Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сталин сегодня


Игорь Мартынов: Тема нашей зимней декабрьской беседы "Сталин сегодня". Участвуют в нашем разговоре Борис Якименко - первый заместитель руководителя движения "Идущие вместе", поэт - Игорь Иртеньев, доктор исторических наук - Елена Зубкова, Давид Маркович Фельдман - текстолог. Ведут программу Владимир Тольц и Игорь Мартынов.

На самом деле во взаимоотношениях одной шестой части земли и этого исторического персонажа со стальным псевдонимом, наблюдается некоторая цикличность. Мы вспоминаем, что на дворе оттепель, когда у нас развинчивается культ личности Сталина, и говорим о заморозках, об их приближении, когда этот персонаж снова возникает на условном пьедестале. Поэтому хотелось бы поговорить о том, что происходит сегодня, поговорить о новостях биографических, поговорить, собственно, о рейтинге Сталина сегодня, поскольку теперь принято роль любого исторического лица мерить рейтингами. У меня первый вопрос, естественно, будет к историку. Как по мерилам историческим, дотягивает Сталин хотя бы до рейтинга Путина?


Елена Зубкова и Владимир Тольц


Елена Зубкова: Такого рода рейтинги вообще - вещь страшно лукавая, как и любые рейтинги в принципе. У нас происходит, на мой взгляд, другое. Как будто приближаются такие даты: декабрь - день рождения Сталина, март - пройдет 50 лет со дня конца сталинского правления, а у нас ведь ничего не происходит. Это, по сравнению со всем миром выглядит несколько странно. Мне приходится бывать на разных конференциях, и меня спрашивают: "Как, собственно говоря, вы готовитесь отметить эту самую дату?". Потому что в разных странах мира будут организованы какие-то конференции, какие-то встречи, люди соберутся, будут думать, обсуждать, размышлять. В общем-то, и фигура, и период, связанный с этой фигурой, заслуживает того, чтобы, по крайней мере, подумать. Мы же очень много пока не понимаем в том, что было тогда. Так вот у нас очень странное затишье. Я знаю, что это затишье, скорее всего, скоро закончится, и в феврале-марте нас ожидает некий очередной исторический бунт, как правило, он будет такой же конъюнктурный, как и прочие наши исторические умы. И нам опять будет некогда подумать, и опять будет некогда разобраться. Поэтому дело сейчас не в рейтингах, - не до того нам как бы сейчас. А дело в том, что надо просто спокойно сесть, подумать, поразмышлять. Потому что Сталин сегодня - это то, что мы не додумали о Сталине вчера. Вот так мне кажется.

Владимир Тольц: Если позволите, я немножко дополню ответ Елены. Я только что приехал из Италии, где была конференция историков. И вот как раз там (просто иллюстрация к тому, что Елена сказала) все участники обсуждали свое ближайшее расписание. Все говорили о том, что в январе будет одна конференция, посвященная Сталину, в Мюнхене. Потом будет конференция в Милане, потом будет конференция в Риме. Действительно, интерес у западных историков, у западных политологов к фигуре Сталина, к элементам не только биографическим, к элементам, конечно, политическим, к элементам сталинского политического наследия - сегодня не ослабевает. И пользуясь тем, что приближается 50 лет со дня кончины "вождя всех времен и народов", исследователи "сталинианы" попытаются реализовать свои последние результаты. На мой взгляд, в России тоже в этом плане не такое уж затишье. Все-таки вот недавно вышла книга профессора Бориса Елизарова, посвященная биографии - тайной биографии, как принято сейчас называть все книги в России, - Сталина. То есть - историософия сталинизма, написанная на материале, который раньше не использовался исследователями. Это - на довольно интересном материале помет Сталина в книгах, которые он читал. И эта книга по-новому действительно во многом показывает нам Иосифа Виссарионовича Сталина. Я надеюсь, не будет нескромным сказать о нашем совместном с Еленой проекте (где мы - соавторы), который осуществило радио "Свобода", с одной стороны, и Российский Государственный Гуманитарный университет, с другой. А также - общество "Мемориал" - еще активный участник в мультимедийном проекте под условным названием "ХХ съезд", в котором рассматриваются события с начала 50-х годов до конца 56-го.

Что-то действительно делается, что-то происходит и в российской историографии. Но, мне кажется, Елена абсолютно права конъюнктурных публикаций о Сталине, каких-то скандальных вещей, которые на самом деле являются специальной подборкой довольно известных фактов, интерпретируемых в виде такой "жареной" интеллектуальной пищи для бедных в России. Это, мне кажется, все-таки превалирует, если говорить о теме Сталина сейчас.

Игорь Мартынов: Насколько биография сейчас объективизирована? Вообще насколько эта фигура уже перешла в ранг, скажем, Наполеона? Просто от Наполеона теперь осталось что? Прах его в Пантеоне, треуголка его растиражирована. Насколько уже Сталин перешел в эту мифическую область, или это по-прежнему персонаж, который влияет на современность?


Владимир Тольц


Владимир Тольц: Вы знаете, тут есть некая динамика. Она прослеживается, но только на большом отрезке времени. Сейчас просто брать, мне кажется, даже бессмысленно для рассмотрения и в отдельности, и не продуктивно. Тут вот что происходит. Если Сталин был культовой по-настоящему фигурой при его жизни, то потом начинается известный период борьбы с культом личности, которая окрашивает реальное знание историческое о Сталине вот этим политическим негативизмом, конъектурно-политическим негативизмом. Когда все, что пишется о Сталине, воспринимается совершенно однозначно. Потом происходит некий откат в середине 60-ых годов, который интеллигенция тогдашняя называла попыткой восстановления сталинизма. На самом деле, теперь даже этот процесс нам представляется гораздо более многогранным. Ведь существовало и народная, очень распространенная реакция на разоблачение культа личности, и она не всегда была однозначно положительной. Но, конечно, со временем Сталин все больше уходит в прошлое, в историю. Конечно, его образ, я надеюсь, мы об этом будем говорить отдельно, более многосторонне представляется в художественной литературе, в исторической литературе и т.д. Конечно, его вспоминают все меньше и меньше. Хотя, любой радикальный поворот, в жизни страны - например, эпоха перестройки, потом эпоха, связанная уже с концом Советского Союза, - вызывает всякий раз массу писаний о Сталине. Я думаю, что вы примеры можете сами достроить. Я думаю, что и сейчас будет какой-то всплеск. Мы привязаны уже, скорее, к юбилею. А насколько это связано с политической конъектурой момента, это мы, я надеюсь, обсудим.

Игорь Мартынов: 22 октября 10 тысяч членов организации "Идущие вместе" составили классическую очередь в мавзолее имени Ленина, акция называлась "Последний раз". Я хотел бы спросить, а почему последний? Разве было какое-то принято решение по поводу захоронения праха Ленина?

Борис Якименко: Нет, речь не шла о захоронении как раз. Потому что мы убеждены в том, что сейчас нельзя принимать меры, направленные на какой-то раскол общества. Безусловно, любое решение, связанное с переносом Ленина, вызовет ненужное ожесточение в обществе и нарушит то очень хрупкое гражданское согласие, которое существует. Речь шла о другом. О том, что Сталина вспоминают все реже и реже. Ленина вспоминают еще реже, наверное, чем Сталина, хотя бы, потому что Сталина вспоминают в связи с конкретными вещами и, прежде всего, с конкретными преступлениями, то Ленина вспоминают обычно как создателя тех идей, которые изначально были мертвы, то есть, по сути, были не выполнимы. И поэтому мы хотели дать возможность людям последний раз сходить в мавзолей и заняться делом, то есть, подвести как бы символическую черту. Речь идет не о выносе Ленина, а именно о том, что это была экскурсия, мы и те люди, которые там ни разу не были, должны были увидеть того человека, который сыграл трагическую роль в нашей истории, и дальше идти, освободившись от этого навсегда. Потому что, например, с нами пришло несколько тысяч пожилых людей, которые прекрасно знали, куда они идут, зачем, и что идут они в последний раз. Они согласились придти, потому что они точно так же согласны были с тем, что - хватит, достаточно, есть масса дел, чем реанимировать эти идеи, спекулировать на них, как делают коммунисты и зарабатывают на этом деньги. Нужно постараться сделать уже эту личность достоянием истории.

Игорь Мартынов: А вы могли бы сформулировать отношения самой многочисленной общественной организации молодежной России к этой фигуре истории?

Борис Якименко: Конкретного отношения никакого, безусловно, нет. Потому что надо сказать, что для членов нашей организации и в целом для молодежи Сталин сейчас гораздо меньше значит, чем для любого, наверное, из тех, кто сидит здесь. Потому что, вольно или невольно, они находятся гораздо дальше от Сталина, чем люди, которые старше их даже на 15-20 лет. И поэтому он вызывает у них не больше интереса, чем любая историческая фигура, которая была в то время. И, тем более, что тех людей, которые ежедневно видят на экранах кровь, гибель людей, труппы и многое другое, очень трудно ужаснуть сталинскими преступлениями, сказав, что тогда погибали люди. То есть, им не с чем сравнивать, просто они видят то же самое сейчас. И поэтому очень трудно объяснить ту трагедию, которую пережила наша страна в то время. Поэтому не более чем обычный исторический персонаж.

Игорь Мартынов: На самом деле, я хотел бы еще напомнить об одном конфликте вашего движения с писателем Владимиром Сорокиным. Просто в вашей статье эта была отпись, по-моему, Дмитрию Быкову на его статью в "Собеседнике". Вы процитировали один пассаж Сорокина, где в одном из романов он положил в одну постель Хрущева и Сталина.

Борис Якименко: Там не цитата.

Игорь Мартынов: Там не цитата, просто это - в перечне злодеяний Сорокина, было и это тоже. За кого бы вы заступились, за Хрущева или за Сталина?

Борис Якименко: Понимаете, речь не шла, конечно, о том, что мы в данном случае за кого-то заступались. Речь шла о Сорокине, о том, как он заявляет себя в современной русской литературе. В данном случае мы не пытались заступиться ни за Хрущева, ни за Сталина. Речь шла о том, что как бы мы не относились к Хрущеву и к Сталину, но мы в любом случае должны беречь чувства тех, кто прошел со Сталиным практически всю свою жизнь. Их можно не понимать, можно этих пожилых людей считать недоумками, отставшими от жизни, как угодно, но благодаря этим людям мы существуем сейчас, мы спасены от фашизма, от многого другого. Нам трудно порой понять, что человек прожил всю жизнь при Сталине. И любому молодому человеку очень легко сказать, знаете: "я жил неправильно, мне об этом сейчас говорят, я начну жить заново". А тот человек, который прожил ту жизнь, и вдруг ему сказали, что - "ты всю жизнь работал на убийцу и негодяя, который погубил полстраны, ты участвовал в этих преступлениях"... Либо после этого нужно умереть, либо им нужно до конца своих дней защищать Сталина. Потому что он не может вот так просто перечеркнуть свою жизнь. И мы считаем, что для самоудовлетворения каких-то скудных творческих амбиций вовсе не обязательно глумиться над памятью этих людей (и Хрущева, и Сталина), потому что им от этого не будет ничего, а все это скотство обернется, прежде всего, против нас. Можно говорить о том, что нужно вынести Ленина, но если Ленина, как предлагают некоторые, возить по ярмаркам на Западе в Америке (а такие предложения были), показывать за деньги и так далее, - это мерзость, которую нельзя оправдать даже тем, что Ленин принес огромное несчастье нашей стране. Поэтому речь идет только об этом, а не о том, что мы вступаемся, в данном случае, за Хрущева или за Сталина.

Игорь Иртеньев: По вашим ощущениям, каков процент среди тех ветеранов и людей, чья молодость пришлась на Сталина, на время войны, читает Сорокина?

Борис Якименко: Знаете, минимальный. Они вообще очень оторваны от современной литературы.

Игорь Иртеньев: Тогда еще один вопрос: каким образом вообще корреспондируются тогда литературные произведения весьма ограниченного тиража, сорокинские? И вот эта масса людей об этом и не узнала бы, если бы вы, как мне кажется, не возбудили и не индуцировали всю эту историю.

Борис Якименко: Ведь дело все в том, что поскольку они активно сотрудничают с нами, они искренне интересуются тем, что мы делаем. И вместе с нами они пытаются войти в курс тех действительно современных проблем, которые сейчас существуют.

Игорь Иртеньев: Ну, разумеется. Алсу могут как бы узнать.

Борис Якименко: А почему нет?

Игорь Иртеньев: Нет, могут. Вы для них открываете окно в мир современной культуры?

Борис Якименко: Безусловно. То есть, мы им стараемся объяснить то, что происходит, потому что ведь на самом деле эти люди живут в абсолютно другом мире. Для большинства пенсионеров даже простой компьютер или плеер, с которым ходит внучка, это абсолютно иная реальность.

Игорь Иртеньев: Но телевизор-то у них есть.

Борис Якименко: Телевизор у них есть, но во многих вещах они просто не разбираются. И поэтому когда мы начинали эту историю, то, разумеется, они очень интересовались тем, собственно, почему мы выступаем против этого человека. Тем более, у них, в общем, на памяти были подобного рода выступления, и нельзя сказать, что они горячо поддерживали такого рода выступления. Поэтому мы вынуждены были не просто объяснять, а давать эти книги. Когда мы просто сначала прочитали кусок, они не верили, что это может быть, они набросились на нас с обвинениями, что мы это делаем специально, чтобы над ними издеваться. Когда мы им показали книги, они сказали, что мы напечатали эти книги для них, чтобы показать то, чего не может быть на самом деле. И только когда мы их возили централизованно по магазинам и перед ними выкладывали эти книги, они поверили.

Игорь Иртеньев: То есть, возможно, если бы вы не подняли эти вопросы, эти люди никогда бы в жизни не узнали, что Сорокин вложил в одну постель Хрущева и Сталина и не пережили бы сильное душевное потрясение такое негативное?

Борис Якименко: Да, возможно они бы этого и не узнали. Но в том-то все и дело, мы знакомили тех, кто искренне хотел знать, что происходит. И поэтому, естественно, мы не могли им в этом отказать, и с нами пришли только те, кто искренне хотел придти.

Владимир Тольц: Я позволю остановиться на другом вашем замечании. Это - по поводу того, что если люди узнают, что человек, с именем которого они жили, работали и т.д., чем-то плох, то им остается только повеситься. Вы знаете, я довольно долго жил в Германии и общался там с людьми, которые живы и сейчас, они были в "Гитлерюгенд" и членами национально-социалистической рабочей партии. После войны, когда им сообщили, что человек, с именем которого они жили, работали, боролись и погибали, оказался "нехорошим". Но они и сами убедились в этом, и был определенный процент самоубийств после гораздо более сильного потрясения, но он был - незначительный. Мне кажется, вы преувеличиваете вот эту возможную реакцию на такое крушение представлений о былом вожде в обществе. Люди продолжают жить дальше и усваивают новые ценности, как показывает немецкий опыт.

Борис Якименко: Конечно, много людей готовы дожить свою жизнь уже другими интересами и осознавая другую реальность, но то, как делается в данном случае, ни в коем случае я не пытаюсь как-то защищать Сталина, но речь идет о том, что даже то, что, например, описано у Сорокина... Если мы хотим до этих людей донести весь ужас того, что происходило, мы не имеем права делать это так, как это делает Сорокин. Нельзя осуществлять глумление. Вот вы говорили, что издается огромное количество литературы о Сталине, которая не имеет ни научного, никакого другого значения. Это бесконечное обсуждение его личных дел, проблем, какая-то мистика сюда вплетается совершенно немыслимая, то есть демонизируются какие-то сознательно моменты. Вот этого делать нельзя, потому что если мы хотим разобраться во всех этих вещах, мы должны откинуть и эмоции, и пафос, говорить об этом серьезно. Тогда, конечно, я думаю, эти люди не откажутся от того, что мы будем говорить.


Андрей Колесников


Андрей Колесников: Я хотел бы присоединиться с конца, с того, что было сказано только сейчас. Немножко, наверное, обобщаем, когда говорим о широких пенсионерских массах как о гомогенной массе, едином синклите, потому что среди пенсионеров, безусловно, очень много граждан, пострадавших от сталинских репрессий, людей, которые очень плохо относятся к Иосифу Виссарионовичу по личным мотивам. Конечно, трудно себе представить логический замер, сколько сейчас среди пенсионеров сторонников Сталина, и шире - советского режима, и противников. В большинстве своем пенсионеры не очень хорошо относятся к тем переменам, которые были в последние годы, но это не означает, что основная масса из них будет возмущаться глумлением над историей. Вообще, понятие "глумление" над историей - это абсолютная абстракция. Потому что взять того же Сталина: практически человек созрел для того, чтобы он был торговой маркой, его можно наклеивать на пиво, на кетчупы - не знаю, на что еще. Такой же брэнд, потому что историческое содержание из него совершенно выветрилось. Для нового поколения он уже ничего не значит, это такой же персонаж, как и Наполеон, как было сказано. Для старого поколения это действительно их жизнь, это предмет ненависти или предмет обожания, или предмет равнодушия. Для современной рекламной индустрии, по-моему, это еще не востребованный ресурс. Но при этом та же самая рекламная индустрия и торговая индустрия, заметьте, не злоупотребляет брэндом Сталина. Я еще не знаком как бы с водкой Сталина, с какими-то продуктами, маркированными этим именем, немножечко опасаюсь, очень плохой исторический шлейф тянется за этой фамилией. Даже Ленин стал персонажем мультфильмов всяких, Че Гивара появился сейчас в рекламе. Сталиным не злоупотребляют, потому что он - жутковатая фигура, безукоризненно жуткая фигура, страшный человек.

Игорь Мартынов: Кстати, из личный наблюдений. Действительно, с 90-х годов по Арбату бродили, практически на равных правах, двойники Сталина и Ленина, и вот уже в течение где-то двух лет, не знаю с чем это связано, но двойник Сталина куда-то делся, тем не менее, двойник Ленина продолжает собирать свою некровавую жатву с прохожих иностранцев.

В свое время известная ироническая школа "Московская поэзия" начинала на "обстегивании", так скажем, советской символики. Досталось, конечно, и Иосифу Виссарионовичу тогда. Я хотел бы спросить у основоположника этой иронической школы Игоря Иртеньева. Насколько сегодня Сталин представляет художественный интерес?

Игорь Иртеньев: Я не знаю, я "за всю Одессу" не могу сказать. У меня лично он художественного интереса не вызывает, просто это не проходящая за 50 лет оторопь, которые прошли со дня его смерти по сию пору. Я думаю, что, скорее, это вопрос не ко мне, а к радикальным художникам-авангардистам, которые играют с этими символами.

Игорь Мартынов: Ну да, вот говорилось, что водки нет - действительно, брэнда Сталина нет. Насколько художественный образ Сталина может быть брэндом, представляет ли интерес он сейчас для радикально-настроенной творческой интеллигенции?

Игорь Иртеньев: Думаю, что уже, наверное, нет. Потому что для тех, кто помоложе, это "ЧЕ" - скорее, романтический, в общем, а не злодеи сильные, утраченные временем. Я думаю, что серьезное осмысление его было и, возможно, через какой-то момент наступит вновь. Но как персонаж художественный, он едва ли будет реанимирован в ближайшее время.

Игорь Мартынов: То есть стихи по поводу Сталина никак не пишутся у вас лично?

Игорь Иртеньев: Нет. Самое смешное, что я пытался вспомнить, фигурировал он у меня хоть раз вообще в текстах, решил, что нет. А потом неожиданно просто вспомнил, однажды у меня было раньше с ним стихотворение "За что убили Чаушеску?", которое кончалось словами "Но если мой черед настанет, то я бы так вопрос решил - уж если умирать, как Сталин, а жить, как Чаушеску жил". Но больше не было, как ни странно.

Давид Фельдман: Кое-что хочу отметить. Товарищ Сталин в эту сторону пошел и пришел в наше время, потому что мы все говорим на языке, который создан Сталиным и создан для разговора о Сталине, безотносительно к тому, как мы относимся к Сталину. Мы говорим - "Великая Октябрьская Социалистическая революция", мы говорим - "коллективизация, индустриализация, перестройка". Кстати, перестройка - это сталинский термин. Мы говорим - "Великая Отечественная война", мы говорим - "культ личности, репрессия, реабилитация, наследие, основоположники". Все эти термины были введены Сталиным, и при Сталине, при его самом непосредственном участии. Он создал язык страны, которой больше нет. Нет великой советской империи, а язык есть. Странно, когда рассуждают о Сталине как о каком-то широкомасштабном злодее. Странно потому что он был много лет выразителем воли большинства, иначе бы он не стал тем, кем он стал. Он выражал все то, что хотело видеть большинство. А если большинство хотело видеть не то, что было на самом деле, если большинство приветствовало все то, что делалось при Сталине, то Сталина ли это вина? Мы говорим сейчас о создателе советской культуры, потому что когда речь идет о советской культуре, как бы к ней не относится, она мыслится как - то, что было "при Сталине" и то, что было "после Сталина", ну, и небольшой отрезок "до Сталина". Я полагаю так, что значение этой фигуры еще недостаточно понято. Я полагаю так, что язык, который создан при Сталине и для разговора о Сталине, еще не изучался. Я говорю с полной ответственностью, потому что моя специальность - это изучение технологий, посредством которых формируется общественное сознание. И здесь Сталиным сделано больше, чем кем бы то ни было другим. Я думаю - в мире.

Игорь Мартынов: И даже - чем Глебом Павловским?

Давид Фельдман: Некорректное сравнение.

Владимир Тольц: Хочу сделать некую фотографическую справку относительно того, что брэнд "Сталин" плохо раскручиваем в торговле. Мы же говорим сейчас о Сталине как не только о явлении русской культуры, мы говорим о человеке, который внес значительный вклад во всемирную историю. Если так подходить к этому, то вот вам пример. В Чехии (кстати, Чехословакия была страной, где хронологически был поставлен самый последний памятник Сталину, вскоре он правда уже был снесен, потому что наступила другая эпоха) имеет хождение три вида водки, связанные с именем Сталина - это "Сталинские слезы". Там есть водка "Горбачев", "Ельцин", появляется какой-то напиток под названием "Путин", а вот водка "Сталинские слезы" есть даже трех видов. Все они продаются в таких бутылочках в виде одной из кремлевских башен, есть просто "Сталинские слезы" чистые, есть с перцем и еще какие-то. Товар, который находит большой спрос обычно у туристов из России по доступной цене, но говорят, что в сравнении с другими водками уступает им по качеству. Вот собственно такая маленькая справка.

Игорь Мартынов: Я бы хотел вернуться к теме "язык Сталина и литература". Давид Фельдман является комментатором к самому полному изданию "Золотого теленка" и "Двенадцати стульев". Вот взаимоотношения тогда Ильфа и Петрова и Сталина, насколько они использовали этот язык, и тогда же ведь творила школа "ОБЭРИУтов", из которой потом выросла во многом ироническая школа, таким образом, впитав, видимо, этот язык. Насколько Сталин был литератором опосредованно?

Давид Фельдман: Почему же опосредованно? Он был литератором непосредственно. И в данном случае я могу сослаться на книгу, которую выпустил израильский словесник Михаил Вайскопф, она так и называется "Писатель Сталин". Что же касается Сталина, Ильфа и Петрова, то я озвучиваю то, что мы уже опубликовали с моим соавтором Михаил Павловичем Одесским, тоже преподавателем РГГУ. Разумеется, Ильф и Петров писали на языке советской эпохи, именно поэтому они и были поняты. Разумеется, когда они боролись за свое право говорить, если не то, что им нравится, - то, по крайней мере, так, как им нравится. Они виртуозно использовали те модели технологические, которые были созданы при Сталине. Я напомню самую простую вещь. Вот есть предисловие к роману "Золотой теленок", которое заканчивается фразой, что "некие люди будут приставать к нам и говорить, что сатира не нужна, то мы обратимся к прокурору республики". Слова "к прокурору республики" сейчас несколько удивляют. Что это за прокурор? Однако до самого 38-го года фамилия прокурора в изданиях указывалась, у него была значимая фамилия Крыленко. В этот момент он был главным обвинителем на всех политических процессах. И Ильф и Петров в данном случае напомнили своим оппонентам, что сатира признана партией допустимым оружия в борьбе с тем, с чем надо бороться. То есть умели люди говорить на языке этой эпохи и с успехом говорили. Они объяснили, что за обвинение в преступлении предусмотренном статьей 58 пункт 10 - "антисоветская пропаганда" - они ответят обвинениям, предусмотренным той же статьей пункт 7 - "вредительство". То есть оппонент мешает проводить политику партии. Они говорили на этом языке, они его знали и знали в совершенстве, абсолютно сталинская цитата. Это Сталин в своей речи, а затем и статье "Головокружение от успехов" говорил о головотяпских упражнениях. Так что здесь Ильф и Петров прямо ввели сталинскую цитату, намекая на то, чью волю они выполняют. Реально они, разумеется, выполняли не его волю, а жили - как живут все писатели, то есть, пытались говорить в пределах возможного, но, тем не менее, языком эпохи владели. Кстати, мы и сейчас говорим, подчеркиваю, на этом языке. Вот прозвучал термин "сталинские преступления" - это же ХХ съезд, это Хрущев. "Сталинские репрессии" - это опять-таки ХХ съезд. Обратите внимание, эти термины очень удобны. Потому что когда вы говорите "репрессии", не возникает вопроса, о чем идет речь. Вы говорите "культ личности", возникает нехитрый вопрос, что же это за "культ личности"? Есть такой термин, которым пользовались романтики: культ не Бога, не государства, а культ - человека. И вдруг возник такой монстр "культ личности Сталина", это же тоже не случайно, этот термин создан, чтобы говорить о Сталине. Мы говорим на языке, который создавался при нем, под его руководством или для разговора о нем после того, как его не стало.

Игорь Артеньев: Я не могу с вами полностью согласиться. Потому что все-таки словарный запас формируется не на протяжении десяти-пятнадцати лет, потому что мы говорим на том языке, который начал Пушкин - прародитель русского литературного и разговорного языка, все-таки, Пушкин. Там было почти полтора века до Сталина, ну, уж сто лет точно не убиенных.

Давид Фельдман: Прошу прощения, когда мы с вами упоминаем такое понятие как "русский литературный язык" - да, бесспорно. Когда мы говорим о языке, посредством которого обсуждаются политические проблемы, прежде всего - политические проблемы, связанные с советским периодом, то здесь мы говорим на языке Сталина, в его терминах или терминах, которые созданы для разговора о нем. "Культ личности", "реабилитация", "коллективное руководство" - это все для него.

Игорь Мартынов: Я хотел бы спросить у историка Елены Зубковой. Историки выдвинули какие-то альтернативные термины культу личности, репрессиям, и вообще занимаются они поиском новых каких-то названий?

Елена Зубкова: Строго говоря, историки всерьез темой Сталина занялись не так и давно, независимо от того, что появилось огромное количество литературы и у нас, и на Западе посвященной сталинской теме, но не сталинской фамилии. Я вспоминаю 87-й год, Историко-архивный институт, где было объявлено о лекции, посвященной Сталину. Читать эту лекцию должен был покойный Юрий Степанович Борисов. Так вот, 15 лет назад к зданию Историко-архивного вынуждены были пригласить конную милицию, так много было желающих. Люди висели на окнах, актовый зал находился на первом этаже, штурмовали актовый зал через окна. Мне тогда туда пробиться не удалось. А Борисов на следующий день гордо демонстрировал свое пальто без пуговиц, потому что он (как лектор!) не мог туда прорваться. Прошло буквально 15 лет, и сейчас мы констатируем, что Сталин вроде бы как личность нас не интересует. Но ведь, помимо Сталина, остались такие явления, как "сталинизм", сегодня мы говорили - "культ личности", "репрессия", "реабилитация". Ушла фигура. И сейчас, наверное, никакая лекция, никакая публикация, посвященная ни одной исторической личности, не вызовет ажиотажа 87-го года. Ушла эта всеобщая потребность знать историю, как мы тогда говорили, и появилась возможность нормально работать для истории. Мы начинаем осмысливать какие-то процессы, но то, что сейчас сказал Давид, - всерьез разобраться, что такое репрессия, всерьез восстановить идеологемы ХХ съезда - этого никто не делал. Впервые как раз эту попытку сделал тот самый Давид Фельдман и Михаил Одесский - это, так сказать, две части одного неразделимого целого. И тут нет ни одного лишнего слова, и здесь было не выражение "культ личности Сталина", первоначально они же придумали другую формулировку - "культ личности товарища Сталина". Так говорил Маленков в июле 53-го года. То есть даже это, первое - "товарищ" снять было сначала очень страшно. Вообще, строго говоря, раз мы подняли эту тему, они ведь ничего не придумали своего, это все были люди второго плана. И когда приходится читать о том, что вот была альтернатива Берия, вот программа Маленкова, а вот программа Хрущева и т.д. Если серьезно разобраться во всех этих вещах, они не только говорили на языке товарища Сталина, они во многом реализовали либо те наработки, либо те идеи, которые уже были высказаны, не только коллективное руководство. Попытка что-то такое изменить в ситуации ГДР - что это, инициатива Берии или Молотова? Ничего подобного. Это перепев ноты Сталина 52-го года. Той конфигурации власти, которая начала складываться после смерти Сталина. Он просто не успел довести это дело до конца, но вот разделение функций партийных и государственных органов, создание такой причудливой структуры двойного наследничества, когда часть функционеров была посажена на партию, а другая часть на правительство, такой своего рода коллективный наследник, - это все придумал он. Я это все веду к тому, что мы не говорим о фигуре Сталина, сама фигура Сталина исчезла из поля зрения, может быть, это хорошо, но те же самые проблемы остались. И никто мне не докажет, что в современной ситуации мы живем еще не при Сталине. Пока наша власть мыслит по отношению к народу в категориях "населения", а не людей - так, как это мыслил товарищ Сталин, мы все еще живем при сталинизме.

Давид Фельдман: Я бы добавил, что сталинизм - это естественное состояние большинства населения, так что не надо так думать, что власть чего-то навязывает. Власть, которая навязывает, долго не сидит.

Владимир Тольц: Мы как раз сейчас выходим на еще один аспект темы, прямо связанный с названием нашей сегодняшней передачи: "Сталин сегодня". Его политическая логика, как она развивает сегодня его политическое наследие? Что вообще означает политическое наследие, багаж, инструментарий Сталина для сегодняшних политиков, для сегодняшней власти в России? Я хочу обратить этот вопрос Борису Якименко.

Борис Якименко: Мне представляется, что сейчас трудно говорить о том, что современная политика пользуется каким-то сталинским инструментарием. Слишком много изменилось за эти 50 лет, чтобы можно было напрямую проводить какие-то аналогии. В основе своей все изменилось, и, может быть, какие-то внешние формы случайно совпадают. Как известно, историю признает наличие совпадений в целом в историческом процессе и учитывает их, когда выносятся какие-то решения и рассуждения.

Владимир Тольц: Борис, в 99-ом году, когда отмечался, может быть, несколько фальшивый юбилей 120-летия со дня рождения Сталина, я попросил одну из моих московских коллег провести опрос на улице и в школах. И один из людей на улице на вопрос о Сталине сказал, это конец декабря 99-го: "Путин - это Сталин сегодня". Как вы относитесь к этому тезису простого человека с улицы?

Борис Якименко: Сейчас много говорят об опасности якобы возрождения сталинских методов, сталинского культа и т.д. на современном уровне. Мне представляется, что эти опасения безосновательны по многим причинам. Нужно понимать, что в условиях отсутствия средств массовой информации, тех, которыми мы пользуемся сейчас, Сталина можно было себе представлять каким угодно: двухметровым гигантом, могущественным и т.д. Действительно, если бы его регулярно показывали по телевизору как сейчас и давали возможность слушать то, что он говорит, я думаю, что и в то время об этом культе можно было бы не беспокоиться во многом. В силу современных условий того, что у нас гигантское информационное поле, огромное количество средств массовой информации, Интернет, мне представляется, можно не опасаться никаких рецидивов того культа, который происходил в то время. Мы видим, например, музей. Кто-то пытается создать Путина, портреты Никаса Сафронова везде продаются. Мне кажется, что это можно в какой-то степени объяснить тем, что значительная часть людей после странного десятилетнего ельцинского времени, она, наверное, поверила в то, что действительно реально что-то может измениться. Вследствие этого каждый человек, когда ему власть нравится, пытается каким-то образом выразить свое к ней отношение. Как в древности икона, перед которой молились, которая помогала, на нее вешали драгоценный оклад и золотое колечко.

Игорь Мартынов: Насчет беспочвенности, Борис, хотелось бы все-таки напомнить, что сталинский гимн стал опять гимном РФ, что во время одного из своих визитов в Польшу президент на вопросы по поводу его отношения к Сталину очень нехотя и по-самурайски лапидарно ответил, что - "да это диктатор, но при нем мы выиграли войну". То есть совершенно явно наблюдается некоторое изменение отношения к Сталину - это объективные показатели. В Георгиевском зале был произнесен, насколько я знаю, тост за Сталина в 2001 году, по-моему, и был горячо поддержан выпускниками Суворовского училища, которые в дальнейшем стали генералами. Поэтому есть к тому объективные причины. Это же ведь не Сорокиным выданная аналогия.

Андрей Колесников: В январе этого года это было интервью Адама Михни, он приезжал сюда, был допущен в Кремль, был под сильным обаянием Владимира Владимировича. И когда у него спросили: ну вот ты задал ему вопрос по поводу Сталина и получил такой ответ, что "мы с именем этого человека победили Великую Отечественную Войну, это нельзя сбрасывать со счетов". Он сказал, что другого у вас президента нет. В общем, он чистую правду сказал - старых диссидентов с пониманием ситуации. И сталинский гимн - не единственный символ, с которым мы играемся сейчас, есть еще такая вещь как Волгоград, Сталинград. Полтора года назад Николай Максюта - губернатор Волгоградской области предложил переименовать Волгоград в Сталинград. Тогда была команда из Кремля не обращать на это внимания, а после того как народ пошел на Дзержинского, с успехом его выдержал, в общем, можно возвращаться к игре в эту символику. Есть результаты социологических опросов по поводу исторических героев России, где Петр I на первом месте, Сталин, не помню на каком месте, по-моему, почетную бронзу завоевал. Эта почетная бронза, я думаю, дала бы ему возможность баллотироваться в серьезные государственные выбранные посты в нашу эпоху. Так что здесь все не только сводится к эмоциональному восприятию, но Сталин и в политике присутствует.

Давид Фельдман: Прошу не рассматривать это как милую манеру покусывать власть, особенно когда это безопасно. Сейчас так модно ругать президента, что просто уже неприлично это делать. Дело в том, что сходные задачи решаются сходными методами. И эти методы люди находят, оглядываясь на сталинское наследие и не оглядываясь. Но в данном случае, ругать Сталина - это ругать свой народ. Он выражал желание большинства. Да, большинство наше в связи с этим выглядит не аппетитно, но другого народа тоже не было.

Игорь Иртеньев: Я прошу прощения, я просто хотел сказать, что не вижу рациональных мотивов для возобновления этого культа личности, как если бы допустим Сталин начал бы насаждать культ личности Ленина.

Давид Фельдман: А он и насаждал.

Игорь Иртеньев: Ничего подобного. Была некая преемственность.

Благословение такое. Зачем Путину строить культ личности Сталина?

Давид Фельдман: Путин не строит культ личности Сталина.

Игорь Иртеньев: Он строит свой.

Давид Фельдман: И свой тоже не строит, на мой взгляд. Хотя, я подчеркиваю, мой взгляд не всегда может быть правильным, я это допускаю. Я хочу сказать о другом. Сталин, предлагая российскую символику, решал задачу консолидации общества. Путин, возвращая красный флаг и красную звезду, решает те же задачи, задачи решаются сходными методами. Просто тогда была одна символика, сейчас как традиционная воспринимается другая, но задачи сходного типа решаются сходными методами. Методы Сталин выбирал оптимальные, судя по результатам.


Игорь Иртеньев


Игорь Иртеньев: Как бы вполне шизофреническая картина получается, сочетание триколора, красной звезды и красного знамени.

Давид Фельдман: Игорь, вы посмотрите на фуражки офицерские, на наши знаменитые кивера - это самоубийство офицера добровольческой армии и красного командира, когда двуглавый орел над красной звездой, мне к этому нечего добавить.

Владимир Тольц: То есть, Давид, в отличие от Бориса Якименко вы считаете, что сталинское политическое наследие по-прежнему актуально?

Давид Фельдман: Я отмечаю в скобках, я говорю не о сталинском политическом наследии, я говорю о том, что сходные задачи решаются сходными методами. Если приходит мысль об идеологической консолидации, она решается на уровне символики и терминологии.

Игорь Мартынов: Я бы хотел процитировать одного человека, который умеет выражаться наотмашь: "Если Путин встанет не стул, подымится на мыски и очень постарается, то, быть может, сумеет завязать шнурки на ботинках Сталина. Можно ли сравнивать Путина и Сталина, муху и галактику, писк комара и грохот Ниагары, смешок Шендеровича и поэму Данте - это, как вы по стилю можете понять, это Проханов Александр, который на эту тему много размышляет и отстаивает образ Сталина от нынешних наслоений.

Давид Фельдман: Сталинская схема обветшала и потребовалась новая. А новая, как правильно сказал Борис Якименко, работает в условиях широкого информационного поля, и для того, чтобы это поле сузить, требуется гораздо больше усилий. Сейчас у нас несколько иная фаза работы с информационными технологиями, здесь еще методология не отработана, как безупречно отработана она была.

Игорь Мартынов: Подчас бывают и растраты.

Мы размышляли сегодня о том, как выразился в свое время Александр Аркадьевич Галич, "то ли гении мы, то ли нет еще, указание чье-то ценное, так ведь нет и указания". Так и не понятно все-таки, что это за фигура, и с каким она теперь знаком воспринимается интеллигенцией и населением или народом России, с плюсом или с минусом.

  • 16x9 Image

    Владимир Тольц

    На РС с 1983 года, с 1995 года редактировал и вел программы «Разница во времени» и «Документы прошлого». С 2014 - постоянный автор РС в Праге. 

XS
SM
MD
LG