Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Есть ли будущее у нынешних антиамериканских настроений?


Виктор Резунков: Тема этого выпуска: есть ли будущее у нынешних антиамериканских настроений? Вопрос обсуждают: декан факультета международных отношений Петербургского государственного университета Константин Худолей, писатель-историк Александр Эткинд, ректор Балтийского государственного технического университета Юрий Савельев, кинорежиссер-документалист Анатолий Давыдов. Редактор проекта "Новый русский вопрос" Геннадий Шарайзин. Руководитель проекта - Елена Кузнецова.

Как-то, размышляя об Америке, Василий Аксенов в своей книге "В поисках грустного бэби" писал: "Сейчас, уже после четырех лет жизни в этой стране, я все еще задаюсь вопросом: что вызывает у людей в Латинской Америке, в России и в Европе антиамериканские чувства такой интенсивности, что их иначе, как ненавистью не назовешь. Эти чувства всегда носят какой-то особый исторический характер, как будто речь идет не о стране, а о женщине, изменившей с другим". Отношения России и Америки можно определить и немецким термином "Hass-Liebe" - "любовь-ненависть". Российско-американские отношения от любви к ненависти и наоборот, вот характерная синусоида этих отношений. ВЦИОМ-ом 12 сентября прошлого года, на следующий день после терактов, было опрошено 400 москвичей. Им задавался вопрос: "Согласны ли вы с теми, кто считает, что американцам досталось поделом, что теперь они на собственном примере узнали, что чувствовали люди в Хиросиме, Ираке и Югославии?" Нет - ответили 61 процент опрошенных, а 35 процентов заявили, что согласны с таким мнением. Вопрос к историку писателю Александру Эткинду - что вы думаете по этому поводу?

Александр Эткинд: Я полагаю, что антиамериканизм это личное чувство, на которое любой человек имеет право, как на дружбу с кем-либо из присутствующих, скажем, или на ненависть к кому-то. Эти чувства меняются. Их можно анализировать, собирать, суммировать, проводить опросы общественного мнения, все это меняется исторически, с каждым новым событием, с каждым годом. Сейчас мы присутствуем здесь в определенный исторический момент, и вопрос, есть ли будущее у нынешнего антиамериканизма, мне кажется искусственным. С одной стороны, конечно, это будущее есть, у него, у антиамериканизма, есть прошлое, есть и будущее. С другой стороны, обобщать, скажем, есть ли будущее у ваших чувств к некоему Х - оно есть и нет. С нами здесь присутствующими здесь стоит многолетний опыт холодной войны, и Америку мы привыкли видеть в роли врага, но я хочу обратить внимание только на один, как бы не очень хорошо известный факт. В отличие от практически всех других великих держав Россия и Америка никогда не были в состоянии войны между собой. 61 процент россиян, по крайней мере, москвичей 12 сентября выразили позитивно проамериканские настроения.

Виктор Резунков: Еще в 1999-м году в газете "Известия" появилась статья, в которой обсуждалось, может ли антиамериканизм заменить в России национальную идею. Автор вполне допускал такое, аргументируя тем, что без образа врага властям России далеко не всегда удается эффективно управлять страной. Мой вопрос ректору Балтийского государственного технического университета Юрию Савельеву, согласны ли вы с этим мнением?

Юрий Савельев: Я не согласен с такой трактовкой. Образ США трансформировался с начала XIX века, когда президент США Монро обратился к Конгрессу США, что должен представлять из себя западный мир, Европа, другие страны и Соединенные Штаты Америки. Его концепция в то время была: "Америка для американцев. Не суйтесь в наши дела, Европа, а мы не будем соваться в ваши дела". И вот с этого момента, это, если я не ошибаюсь, 1804-й или 1805-й год, эту концепцию подправил следующий президент США Теодор Рузвельт. Это был 1904-й год, который сформулировал следующую концепцию, что в настоящее время весь мир открыт для США, и то, что сказал Вашингтон, то должен слушать и выполнять весь мир. Это сказал президент Теодор Рузвельт. В настоящее время концепция Монро, а это общепризнанно, это знают все, кто изучал историю, политику, внешние отношения, она преобразовалось в следующую: государственный суверенитет никакой страны мира не может служить препятствием для вмешательства в дела этой страны.

Виктор Резунков: То есть, по вашему мнению, антиамериканские настроения в России вызваны внешнеполитическими факторами, прежде всего, а не ситуацией внутри страны?

Юрий Савельев: Не только вот агрессивной такой внешней политикой, но и ее проявлениями, финансовой политикой, военное давление на страны мира, пренебрежение международным правом.

Виктор Резунков: Теперь мой вопрос к декану факультета международных отношений ПГУ Константину Худолею - как вы можете прокомментировать все только что сказанное?

Константин Худолей: Я думаю, что если говорить об антиамериканизме, то все-таки корни у него в значительной степени внутренние, а не внешние, хотя внешние моменты иногда дают стимул, чтобы они усиливались, или ослабевали, в той или иной степени. И в чем тут связь. Во-первых, говорят о холодной войне. А давайте вспомним, те, кто был в холодную войну, 70-е годы. Были ли в 70-е годы среди широких слоев населения СССР распространены антиамериканские настроения? Нет, это была больше антиамериканская пропаганда, и давайте уж скажем прямо, порой, определенное противодействие, несогласие с официальной линией проявлялось в том, что это отвергалось, отвергались антиамериканские настроения. Дальше - 80-е -90-е годы, конец 80-х начало 90-х годов войдут в нашу историю как революция надежд, многие из которых оказались несостоятельными. Эти надежды были в значительной степени основаны на том, что в России пойдет все как в Америке за несколько лет, но этого не получилось. Это массовые надежды были. Этого не произошло. Не будем сейчас говорить о причинах, но, тем не менее, этого не состоялось.

То, что реформы не удались, это факт. И в известной степени я согласен, что у части населения Российской Федерации стало складываться впечатление, что эта неудача связана и с какими внешними факторами, в том числе несостоятельностью американской модели для России и несостоятельностью российско-американских отношений. И, скажем так, кульминацией таких настроений стали югославские события 1999-го года. С моей точки зрения, позицию России в 1999-м году в отношении Югославии сейчас тоже уже можно несколько переоценить критически. Я думаю, что если бы в этот момент не обсуждался, например, вопрос об импичменте президенту Ельцину, если бы в это время широкие массы населения не были охвачены дефолтом, воспоминаниями о том, что произошел дефолт, и резким падением жизненного уровня, и если бы действительно не нужен был бы какой-то повод, чтобы отвлечь население от импичмента и так далее, то и отношение к этим событиям, восприятие их было бы иным. В конце концов, когда Милошевич проиграл президентские выборы, то отношение российской политической элиты к этому уже было более спокойным, поскольку была совершенно иная политическая ситуация.

Виктор Резунков: Все, о чем мы только что беседовали, касалось, прежде всего, прошлого, пускай и недалекого. А как в будущем? Мы попросили нашего корреспондента Александра Дядина выйти на улицы Петербурга и задать прохожим вопрос: как, по вашему мнению, в будущем будут развиваться российско-американские отношения?

Мужчина: Я считаю, что они немного зазнались и думают, что они самые крутые. Взять те же Олимпийские игры, что ли. Слишком много шума было. Во-вторых, с Афганистаном, ни у кого ничего не спросили, просто взяли, сделали, хотя стоит нашим в Чечне хоть что-то сделать - все, сразу шума поднимется куча. Взять в Грузии, в ущелье же сейчас сидят боевики, все знают. Нашим нельзя же сделать налет, бомбежку, а если вместе будем делать, мы и Америка, может, будет даже добро дано на действия со стороны вообще мирового сообщества. Просто на них управы пока не было. Время пройдет, посмотрим, что будет.

Мужчина: Россия боится американцев. К американцам я с уважением отношусь, но политика, которую ведет правительство - народ здесь не причем, виноваты главари.

Женщина: Мне кажется, с нами лучше не ссориться, все-таки все это понимают, хотя проблемы будут возникать постоянно, но я не настолько хорошо знаю, потому что были две попытки съездить в гости в Америку, консульство меня не выпустило, поэтому увидеть людей в непосредственном общении - не было такой возможности, а с кем я общалась здесь, в России - замечательные люди, вроде как очень хорошо к России относящиеся, все им здесь нравится, они в полном восторге, очень открытые, улыбчивые, искренние.

Мужчина: Хоть это может и бесчеловечно, бездуховно, но то, что американцы получили 11 сентября прошлого года - они к этому стремились все послевоенные годы. Нас боялись и уважали, потому что за спиной Леонида Ильича стоял такой ракетно-ядерный щит. Американцы бы никогда не посмели тогда делать то, что делают сейчас. Поэтому, я считаю, с американцами надо быть жестче. Пусть мы подтянем еще пояса, но как можно скорее расплатиться с американцами, и со всемирными банками, отдать все долги, чтобы мы ни от кого в денежном отношении не зависели.

Женщина: У нас несколько иной образ жизни, чем у них. Они же ценят свою нацию, они себя уважают, в отличие от нас. Несколько избалованы своей цивилизацией, своим образом жизни, и так далее.

Мужчина: В какой-то степени в лучшую, потому что люди увидели, что это за страна, что там живут такие же люди, как мы так же они приезжают сюда посмотреть, познакомиться с "русскими медведями", мы смотрим на них как индейцы на ковбоев. Я смотрю как военнослужащий, russian officer, завидуют по поводу Америки, а то, что дипломатические отношения какие-то по поводу тех же самых вооружений, то, что мы режемся, сокращаемся, а они просто складывают, конечно, хотелось, чтобы все это было лучше, все развивалось, но уже намного лучше все становится.

Виктор Резунков: Вернемся из настоящего опять в прошлое. В 20-х-30-х годах в Америке было широко распространены пророссийские настроения. Можно ли сравнивать Америку прошлую и Америку настоящую. Историк Александр Эткинд:

Александр Эткинд: В 20-х и 30-х годах и в первой половине 40-х годов американцы были очарованы сталинским режимом. В России американцев называли "попутчики". Многие из них были интеллектуалы, марксисты, социалисты, очень мало кто из них был членом коммунистической партии США, и еще меньше - хотели установить коммунизм в Америке, но они глубоко симпатизировали сталинскому режиму в России. В 90-х годах, как мы знаем, в Америке было немало попутчиков ельцинского режима. На мой взгляд, результаты были намного более позитивны. Разочарование, конечно, неизбежно. За любым периодом очарования следует периоды разочарования. Мы сегодня сейчас находимся в определенный исторический момент. Югославия уже давно позади. Сейчас, как мы знаем, американцы воюют в Афганистане, и американские самолеты стоят в Узбекистане у российских границ. Это очень серьезная, очень болезненная проблема для нас. Это очень важная, стратегически, политически и эмоционально важная проблема для сегодняшней Америки. Американцы выяснили в течение последних недель или, может, месяцев, что у них очень много экспертов в русских вопросов, у них фактически нет людей, которые говорят на языке пушту и других языках, которые остро им необходимы. Конечно, американские студенты теряют интерес к России, зато американские студенты приобретают интерес, скажем, к Узбекистану. Это нормально... Это будет меняться.

Виктор Резунков: А почему сейчас многие страны бывшего СССР мерят себя по Америке? Слово кинорежиссеру -документалисту Анатолию Давыдову.

Анатолий Давыдов: Это еще, видимо, связано с некоей ревностью к Америке, потому что мир, хотим мы этого или нет, выбрал американский какой-то путь жизни, образ жизни, слушает американскую музыку, смотрит американское кино ест американскую пищу, "макдональды" появляются все больше и больше, я думаю, что мир после Второй мировой войны, в общем-то разделился на просоветскую ориентацию и проамериканскую, а сегодня действительно весь мир идет по американскому пути, вот так уж получилось, выбрал мир Америку, как то, на что равняться, то, куда все стремятся.

Виктор Резунков: Что же такого привлекательного в Америке?

Анатолий Давыдов: Я бы так сказал: в американской Конституции есть такие слова, кстати, их нет ни в одной другой конституции, ни одной другой страны - "каждый человек имеет право на поиски счастья". Я люблю Америку и глубоко ее уважаю, но вот моя мама, которая была очень таким преданным советским гражданином, уехала в Америку в 70 лет, сейчас там живет уже семь лет, и единственное у нее сожаление - что она раньше туда не уехала.

Виктор Резунков: В заключение прослушайте эссе парижского корреспондента Радио Свобода Дмитрия Савицкого:

Дмитрий Савицкий: Среди цветущих и процветающих разновидностей антиамериканизма: исламского, русского, европейского, особое, если не центральное место, занимает антиамериканизм французский. Корни его в 19-м веке, родился он в ту эпоху, когда США (обвиняемые нынче в сверхимпериализме) и тягаться не могли с империализмом британским. Родился антиамериканизм среди интеллектуалов, которые до сих составляют костяк и основную массу этого вида мышления. Атака на Нью-Йорк, как ни странно, не ослабила позиции европейского антиамериканизма, а усилила. Про арабский мир я молчу. Антиамериканизм российский - это не только детище десятилетий холодной войны, но и глубокая фрустрация бывшей сверхдержавы, зависть, смешенная с ненавистью к тем, кто смеет жить лучше, а главное - не испытывает страха перед свободой.

Но прежде чем народился исламский антиамериканизм, прежде чем появился на свет термин "холодная война", миру явился и стал явлением банальным французский антиамериканизм. Здесь был и страх перед модернизацией и собственные разочарования, связанные с ослаблением международного влияния Франции и раздражение перед наступательным продвижением технического прогресса.

Французский историк, журналист и писатель, ведущий обозреватель журнала "Нувель Обсерватер" Жак Жюльяр, писал, что антиамериканизм это - "социализм для идиотов", но после событий 11-го сентября он изменил свое мнение. "Почему, - пишет он, - век спустя после дела Дрейфуса, французские интеллектуалы систематически выбирают лагерь противников свободы? 11-е сентября - этот прорыв сверхтерроризма, с новой остротой ставит этот вопрос. Такое упрямство в своих ошибках, с редкими, однако, исключениями требует разъяснений. Не прошло и трех дней после атаки на World Center, как повсюду на нашей планете прогремела новая серия взрывов, на этот раз взрывов интеллектуального антиамериканизма. Когда-то я думал, что антиамериканизм это "социализм для идиотов", теперь я вижу, что я был не прав, мое определение было слишком узким. Я не учел этот гигантский вопль разочарования, ибо после крушения марксизма, этой старой песенки сирен, которая целый век баюкала сердца интеллектуалов, антиамериканизм стал убежищем почти для всего образованного слоя общества, могилой исчезнувших надежд и, кто знает, быть может, фундаментом новых иллюзий".

Совершенно замечательно, что эта наделавшая шуму по всему миру статья была написана человеком левых убеждений. Жак Жульяр продолжает: "Можно было все же подумать, что пред фактом трагедии 11-го сентября перед этим актом варварства - барабаны антиамериканизма смолкнут. Казалось бы, для тех, кто считает себя "детьми Света", то есть, Просвещения, исламский фанатизм не может быть привлекательным. Ан нет! Как раз наоборот. Несчастье американцев наполняет радостью сердца этого класса спорщиков, любителей дискуссий. Чертовы американцы! Раз это с ними случилось - значит, они в чем-то виноваты!"

Вот он, антиамериканизм в чистом виде. США в роли планетарного козла отпущения. За наши собственные неудачи, за наш неуспех, за наши разочарования, за все то, в чем мы не преуспели.

Жак Жюльяр приводит пример из Библии, рассказ об Иове, наказанном Всевышним ни за что, ни про что. Друзья Иова советовали ему поглубже заглянуть в себя, поискать, не может же быть, чтобы высшая сила наказала его ни за что, наверняка он виновен, и виновен крупно. Именно это и слышали мы в речах интеллектуалов 11 сентября. "Все же Америка зарвалась", - именно это и есть стопроцентный антиамериканизм.

Виктор Резунков: Вы слушали радио-версию программы "Новый русский вопрос". Этот интер-медийный проект осуществляют совместно Радио Свобода, газета "Известия" и телевизионный канал "СТС-Петербург". На вопрос, есть ли будущее у нынешних антиамериканских настроений, пытались ответить: декан факультета международных отношений Петербургского государственного университета Константин Худолей, писатель-историк Александр Эткинд, ректор Балтийского государственного технического университета Юрий Савельев, кинорежиссер-документалист Анатолий Давыдов. Редактор радио-версии - Елена Коломийченко. Автор и ведущий - Виктор Резунков. Продюсер - Виктор Смирнов.

XS
SM
MD
LG