Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российско-украинские отношения - у кого больше комплексов?


Виктор Резунков: Вы слушаете радио-версию программы "Новый русский вопрос". Этот интермедийный проект осуществляют совместно Радио Свобода, газета "Известия" и телевизионный канал "СТС-Петербург". Тема этого выпуска: российско-украинские отношения - у кого больтше комплексов. Вопрос обсуждают: профессор, декан юридического факультета петербургского Университета водных коммуникаций Олег Каратаев, журналист, сотрудник Радио Свобода Анатолий Стреляный, профессор Игорь Фроянов и генеральный консул Украины в Петербурге Виктор Семенов. Редактор проекта "Новый русский вопрос" - Геннадий Шарайзин. Руководитель проекта - Елена Кузнецова. Начать наш разговор я хотел бы с цитаты бывшего президента России Бориса Ельцина. Он сказал: "Первая мысль, которая появляется у меня, когда я просыпаюсь утром: подумай, что ты можешь сделать для Украины". Итак, вопрос, что вы можете сделать для Украины? Профессор Олег Каратаев:

Олег Каратаев: Попытаться объяснить украинскому народу, что он, будучи членом единой семьи русских народов, никоим образом не должен поддаваться на провокационную ситуацию с выделением Украины в самостоятельное государство. Он должен понять четко, что это политические игры людей, которые никакого отношения к интересам южнорусского населения, так называемого украинского народа, не имеют. Но, вы знаете, я все время думаю, о том, что ведь украинский сепаратизм не вырос бы просто так, если бы он не нашел какого-то отклика именно в южнорусском населении. И вот я думаю, почему же это так? Надо взглянуть на историю. Ведь когда была освобождена и левобережная, и правобережная Украина - что получилось. Украинцы видели своих врагов, это польский ксендз, польский пан и еврей -арендатор, который драл последнюю шкуру с украинца. А что получилось после того, как они присоединились к России? Получилась еще худшая ситуация. Те, кто всегда защищал украинцев, а это казаки, были решением Екатерины и русского правительства уничтожены, и сейчас злейшие враги Украины - те же самые - оказались под охраной казацкой сотни. Получилась вообще потрясающая метаморфоза. Украинцы, будучи русскими, ждали защиты от русского правительства, а получилось что они никакой защиты не получили. Так вот и сейчас, мне кажется, ситуация такая же. Ведь по референдуму 1991-го года самый большой процент желающих остаться в союзе был именно на Украине, но когда украинцы видят, что русское правительство никакого отношения к русскому народу не имеет, то они считают: так что, может быть, наше украинское правительство лучше что-то для нас сделает, чем русское.

Виктор Резунков: Хочу уточнить: вы упомянули первый референдум, потом был еще один, на котором больше 90 процентов украинского населения выступило за независимость. И сегодня, 10 лет спустя, по данным социологов более 70 процентов населения Украины поддерживают независимость. Слово генеральному консулу Украины в Петербурге Виктору Семенову:

Виктор Семенов: Колесо истории повернуть назад нельзя. И кто пытался заниматься этими вопросами заканчивали не так, как надо. Поэтому, я думаю, если мы сегодня переведем наш разговор за "Круглым столом" в рамки исторических событий, то это ни к чему не приведет. Надо четко, ясно понимать, что существуют государства. Существует государство Украина, существует государство Россия, эти государства признаны всем миром. Не замечать этого нельзя. Поэтому надо ничего не думать, просыпаясь в России, чем мы можем помочь Украине, а просто четко, ясно знать, что есть такое государство с прекрасной столицей в городе Киеве, и все.

Виктор Резунков: В беседу вступает Анатолий Стреляный:

Анатолий Стреляный: Вопрос этой передачи - Россия и Украина, у кого больше комплексов? По-моему, с этого надо начать. Слово "комплекс" - слово из медицинского языка. Это слово психиатров. Комплекс значит душевное недомогание, душевная болезнь, в крайнем случае. Прежде всего, видимо, надо помнить, что есть, по меньшей мере, две России и, по меньшей мере, две Украины. Одну из Россий мы здесь сегодня уже слышали, это Россия, которую называют ее противники, да даже и сторонники, коммуно-патриотическая, а другая Россия есть - демократическая. То же самое, в общем, и на Украине. Но я хотел бы сначала сказать вот о чем: это принципиально разные комплексы, русский и украинский. Принципиально разные недомогания. Украинское недомогание - это недомогание рождения. Это недомогание рассвета. Русское, великорусское недомогание - это недомогание заката. Русские чувствуют, по их словам, конец исторической жизни той России, которая существовала столько веков, и как раз этим, как видно, объясняется накал разговора вокруг Украины в России в последние даже не годы, а в последние месяцы. Вот это русское сознание оно как бы почувствовало, что надежды уже нет - надежды на возобновление исторической жизни России, великой той России, великодержавной России, имперской России - с этими надеждами приходится прощаться.

Виктор Резунков: Сотруднику Радио Свобода Анатолию Стреляному возражает профессор Игорь Фроянов:

Игорь Фроянов: В нынешних условиях, это мое глубокое убеждение, мы наблюдаем искусственно исторический процесс, когда историей управляет узкая группа людей. Относительно комплексов: мне кажется, что у русского народа, и у украинцев нет никаких особенных комплексов. Комплексует элита, российская и украинская. Комплексует на почве жажды обогащения, на почве жажды власти, на почве этих низменных, как бы я сказал, страстей. Что касается русского и украинского народов - мы все происходим от россов, русичей, белорусы, украинцы и русские, я это утверждаю, это единый русский народ, и наше спасение, спасение русского народа, украинского народа и белорусского народа - только в единении. Сейчас происходит медленное умерщвление русского и украинского народов.

Виктор Резунков: Прервем на несколько минут нашу беседу. Наш петербургский корреспондент Александр Дядин вышел на улицы города и задал прохожим вопрос: как вы относитесь к идее объединения России и Украины в единое государство? Вот как петербуржцы отвечают на этот вопрос:

Женщина: Восстановить Советский Союз невозможно. Естественно, должна быть общность, но конфедерация. Разрубили вот так, и сейчас масса трудностей из-за этого. Раньше промышленность была - часть отрасли на Украине, часть в Белоруссии, часть в России, а сейчас все это разрубили, и очень много проблем. Так что я считаю, что от этого, конечно, пострадали люди, Но политика есть политика. Амбиции у политиков украинских, в частности, по-моему, очень велики. Наших тоже. Но там, понимаете, меньше страна. Чем меньше страна - тем больше амбиций, тем больше хочется утвердить себя такого неповторимого. Но я считаю, что все придет рано или поздно в порядок, а народы славянские, братские, так или иначе друг без друга не обойдемся.

Мужчина: По многим политическим, экономическим соображениям это исключено. Вряд ли Украина захочет отказаться от своих каких-то суверенных атрибутов, и я сомневаюсь, что Украина, скажем, станет 90-м субъектом Федерации. Единственный цивилизованный путь, на мой взгляд - по пути Европы, наверное, прежде всего, разрушение таможенных барьеров и разных экономических препятствий, которые как раз и мешают объединению двух стран.

Женщина: Все дело в том, что национализм на Украине несколько сильнее, чем национализм в России, если они сумеют побороть свою великодержавность, тогда Россия всегда с открытой душой к этому относится. Я очень люблю Украину и хочу, чтобы границы между нами были свободными.

Мужчина: Я отношусь положительно, потому что я на Украине учился, получил там образование, хотя я русский сам, считаю, что должны объединяться. Помочь, наверное, может правильное понимание всех граждан, что это лучше, чем враждовать между собой.

Александр Дядин: А мешает что?

Мужчина: Политики мешают. А что такое политика - каждая кучка делает свои дела, за счет нас, которым становится все хуже и хуже.

Женщина: Я к политике отношения никакого не имею, творческая у меня профессия, но просто с моральной точки зрения мне это очень нравится - воссоединение России и Украины. У меня есть подруга украинка, встречаюсь, общаюсь, и я не вижу, в общем-то, разницы между Украиной и Россией.

Виктор Резунков: Если говорить о настроениях, точнее о политических предпочтениях украинского народа. Можно вспомнить и еще некоторые недавние события. Блок русской партии, представители которого регулярно во время парламентских выборов наносили визиты послу России на Украине Виктору Черномырдину, получил ничтожное количество процентов голосов и в парламент не прошел. Более того, все партии, которыми руководили российские политтехнологи ,тоже показали результаты отнюдь не блестящие, совсем не те, которые от них на этих парламентских выборах ожидали. Вопрос профессору Олегу Каратаеву - чем вы объясняете все это, если народ Украины, по вашему мнению, так хочет объединяться с народом России?

Олег Каратаев: Я позволю себе чуть-чуть отвлечься. Вот на территории России есть так называемая Карельская республика. Там русских 99 процентов. Карелов вообще никто никогда не видел и не знает, что это за национальность. Но если вы сейчас проведете вопрос, хотят ли объединиться и стать, скажем, элементом Ленинградской области, или вообще областью со столицей в Петрозаводске - они будут категорически против. Потому что они имеют в виду получить от этого какую-то выгоду, а выгода очень немалая, по нашей российской Конституции, от того является ли субъект не национальным образованием или национальным. Выгода огромная, я могу вам сказать, что Кобзон, Абрамович и Березовский прошли по национальным округам, набрав по 45 тысяч голосов, поскольку проход по национальным округам - это 10 процентов от прохода по не национальным, и я мог бы перечислить еще массу выгод. Вот вам, пожалуйста, искусственный народ - карелы. Карелов там никто днем с огнем не найдет. То же самое и с Украиной... Если вы говорите о необходимости не поворачивать колесо истории, то вот недавно в "Независимой газете" был опубликован документ, называется он "План Ост". Документ разработан Альфредом Розенбергом и утвержден на совещании высших чинов СС весной 1941-го года. Там четко говорится: надо разбить Россию на четыре блока - Украина, Прибалтика, Кавказ и Центральная Россия. И вот замечательная фраза "Самое главное, от чего будет зависеть успех всей операции - попытаться внушить жителю львовского протектората, что он чем-то отличается от жителя московского, если мы это внушим, успех обеспечен". И вот, представьте себе, что битва народов кончилась негативно, и немцам удалось создать эти четыре блока, и мы находимся на территории петербургского протектората. Мы что же, не должны протестовать? Мы не должны бороться за то, чтобы создать, восстановить Россию? А судя по вашей точке зрения - нет, не должны протестовать. Больше того, если бы это произошло, уверяю вас, что жители центрально-российского протектората и украинского с вероятностью 99 процентов заявили бы, что они абсолютно особый народ. А так как результаты нынешней деятельности реформаторов приближаются по итогам к результатам, полученным в результате Первой мировой войны, то есть демократы уничтожили в России где-то около 10 миллионов населения и нанесли ущерб порядка полутора триллионов долларов, итоги Второй мировой войны - два триллиона и двадцать миллионов населения, то, в общем-то, миром управляет мировое правительство. Это Трехсторонняя комиссия, Бельдербергский клуб и Совет по международным отношениям. Туда входит - из ваших вообще никого, из наших только один Чубайс, во все три структуры.

Виктор Резунков: Спасибо, Олег Каратаев. Слово журналисту, сотруднику Радио Свобода Анатолию Стреляному:

Анатолий Стреляный: Мы еще не начали разговор. Мы все ищем здесь тему, о чем разговаривать. А тема определена совершенно ясно - у кого больше комплексов. У кого больше душевных страданий, национальных страданий, на сегодняшний день, у украинцев, или у русских? Так вот, украинские душевные национальные страдания, они связаны, мне кажется, мы уже выяснили - это страдания рассвета, они связаны с началом государственной жизни, национальной исторической жизни. Российские страдания - с закатом. Что касается украинских недомоганий, я имею в виду недомогания, они ярче всего, естественно, проявляются у националистов, у тех, кого называют националистами. Особенность украинского страдания можно выразить такими словами: имперскость России, великодержавие России историческое - это вина России, тогда как всякий непредвзятый человек скажет, что это не вина России, а судьба России. Теперь что касается недомогания великорусского национализма - обида. Обида на украинцев - ушли. И в связи с этим, хотя не только с этим - обида на весь мир, и в итоге виноваты в наших незадачах в том, что закончилась наша великая историческая жизнь - это их слова, виноваты - украинцы, евреи, масоны, в итоге - весь мир. Что общее в душевных страданиях украинского национализма и российского, великорусского? Это глубочайшая уверенность, что кто-то виноват.

Виктор Резунков: В заключение нашей беседы я хотел бы представить результаты опроса, проведенного нашим корреспондентом Владимиром Ивахненко на улицах Киева. Вот как киевляне отвечают на вопрос: "Хотели ли бы вы чтобы Украина и Россия входили в состав одного государства"?

Мужчина: Я думаю, что этого уже не хочет ни Россия, ни Украина. Я думаю, что в Украине уже сложилась такая политическая ситуация, что, наверное, путь независимости - это уже единственный путь, и для России тоже это экономически выгодный путь, но все же хотелось, чтобы и Украина, и Россия находили между собой такие точки соприкосновения, которые были бы взаимовыгодны и одному, и другому государству.

Женщина: Нам было тогда легче жить, потому что у нас на Украине все предприятия закрыты, негде рабочим работать, много безработных.

Мужчина: Хотелось бы, очень хотелось.

Женщина: Наверное, уже нет. Потому что, мне кажется, этого уже не получится. Что ушло, то ушло, что есть - то есть.

Женщина: Я считаю, что действительно после того, что уже случилось, и 10 лет мы живем так, и имеем свои законы, свою Конституцию, в принципе, то, что уже разрушено, и что мы сейчас строим на Украине - я думаю, что у нас все получится, а сотрудничать просто мы будем с Россией, как с друзьями.

Владимир Ивахненко: Хотели бы вы, чтобы Украина с Россией были одним государством?

Женщина: Нет, хотя я русская, мне казалось бы, что если как-то и раньше Украина немножечко раньше отодвинулась от России, она бы может выжила, а сейчас она просто в очень тяжелом состоянии, но союз с Россией не даст ей облегчения. Хотя мой папа сам родился в Петербурге, я люблю Россию, знаю ее культуру, знаю ее литературу, но вы знаете, государство должно быть государство.

Женщина: Вы знаете, мне кажется, каждый должен жить отдельно и своей жизнью. Поэтому - вряд ли. Хотя, в принципе, я не знаю, наверное, наше поколение не жалеет о Советском Союзе.

Мужчина: Нам без России никуда не деться.

Женщина: Хотела бы, потому что дружба была, дружба и должна быть, между Россией и Украиной.

XS
SM
MD
LG