалуйста.

Маша Гессен: Лев сказал, что мы перепутали свободу и демократию, кто-то говорил, что мы перепутали клубы и кафе, но я хочу помирить тех, кто перепутали клубы и кафе. Мне кажется, что есть такая вещь, которая происходит в кафе - там обязательно должна быть какая-то скрытая жизнь. Своя клубная жизнь, которая происходит, может быть, отдельно от существования этого заведения, как заведения общепита. И в Москве, что замечательно, это начало происходить. Есть какое-то количество кафе, которые не входят в число тех, которые мы здесь обсуждали, где это уже происходит. Меня их существование радует, потому что мне теперь есть где назначать встречи, где бы я ни находилась в центре. Но я знаю, что при этом в этих кафе есть какое-то свое сообщество. Например, я сейчас довольно много занимаюсь молодежью, и стали приходить люди, которые мне говорили, что они знают друг друга по кафе "Кофе In". "Кофе In" - это кафе на Малой Дмитровке. Я там несколько раз была, ничего не почувствовала. Но у них там происходит целая жизнь. Существует какое-то художественное окололитературное сообщество, которое "кучкуется" вокруг этого кафе.

Елена Фанайлова: Спасибо, Маша. А теперь я бы хотела передать микрофон Кэти Чухрукидзе и ее мужу Игорю Чубарову, они - философы, и у них есть опыт жизни и в Грузии, и в Нью-Йорке, и в Москве.

Кэти Чухрукидзе: Прежде чем я скажу о Грузии, я хочу согласиться с мнением, что кафе здесь - это совершенно не то, что кафе на Западе, потому что, судя по западной культуре и литературе, все-таки кафе там - это не только место общения и еды, но это еще и место экзистенционального одиночества. Там, где человек может побыть один, отдалиться от мира и иметь опыт созерцания. Здесь у меня, по крайней мере, не было такого опыта, я не знаю места, где это можно было бы сделать. Что касается клуба, как места свободы, я бы тоже тут не согласилась бы с этим, потому что, насколько я знаю, московские клубы - это места, где собирается очень четко профессионально ориентированная публика. Например, клуб ОГИ - это литературный клуб. Это клуб с очень четкой идеологией. С какими-то либеральными представлениями о политике. С другой стороны, это клуб, где очень определенно организовано тело людей, язык людей, речь людей, а также стиль одежды и т.д. Просто есть люди, которые никогда не придут в клуб ОГИ, есть люди, которые никогда не пойдут в клуб "Клон" или клуб "Птюч".

Елена Фанайлова: Кэти, у меня вопрос к тебе. Определенный стиль одежды: значит ли это, что поэт в ОГИ обязательно должен быть одет в черную майку и черные джинсы?

Кэти Чухрукидзе: Нет, я имею в виду некие экономические представления об одежде. Просто есть, например, клуб "Герцен", куда можно совершенно свободно войти и ничего не платить. Но я знаю кучу людей, которые довольно дорого одеваются и ходят в ОГИ, но никогда не пойдут в клуб "Герцен", потому что там совершенно определенная стилистика. Что касается клубов в Грузии, то до недавнего времени в Тбилиси, например, столице Грузии культура кафе - это было мужской культурой, потому что общество патриархально, и женщины могли находиться в кафе только как будущие жены, невесты, как бы потенциальные возлюбленные. Ее приглашают, чтобы всячески задабривать, обольщать и т.д. Как такового, семейного похода в кафе и похода по интересам не существовало. Клубов по интересам сейчас очень мало, практически их нет. Что касается культуры кафе, то там общаются по экономическим соображениям. То есть кафе, где собираются люди из определенных семей, поскольку Тбилиси - очень снобистский город и, образ общения очень зависит от того, из какой семьи ты происходишь и в каком районе ты живешь. Поэтому тот факт, что там часто могут встречаться режиссер, художник и поэт, объясняется не тем, что это очень демократично, а тем, что они имеют определенный достаток и происходят из близких экономически и социально семей.

Елена Фанайлова: То же самое мы обсуждали перед записью передачи, когда говорили о том, как описаны кафе и рестораны в русской классике. Мы не могли вспомнить ни одного примера из русской классики, когда бы женщины в XIX веке ходили в кафе. Лиза Плавинская вспомнила пример из Достоевского, когда Настасья Филипповна... что она там делала-то?

Елизавета Плавинская: Как, что? Блистала, известное дело. Едят-то мужчины, а девушки блистают.

Елена Фанайлова: Вот Настасья Филипповна в некоем закрытом клубе, для мужчин, надо полагать, и блистала. А в остальном, в общем-то, посещение женщинами кафе было связано, наверное, только с эмансипацией предреволюционной и постреволюционной, когда женщины начали ходить в кафе и в Петербурге, и в Москве, и в Тбилиси, насколько я знаю. А потом довольно скоро, в 20-е годы, кафе-то и закрыли.

А теперь просьба передать микрофон Игорю Чубарову, который жил в Германии, и ему тоже есть что рассказать о студенческих кафе.

Игорь Чубаров: Я, собственно, не собираюсь долго говорить о Германии. Я просто был там в ряде кафе, где происходили именно философские диспуты, и они, в общем, мешали работе бара и кафе. В этом смысле на ОГИ это весьма похоже. Хотя речь здесь идет, в основном, о поэтических вечерах и музыкальных концертах. Но я хочу сказать, что здесь нет философских диспутов - неслучайно. Мне кажется, что до каких-то содержательных политических и философских споров русская и московская ситуация еще до них не дозрела, все-таки. По многим причинам. Прежде всего, это связано с некоторым кризисом публичности, который мы сейчас переживаем. Он заставляет нас оставаться все-таки в замкнутом пространстве. Я не испытываю оптимизма по поводу такого глубинного или хотя бы поверхностного общения, которое здесь происходит, которое нам даровано в этом кафе. Почему я говорю об этом кафе? Я говорю о нем, потому что это единственное место в Москве, в которое я вообще хожу, как философ, все остальные места меня просто выталкивают. Причина очень простая. То есть симпатия, которая здесь возникает - в других местах выталкивает просто, не дает тебе возможности там находиться.

Одна из причин, почему здесь комфортно и почему бы хотелось, чтобы эти места возникали дальше, связана с книжным магазином для меня, как для издателя. Книг, которые здесь покупают люди, в больших количествах достаточно, они не массовый характер носят, как правило. Это достаточно эксклюзивные, уникальные издания, которые "Молодая гвардия" или "Библиоглобус" покупают в очень ограниченных размерах. Клуб, безусловно, воспитывает какую-то часть молодежи, то есть выступает как институция. Не только институция развлечения и отдыха, но и образовательная. Потому что в условиях вытеснения интеллектуальной литературы с рынка в Москве ОГИ остается таким местом, где торжествует та публика и то чтение, которое я, например, выбрал в своей жизни, как издатель в данном случае. Я даже могу примеры какие-то привести. Допустим, книги Манфорда, Люсьена Гольдмана. Книги достаточно эксклюзивные, редкие продаются, может быть, только в этом магазине. И связь с кафе говорит о чем? Что сюда ходят именно те люди, которые читают такие книги. Эта связка совершенно является ноу-хау.

Магазин ОГИ служит совершенно другой цели и задаче. Не коммерческой и не интеллектуальной в чистом виде. Это новая машина, изобретенная вот этими людьми, мне кажется.

Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться на грешную землю и поговорить о том, что пьют и едят сейчас в России в клубах, кафе - неважно, как бы они ни назывались. Мне кажется, что пьют в основном водку и пиво, как два самых радикальных русских напитка.

Алексей Кабанов: На самом деле я думаю, что водку и пиво пьют по привычке, с одной стороны, а с другой стороны, и водка и пиво находятся в низе цены, как правило, бара. Я не думаю, что кто-то из наших посетителей определяет для себя спиртные напитки по степени и по качеству их воздействия на свой организм. Здесь скорее играет роль личное предпочтение. Что только в ОГИ не пьют.

Елена Фанайлова: Леша, а что лично вы предпочитаете?

Алексей Кабанов: Последнее время в ОГИ в моду вошел напиток под названием "Белые русские".

Елена Фанайлова: Что это значит?

Алексей Кабанов: От него дико толстеют и потом две недели не трезвеют.

Елена Фанайлова: Пожалуйста, состав напитка огласите нам.

Алексей Зимин: Молоко, кофейный ликер и водка. Не суть. Действительно, по продажам больше всего - водка и пиво. Но я бы никакого сакрального смысла в это не вкладывал.

Елена Фанайлова: Михаил Айзенберг - поэт, литературный критик, куратор литературной серии ОГИ.

Михаил Айзенберг: Мне кажется, что это зависит от состояния твоего организма. Если организм отдохнувший, то ты пьешь привычные напитки, то есть водку главным образом, пиво, иногда коньяк. Если организм находится в несколько истощенном состоянии, то ты становишься эстетом, смотришь на карту вин и выбираешь какую-нибудь рюмочку текилы или пиво "Хогартен", или что-нибудь в этом роде.

Елизавета Плавинская: На самом деле, действительно, зависит от состояния организма. Если организм совсем истощенный, много недель не трезвел, то пьешь кофе. Но главное - общение, я на этом настаиваю.

Евгений Митта: Кафе как жанр не предполагает каких-то серьезных длительных возлияний, связанных с водкой. Но, тем не менее, в Москве это практикуется и является неотъемлемой частью кафе. Например, в Италии, если кто-то закажет водку в кафе (в принципе это теоретически возможно), и кто-то, наверное, выпьет. Но это будет максимум одна рюмка. В Москве же практика совершенно иная, и с тяжелыми напитками люди идут очень далеко и с удовольствием. Это, видимо, такое прошлое трактирное. Оно как-то вливается в жанр кафе, и как-то его на русский лад модифицируют. Тут может появиться и соленый огурец, в общем, не совсем кофейное дело, запросто и селедочка. Москва на все свой какой-то определенный отпечаток накладывает, специфичный.

Елена Фанайлова: Женя, а в кафе "Клон" это возможно?

Евгений Митта: Да, конечно, возможно. Запросто.

Елена Фанайлова: Алексей Зимин - русское издание журнала "Gentleman Quarterly".

Алексей Зимин: Это вы про водку спрашиваете?

Елена Фанайлова: Да, это я про водку спрашиваю. Про водку, пиво, коньяк, вино и другие напитки.

Алексей Зимин: Если говорить о том, что действительно является каким-то концептом стола (кроме самого стола, который есть в любом доме), начиная с Христа и короля Артура, неким объединяющим центром, то здесь, естественно, за отсутствием Грааля, за отсутствием прочих других центров, у нас, конечно, им является не кофейник, а графин. И если говорить об ОГИ, поскольку мы о нем говорим, как о концепте свободы, то в ОГИ - это, естественно, водка. Кроме Елизаветы Плавинской, я не знаю людей, которые приходят в ОГИ выпить кофе.

Елизавета Плавинкая: Я в основном пью виски. Кофе - это "Клон".

Алексей Зимин: Естественно.

Елена Фанайлова: Переходим к следующей теме нашей программы, которая осталась не обсужденной. Это тема, связанная с интерьерами кафе и клубов, подобных этому и их влиянию на культурный смысл заведения. Связано ли то, как выглядит кафе, с тем, какие люди в нем собираются, и какие разговоры в нем ведутся? Вопрос к Евгению Митте.

Евгений Митта: Я думаю, у каждого человека есть свое представление о том, как с точки зрения дизайна должно выглядеть кафе. Есть какая-то система предпочтений. Интерьер кафе воспринимается посетителями, как желанный и правильный, исходя из неких предпосылок. Конечно, возможно и спонтанное восприятие и постепенное привыкание. Но, в принципе, это некое сопоставление имеющихся представлений с той реальностью, которая в том или ином кафе воссоздана. В отношении нашего кафе, я думаю, что мы постарались сделать место, ну скажем, осмысленной простоты. Ничего лишнего, достаточно правильно с точки зрения плана и нескольких ясных фактур, которые считываются достаточно быстро.

Алексей Кабанов: Когда этот клуб строился, интерьер здесь не делал никто. Здесь делали ремонт. А когда вот здесь сделали интерьер, мы стали думать, как его изменить, потому что он появился. У Миши Айзенберга есть вполне сформулированная точка зрения на изменение наших стен, если он ее озвучит, то это будет концепт ОГИ.

Михаил Айзенберг: Я просто считаю, что слово "интерьер" имеет отношение к кафе, к ресторанам, но в отношении к клубам его надо применять очень осторожно и избирательно. Потому что пространство ресторанное, кафейное и пространство клубное - это принципиально разные вещи. Клубное пространство - это то пространство, которое само себя постепенно оформляет, ища своих посетителей, свою атмосферу заведения. И вот атмосфера заведения - это и есть клубное пространство.

Елена Фанайлова: Я бы хотела обратиться с вопросом к Ольге Всесвятской, которая оформляла интерьеры, если так можно сказать, кафе "ПирОГИ", то есть той сети кафе, которая распространялась уже после того, как "Проект ОГИ" закрепился на Чистых прудах. Оля, что вы можете сказать о соответствии вашей дизайнерской мысли той публике, которая приходит в этом кафе?

Ольге Всесвятская: Если говорить о том, какой интерьер я бы хотела видеть в "Пирогах", и каким он получился, то это история достаточно грустная и отдельная, поэтому я не буду сейчас вдаваться в детали. Сверхзадачей было создание дешевого пространства, которое бы объединяло галерею, книжный магазин и кафе. Дешевого и простого. Мечтой Димы Ицковича было найти стулья по три доллара. Это было сверхзадачей. И также было почти со всеми остальными материалами и т.д. Поэтому у меня очень сложное отношение к "Пирогам". Я предпочитаю бывать здесь или в том же "Клоне". Мне очень нравятся эти пространства. Потому что когда я бываю в созданном мной пространстве, я постоянно вижу те недоделки и те вещи, которые мне не удалось сделать в "Пирогах". Например, я очень хотела, чтобы там было открытое пространство, там большие окна, и я хотела, чтобы эти окна открывались на улицу, и чтобы летом там была открытая терраса. Но в силу каких-то технических вещей, не зависящих от ОГИ, этого не получилось.

Елена Фанайлова: Ольга, довольны ли вы публикой, которая там собирается? Соответствует ли она вашим ожиданиям?

Ольге Всесвятская: Она соответствует моим представлениям о том, какой публика должна быть там, но, тем не менее, я предпочитаю бывать в ОГИ на Чистых прудах.

Алексей Зимин: В гастрономии, к которой принадлежит как кафе "Клон", так и "Проект ОГИ", существует своя иерархия. Есть классическая десертная триада: кофе, коньяк, сигара, вот три "си". Есть иерархия ценностей. Они начинаются с кухни, вторая - это атмосфера, третье - это обслуживание. Можно переставлять их местами, что более ценно. Ни в одну из гастрономических иерархий интерьер не входит. Я говорил о концепте стола, вот столом все и ограничивается. Это главное пространство, которое надо сформировать, а его формируют напитки, блюда и люди, которые за ним сидят. Вся ценность "Клона", "Петровича", ОГИ - в основном это люди, которые сидят за этими столами.

Елена Фанайлова: Господа, у меня последний вопрос, связанный с культурой кафе: почему мы все так много курим?

Михаил Айзенберг: Я уже сказал, что основным для клуба и кафе мне представляется атмосфера заведения. Очевидно, мы все хотим, чтобы эта атмосфера становилась все более и более плотной.

Алексей Зимин: Александр Галич говорил, что сигарета - это лучший собеседник. Вот, видимо, нам общения не хватает, тем, кто собрались за столом, и мы призываем все новых и новых свидетелей и слушателей.

Евгений Митта: Очевидно, люди здесь просто меньше боятся смерти, чем на просвещенном Западе.

Лев Рубинштейн: Я, например, курю, потому что невыносимо много свежего воздуха. Я этого не выдерживаю.

Елена Фанайлова: Спасибо всем. Я бы попросила всех участников нашей сегодняшней беседы сказать какие-то заключительные слова о том, что было самым любопытным в этой беседе, и что нового вы услышали друг от друга.

Елизавета Плавинская: Для меня самым любопытным в этой беседе оказалось то, что мы не сказали ни слова о еде. Это тема новая, с появлением кафе мы стали обсуждать меню, официантов, относиться как-то к салату, к тому, как он расположен на тарелке. В нашей беседе почему-то этого не оказалось, и, видимо, мы все еще настроены слишком возвышено.

Елена Фанайлова: Лиза, может быть, нам просто не хватило времени. Продолжим в кафе. Алексей Зимин.

Алексей Зимин: Французы говорят, что после 30-ти лет можно говорить только о еде. Не знаю, всем нам здесь за 30, и мы почти вплотную подошли к этому моменту, когда можно начать о ней говорить, но уже за пределами, видимо, этой передачи.

Алексей Кабанов: Я на самом деле много любопытного услышал про всякие зарубежные опыты, но, может быть, к сожалению, времени не хватило поговорить о кафе в Москве. Я очень коротко скажу в ответ Оле Всесвятской, которую безмерно люблю, что на самом деле противоречия были не технические, а скорее все-таки идеологические. И нас в развитии кафе "ПирОГИ" интереснее не развитие уникальности, а унификация. И мы попробуем сделать унификацию, не похожую на унификацию Макдональдса. Что у нас из этого получится, я думаю, месяцев через 30 узнаем.

Евгений Митта: Все, кто здесь собрались, своими кафе обращены приблизительно, плюс-минус, одной и той же аудитории. На самом деле сегодня в Москве происходит гораздо больше даже среди кафе расслоений. Есть Новиков со своим "Бисквитом", или Делос с "Пушкиным", есть просто кофе-хаус - это уже выстраивается какая-то системная иерархия. Может быть, было бы интересно пообщаться с людьми, которые относятся к этому либо жестко, как к бизнесу, или как к выражению каких-то имперских фантазий. То есть более широко посмотреть на эту тему.

Михаил Айзенберг: Для меня самым неожиданным в этом разговоре оказалось, что люди приходят в кафе, чтобы есть и пить. Я-то считал, что люди приходят просто в некий театр для себя. И так только кажется, что нам нужна какая-то еда, а на самом деле мы существа эфирные и питаемся воздухом.

Елена Фанайлова: В программе ""Свобода" в ОГИ" принимали участие: Алексей Кабанов - генеральный директор "Проекта ОГИ", Алексей Зимин - старший редактор русского издания журнала "Gentleman Quartely", Андрей Бильжо - художник, арт-директор клуба "Петрович", Михаил Айзенберг - поэт, литературный критик и куратор поэтической серии "Проект ОГИ", Евгений Митта - художник, совладелец клуба "Клон", и Елизавета Плавинская - куратор галереи "Улица ОГИ". Идея проекта - Руслан Гелисханов.