Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Акупунктура


Ольга Беклемищева: Сегодня у нас несколько необычный разговор. Мы поговорим об иглоукалывании - широко распространенном методе, заимствованном нами из Китая, и до сих пор у меня, например, вызывающего ощущение чего-то непонятного и волшебного. В самом деле, почему при уколе иголкой, а в некоторых модификациях метода - и при простом надавливании, в ноге - перестает болеть голова? Конечно, Восток - дело тонкое. Но западный человек, по-моему, тем и интересен, что всегда стремился перевести непонятное в понятное, в удобное в повседневном использовании. Сегодня нам помогут в этом наши эксперты - профессор Вячеслав Любовцев, главный врач Российского научного Центра восстановительной медицины и курортологии, и врач Владимир Кочетков. По телефону из Нью-Йорка в нашем разговоре примет участие наш постоянный медицинский эксперт - профессор Даниил Борисович Голубев, который выяснял отношение к иглоукалыванию у наших заокеанских коллег, и все нам расскажет.

Но сначала, для введения, профессор Любовцев, что же такое иглоукалывание, акупунктура в современном западном понимании?

Вячеслав Любовцев: Акупунктура в современном понимании - это метод, который основан на введении акупунктурных игл в определенные точки организма и получения соответствующего лечебного эффекта. Ну, на сегодняшний день это понятие шире. Данный метод стал использоваться и как диагностический. И эффективность данного метода на сегодняшний день превышает во много раз многие существующие методы терапии.

Ольга Беклемищева: Это замечательно. И как давно она признана в России?

Вячеслав Любовцев: В России данным методом занимаются с 56-го года, после возвращения группы наших ведущих ученых из Китая во главе с Вадимом Габриэлевичем Вограликом и другими. После того, как сформировались школы акупунктуры в Нижнем Новгороде, в Москве, в Казани, в Санкт-Петербурге, появилась целая плеяда очень знаменитых впоследствии врачей-терапевтов, которые начали использовать этот метод в широкой практике. И около 10 лет назад у нас была принята наконец-то специальность по рефлексотерапии, и на сегодняшний день эта специальность узаконена в России. И во всех клиниках, во всех больницах имеются специалисты данной специальности, которые используют этот метод у очень широкого круга больных.

Ольга Беклемищева: Вячеслав Борисович, во-первых, сам большое спасибо за упоминание Нижнего Новгорода в первых строках, потому что это мой любимый город.

А сейчас я хочу спросить профессора Голубева. А как в Америке относятся к иглоукалыванию, и применяется ли оно в легальной медицинской практике?

Даниил Голубев: Американское здравоохранение весьма консервативно и очень недоверчиво относится к иностранным лекарствам, к чужим, или, точнее, не своим, методам диагностики и лечения, а также к иностранным дипломам и званиям. Но к китайской медицине все это не относится. Она давно признана и принята в ряды легальных, то есть узаконенных американскими органами разделов здравоохранения. Это касается и лекарственной травотерапии, и иглоукалывания - акупунктуры. Всему этому можно официально обучиться в четырехгодичных колледжах по специальности "китайская медицина" и получить соответствующий "license", то есть право на практику. Иглоукалывание, как метод лечения, распространен в США очень широко. Хотя, не будем скрывать, определенный скепсис по отношению к нему со стороны врачей академической школы, специалистов в области классической медицины, тоже имеет место. В общем, как правило, к иглоукалыванию прибегают, когда лекарственная терапия не помогает или помогает частично. Чаще всего это касается заболеваний костей, суставов, периферических нервов, то есть артритов, артрозов, невралгий, невритов, мигреней. Нередко акупунктура применяется при депрессиях и других нарушениях центральной нервной системы, а также для лечения импотенции. Специалисты по иглоукалыванию работают и в госпиталях, и в многопрофильных медицинских офисах, и в специализированных офисах китайской медицины, которые имеют диагностические и терапевтические отделения. В общем, иглоукалывание - полноправный и, повторяю, легальный, то есть выполняемый лицензированными специалистами, раздел современной медицинской практики. Большинство медицинских страховок оплачивают и траволечение по китайским рецептам, и иглоукалывание, хотя курсы лечения нередко бывают достаточно продолжительными.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.

Ну, вот даже ВОЗ в конце 70-х годов признал способность акупунктуры и восточной медицины к лечению почти четырех дюжин общих болезней. То есть метод вполне почтенный. Но есть мнение, его высказывали и наши посетители на сайте, и Даниил Борисович упомянул, что этот метод применим, когда есть функциональное расстройство, а при органическом поражении он уже не помогает. Каково ваше мнение, профессор Любовцев?

Вячеслав Любовцев: Мое мнение также совпадает с этим мнением, что действительно метод иглотерапии должен быть использован при функциональных нарушениях, в то время как при органических он может также быть использован, но как вспомогательный к другим методам терапии. И здесь надо, конечно, оговориться, что органические нарушения у человека, они всегда связаны с глубоким нарушением и функциональных систем, поэтому данный метод должен быть использован.

Ольга Беклемищева: А ваше мнение, доктор Кочетков?

Владимир Кочетков: Ну, я несколько шире смотрю на предмет. Я вообще думаю, что существенных противопоказаний, каких-то серьезных противопоказаний для метода вообще нет - можно лечить все. Потому что когда мы говорим об органике, если мы подразумеваем, например, артроз - ну, да, конечно, он останется, как он есть. Но если мы говорим о том, чтобы этот артроз не прогрессировал, то есть он не обострялся, то почему бы это ни использовать. Когда мы говорим об опухоли какой-то злокачественной, ну да, конечно, разумнее ее удалить, если это еще возможно, но если это уже невозможно, то как-то скомпенсировать, стабилизировать процесс, то можно - я вообще этим занимался, хотя это и не совсем законно.

Ольга Беклемищева: Ну, даже так.

Надо сказать, что с профессором Любовцевым я познакомилась на защите очень интересной докторской диссертации, посвященной сравнению тактик ведения ортопедических больных методами иглотерапии, лазерной акупунктуры и КВЧ-терапии. И надо сказать, что председатель комиссии призвал вас, профессор, и вашего докторанта "выйти из-за Китайской стены" и объяснить народу, что же все-таки это такое - "ци". Но вам, как представителю строгой науки, наверное, не очень уместно начинать такой разговор. Я думаю, вы его продолжите. А сейчас я скажу, что у доктора Кочеткова есть своя, очень оригинальная и интересная концепция вот такого перевода философии китайского лечения на современный язык, и он, надеюсь, нас постарается с ней познакомить. Вам слово, доктор.

Владимир Кочетков: Ну, вообще вокруг всех восточных вещей, а, в частности, вокруг традиционной китайской медицины, как ее называют, хотя я бы предпочел сейчас называть это медициной систем, или системной медициной, существует много всякой мифологии. Ну, причины там разные, не в этом дело. А вот всегда все начинают говорить: вот есть некие элементы, например, - дерево, огонь, земля, металл, вода и так далее. Я всегда задаю вопрос: "А что это такое? Чего с этим делают?". И, как правило, в общем, ответа не получаю. На самом деле просто, видимо, тогда таких слов, как мы сейчас употребляем, значения этих же самых терминов, таких как "материя", "энергия", "пространство", "время", "информация", в общем, мы сейчас об этом говорим, а тогда об этом не говорили. Ну, назвали это по-другому, назвали "дерево", "огонь", "земля", "металл", "вода".

Ольга Беклемищева: Но на самом деле имели в виду...

Владимир Кочетков: А на самом деле имели в виду именно эти вещи. Но назвать было неважно как, поскольку, в общем-то, мы и сейчас точных определений дать этим понятиям не можем. По одной простой причине, что они, в общем, не существуют сами по себе, по отдельности. Хотя мы все время говорим: который час? - и мы говорим об энергии, или мы говорим об информации, а в сущности, вот отдельно от этих пяти вещей они не существуют. Поэтому китайцы ввели такой термин, который в европейской культуре, в общем, отсутствует - этот термин называется "ци", или "чи", или "ки" - в разных переводах по-разному. У нас это с легкостью перевели, как "энергия". И, в общем, все время теперь говорят: разговор энергии, информационно-энергетические комплексы и так далее. А на самом деле "ци" - это как раз есть совокупность вот этих категорий - материи, энергии, пространства, времени и информации.

Ольга Беклемищева: Ну, это здорово, но почему это "ци" циркулирует в человеке? Почему на нее можно повлиять? Почему она видоизменяется?

Владимир Кочетков: На самом деле "ци", в общем, нигде там особенно не циркулирует. Она - в общем, все. Любой предмет, который вы возьмете, ситуацию, явление, все что угодно, и человека в том числе, все явления природы - это есть "ци". Просто соотношение этих качеств или этих категорий, о которых мы говорим, в китайском значении - это "дерево", "огонь", "земля", "металл" и "вода", а в европейском понимании - это "материя", "энергия", "пространство", "время" и "информация". Вот каждая вещь, она несколько иначе состоит из этих самых вещей, поэтому "ци" по-другому выглядит. Для нас это разные предметы, а по сущности это то самое "ци" и есть. Поэтому когда мы воздействуем, укалываем ту или иную точку, мы воздействуем, в общем, на эту самую "ци". Если нужно, мы ускоряем обменные процессы, опытный врач не вообще в организме, а в каком-то конкретном органе или даже в какой-то части органа, или в части какой-то системы может это сделать. Или, например, нам нужно нормализовать частотные характеристики. То есть любой орган, вообще любая клетка, как известно, излучает... вот патологическая, она излучает не так. И нормальный доктор, который владеет методикой, он вообще видит, какие ткани или какие части ткани, например, слизистая желудка или даже, можно сказать, антральный отдел - вот там по-другому. Скорость обменных процессов этой часть иная, частотные характеристики иные, форма обменных процессов несколько другая. То есть я говорю уже о физических категориях этой самой "ци". То есть когда мы переведем, скажем, что любая вещь, явление и ситуация имеет форму, имеет ритмические структуры, имеет энергетический потенциал, имеет скорость перемен - все становится понятно. Когда в том же самом антральном отделе, если мы видим на слизистой какие-то изменения... я, например, смотрю по пульсу - все, я знаю, что надо уколоть вот эту точку, ее, кстати, тоже смотришь по пульсу. Скорость нормализуется, частотные характеристики нормализуются и так далее. Вот и все, в этом вся хитрость.

Ольга Беклемищева: А вы, профессор Любовцев, что думаете по этому поводу?

Вячеслав Любовцев: Ну, здесь с доктором Кочетковым, конечно, можно обсуждать эту тему долго. А если говорить о материальных вещах, которые на сегодняшний день подтверждены наукой, практикой, то необходимо сказать, что весь организм существует как бы не сам по себе, а существует в тесном взаимодействии с внешней средой. И это взаимодействие у нас осуществляется через кожные поверхности, в частности, через точки акупунктуры и наши органы чувств. Все органы чувств, которые нам известны - обоняние, осязание и другие, пять органов чувств, они реагируют на изменения внешней среды, быстро реагирующие. А вот точки акупунктуры, они реагируют на медленно изменяющиеся условия внешней среды, и они обеспечивают ту энергетическую емкость, необходимый гомеостаз организма, на фоне которого разыгрываются все последующие реакции. И вот этот гомеостаз организма, он должен быть адаптирован к конкретным внешним условиям. И вот если какая-то точка акупунктуры, через которую поступает непрерывно информация, выключается... а выключение - это нарушение ее электропроводных свойств, то нарушается внутренний гомеостаз организма. И в ответ происходит нарушение всех тех процессов, о которых говорил доктор Кочетков. Там нарушаются и обменные процессы, там нарушается кровообращение, там может все что угодно быть. Хотя следствием изменения в точке акупунктуры являлось и изменение со стороны внутренней среды. То есть изменение в точке акупунктуры, оно происходит в результате воздействия на организм чрезмерных всевозможных факторов.

Ольга Беклемищева: То есть получается, что точка акупунктуры - это некое окно, через которое и мы видим, и через которое нас видят?

Вячеслав Любовцев: Безусловно. И вот если это окно нормально проводимо, то человек и внутренние органы прекрасно, адаптировано работают, согласовано с внешней средой. Если оно затемнено или вообще закрыто...

Ольга Беклемищева: Или запачкано до безобразия.

Вячеслав Любовцев: Можно и так сказать. То, конечно, происходит нарушение внутреннего гомеостаза организма, и в последующем развиваются те или иные изменения. Все эти процессы, они осуществляются всем нам известными висцерокутанными, кутано-висцеральными рефлексами...

Ольга Беклемищева: Профессор, я не могу сказать, что вот всем нам, широким слушателям, известны эти рефлексы.

Вячеслав Любовцев: Кроме этого, понятие акупунктуры намного шире, чем рефлексотерапия. И поэтому имеется в точках акупунктуры и другая система регуляции тканей. За счет системы в точках акупунктуры происходит регулирование регенераторных процессов в организме. То есть в организме непрерывно идут процессы дегенерации и регенерации. И если точки акупунктуры в норме и работают нормально, то регенераторные процессы успевают за процессом дегенерации или их опережают. И в таком случае человек развивается. Как только нарушился этот процесс, то в органах наступают дистрофические изменения, и в конечном итоге нарушение их функций, и в последующем развитие органических изменений в этих органах.

Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор.

Доктор Кочетков, вы хотели что-то добавить?

Владимир Кочетков: И вообще, когда мы заговорили о точках, если уж мы заговорили о точках, то у меня всегда возникает вопрос - а что это такое? Вообще, насколько мне известно, никто этого объяснить полноценно не может. Я бы это назвал просто такой маленькой микропрограммой или микрочипом, который вот сейчас существует. То есть если говорить на компьютерном языке, то это более понятно слушателям. Я всегда представлял человека, как некий набор программ. Скажем, один орган, скажем, та же самая печень в анатомическом смысле, в физиологическом и в психологическом - это система, которая отвечает за энергетический потенциал в организме.

Ольга Беклемищева: То есть за мощность?

Владимир Кочетков: За мощность, да, за силу.

Ольга Беклемищева: Сильнее, слабее.

Владимир Кочетков: Да. А, например, система, скажем, желудок или поджелудочная железа, или селезенка, в китайских терминах, естественно, они отвечают за скорость обменных процессов. И есть определенные точки, то есть это как клавиатура компьютера - каждая точка. Знаешь, на какую клавишу нажать, то, в общем, получаешь соответствующий эффект. Поэтому когда мы говорим о рефлексах, это, конечно, издержки академической медицины, вот надо назвать так, потому что это как бы знакомо. А на самом деле ничего общего с этим это не имеет. Потом, я бы не согласился все-таки с таким понятием, что органы чувств быстро реагируют, точки медленнее. На самом деле, это большой вопрос, кто как реагирует и кто быстрее. Вообще причины заболеваний, по-моему, все-таки возникают в меньшей степени от внешних воздействий, а больше от внутренних причин.

Ольга Беклемищева: Ну, в общем-то, достаточно часто говорят, что все болезни от нервов. А нервы, безусловно, внутри. Но я думаю, что интересно, на самом деле, выяснить физиологическую основу того, что происходит и в этих биологически активных точках, и в меридианах. Потому что здесь как-то более комфортно чувствует себя западный разум, когда мы можем представить себе, что вот эти ионы пошли сюда, эти - туда, клетки между собой обменялись информацией в виде химических веществ. То есть это как-то логичнее для нас. Хотя, может быть, это тоже только один из вариантов видения мира, а у китайцев просто другой. А я хотела бы действительно про физиологию спросить. Вячеслав Борисович, ведь есть же, наверное, какие-то исследования, чем на физиологическом уровне эти биологически активные точки отличаются от окружающей кожи?

Вячеслав Любовцев: Безусловно, исследований на сегодняшний день очень много. И показано, особенно специалистами по биофизике, что точка акупунктуры отличается значительно от кожной поверхности сниженным электрокожным сопротивлением и высоким биопотенциалом, повышенной электроемкостью. То есть конкретно физическими методами может быть это все зарегистрировано. Далее. Было четко показано, что в ответ на изменения со стороны внутренних органов происходит изменение этих биофизических параметров. И четко зарегистрировано, что в ответ на первичный повреждающий фактор происходит одна реакция в точке акупунктуры. Электродермальная реакция ее меняется в сторону снижения электрокожного сопротивления. В последующем, если фактор быстро убран повреждающий, то точка возвращается в свое исходное состояние. Если не убран, то происходит изменение в точке акупунктуры. Электропроводность у нее нарушается, она становится или большей электропроводности на положительной полярности или на меньшей полярности.

Ольга Беклемищева: То есть это не всегда точка с меньшей электропроводностью, иногда она бывает и большей?

Вячеслав Любовцев: Да. Меняют ее электропроводность на разных токах, на положительном или отрицательном. И в последующем происходит как бы блокирование этой точки акупунктуры, и она становится электроаномальной. То есть точку акупунктуры не протекает электрический ток. В норме показано, что через точку акупунктуры всегда протекает электрический ток в пределах 5,5-11 микроампер. Как только возникло заболевание, этот ток увеличился, а в норме он все время колеблется, но в определенном физиологическом коридоре. Дальше он снижается... Вначале повышается ток при остром заболевании, а при хроническом прохождение тока через точку акупунктуры прекращается.

Ольга Беклемищева: Очень интересно.

Вячеслав Любовцев: А это имеет огромное физиологическое значение. Так как этот ток является основным, информационным током, информационной его составляющей для последующего запуска кутано-висцеральных рефлексов и раздражения тех тканей, которые находятся в области точки акупунктуры.

Ольга Беклемищева: Еще я читала, по-моему, у Новенского, что при гистологическом исследовании точек акупунктуры там заметно какое-то аномальное строение соединительной ткани, волокна расположены не просто, а как бы такая паутинка из шестигранничков. То есть даже и на уровне клеток это немножко по-другому устроено, чем вся остальная кожа.

Вячеслав Любовцев: Нет. Это были первые исследования проведены. Там показано было, что имеется рыхлая соединительная ткань. Но в то же время многие исследования были проведены в последующем Чювильской, Любовцевой, которые показали, что точки акупунктуры - это многофункциональная гистоморфологическая структура, содержит очень много элементов клеточных - это точечные клетки АПУД-системы, которые содержат биологически активные вещества. И эти вещества имеют огромное влияние на организм и конкретно на органы. А исследованиями Ахмерова было показано, что в точках акупунктуры содержатся клетки эмбриональной такой ткани, которая содержит информацию о тех тканях, с которыми эти точки акупунктуры были в эмбриогенезе связаны.

Ольга Беклемищева: Фантастика.

Вячеслав Любовцев: И при раздражении этой ткани происходит выброс так называемых индукторов, которые заставляют делиться тот орган, ускоряются процессы деления того органа, и тем самым обеспечивается процесс регенерации конкретного этого органа.

Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор.

А я бы хотела спросить нашего американского медицинского эксперта. Профессор Голубев, а в США были какие-то попытки философского объяснения или перевода понятий китайской медицины на современный английский медицинский?

Даниил Голубев: Я не могу похвастаться сведениями о каких-то сенсационных открытиях в этом вопросе. Но что очень заботит американских специалистов - это достоверность существования этих специфических точек и возможность объективной проверки эффективности самого метода. Вот одним из препятствий существенных на пути решения этого вопроса была невозможность подобрать адекватный плацебо-контрольный метод, который бы специфически оттенял результативность акупунктуры. И вот в последнее время, кстати, в Норвегии такой метод был широко применен. А именно, акупунктуру классическую проводили на группе больных, скажем, с шейным радикулитом, с заболеваниями плечевого сустава. И на такой же равновеликой группе наносились эти же самые уколы, но в 1-2 миллиметрах от выбранных специфических точек.

Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор.

Мы продолжаем наш разговор об иглоукалывании и о проблемах понимания феномена биологически активных точек и меридианов в современной медицине.

А сейчас Алексей Кузнецов познакомит нас с медицинскими новостями от Евгения Муслина.

Алексей Кузнецов: Исследователи из Университета Дюка в Северной Каролине пришли к выводу, что курильщики, бросившие курить к 35 годам, могут прожить такую же долгую и здоровую жизнь, как и те, кто вообще никогда не курил. Доктора Тейлор и Освой обследовали состояние здоровья и курительные привычки более чем у 20 тысяч человек, и через несколько лет вновь повторили такое обследование. Статистическая обработка собранных данных показала, что у курильщиков продолжительность безболезненного периода жизни была почти всегда ниже. Однако у людей в возрасте от 30 до 45 лет, бросивших курить по крайней мере за 15 лет до первого обследования, состояние здоровья в последующие годы не ухудшалось по сравнению с некурящими, и продолжительность их жизни не сокращалась. В заключение доктор Тейлор подчеркивает, что для полной ликвидации последствий курения необходимо бросить курить еще до возникновения серьезных медицинских проблем. "Вы не можете тянуть до инфаркта, - говорит он, - и надеяться, что здоровье восстановится полностью".

С 1 июля американские больницы станут более безопасными для больных. Специально разработанные процедуры проверки помогут предотвратить грубые хирургические ошибки, когда операцию делают не тому, кому нужно, или удаляют не тот орган, который следует. В 1995 году одному больному, например, ампутировали здоровую ногу вместо больной. "Такие ужасные вещи не должны больше повториться", - говорит доктор Дэнис О'Лири, возглавляющий специальную комиссию по борьбе с медицинскими ошибками. Хотя процент подобных ошибок очень мал, избежать их полностью очень трудно, ведь в США ежегодно делается более 70 миллионов операций, причем многие из них в срочном порядке. Так что перепутать больного, выхваченного из ждущих очереди на носилках, или взглянуть на рентгеновский снимок, поставленный вверх ногами, вполне возможно. Среди рекомендованных процедур сознательное участие самого пациента в проверке намерений хирурга, обязательное нанесение врачом несмываемых меток на коже в области операционного поля, четкая идентификация личности пациента непосредственно перед операцией и так далее. Если перечисленные меры не приняты, доктор О'Лири советует самому больному перед тем, как подвергнутся анестезии, потребовать их неукоснительного выполнения.

"Чрезвычайно популярная и распространенная сейчас в Америке и некоторых других странах низкоуглеводная диета наносит огромный ущерб здоровью людей", - заявил на пресс-конференции в Вашингтоне представитель Института онкологических исследований Джефри Принс. "Овощи, фрукты, бобовые, пища, богатая грубой клетчаткой и состоящая в основном из углеводов, снижает риск раковых и сердечных заболеваний, инсультов, диабета и многих хронических болезней. Тогда как низкоуглеводная диета, наоборот, повышает такой риск и может повредить почкам и печени", - сказал он. Пресс-конференция была организована американскими общественными организациями, пропагандирующими здоровое питание и призвавшими Федеральное управление по контролю качества пищевых продуктов и лекарственных средств, а также Министерство сельского хозяйства США срочно опубликовать соответствующие рекомендации для широких кругов населения.

Ольга Беклемищева: У нас уже есть звонок в студии. Давайте ответим. Это звонит Александр из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Мне бы хотелось задать два вопроса по теме. На полуслове оборвалась информация о том, что показал плацебо-пунктурный тест. Это вопрос первый. А второй вопрос состоит вот в чем, это личная заинтересованность. Делались ли попытки применять иглоукалывание при синдроме Слюдера? Если да, то каковы результаты? Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр.

Как раз я хотела дать слово профессору Любовцеву по поводу плацебо-эффекта.

Вячеслав Любовцев: Плацебо-эффект... действительно, это очень важно было определиться. Были приглашены специалисты по акупунктуре и люди, которые никакого отношения не имели к иглоукалыванию. И теми, и другими делалась процедура, но эффект оказался одинаковым. И вначале было принято решение, что метод иглотерапии, в том понимании, в каком он рассматривается в Китае, не эффективен. В то время как эффект был достигнут в обеих группах примерно одинаковый. Но при выяснении отдаленных результатов выяснилось, что если было использовано с учетом меридиональной системы, то эффект от проводимой процедуры оказывался устойчивым, и в последующем пациент выздоравливал. В то время как тем лицам, которых кололи вне точек акупунктуры, у них постепенно все вернулось на исходный уровень.

Ольга Беклемищева: А второй вопрос, связанный... Я, к сожалению, не записала.

Вячеслав Любовцев: Я, сожалению, тоже не знаю этого вопроса.

Ольга Беклемищева: Приношу свои извинения вам, Александр.

У нас следующий звонок. Анна Владимировна из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к присутствующим. Может быть, они знают об этом кое-что, может быть, это будет новостью. И в связи с этим предложение. Я в свое время, лет 10-15 назад, разговаривала с врачом по национальности китайцем, который потомственный врач вот этой так называемой нетрадиционной медицины. Мало этого, он закончил свою национальную академию еще в Китае. И сейчас он находится у нас здесь, в Петербурге. Но, к сожалению, я потеряла его адрес, концы, так сказать. И он мне объяснял, что в этих семьях потомственных китайских врачей обучается диагностике по пульсу ребенок с самого младшего возраста, когда он еще играет в песочнице, примерно до 7-8 лет. Поэтому, он говорит, когда присылаются ваши студенты или аспиранты, или врачи к нам, в Китай, для обучения этой системе, это уже бесполезно. Ибо вот эта тактильная способность подушечек у ногтей пальцев, она меняется, и так же, как бесполезно в 13-15 лет ребенка начинать учить играть на скрипке, чтобы он стал профессионалом, так бесполезно учить ваших студентов и врачей. Это огромное количество пульсов, не то, которое записано в некоторых книжечках, руководствах и так далее.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Анна Владимировна, мы поняли. Как раз доктор Кочетков, который все свои процедуры ведет под контролем пульсодиагностики, я думаю, может поделиться своим мнением по затронутой теме. Как вы считаете, можно взрослого западного врача научить пульсодиагностике?

Владимир Кочетков: Конечно, можно. Дело в том, что вообще школ и методик много разных, это верно. Вот так, как китайцы учат, или есть индийские методики, или тибетские варианты, они клинические, то есть там - синдром и определенный пульс. Так, да, так, конечно, надо учить долгие годы и так далее. А то, чем занимаюсь я, она такая информационная, я бы сказал, вот она очень близко похожа на работу с современным компьютером. И я глубоко убеждено, ну, может быть, уж не всех, но большую часть, если грамотный, нормальный доктор, его за небольшой срок можно вполне обучить смотреть нормально пульс. Это такая легенда, которая существует, что, типа, вы, европейцы, вам это недоступно. А я считаю, что есть такие архетипы в культуре, которые понятны для всех одинаково, поэтому они и сохраняются. Мы же смотрим фильмы, например, китайские или американские, мы же понимаем, как люди переживают и что они испытывают. Вот это то же самое. То есть вот есть вещи, понятные всем. Другое дело, что вокруг много легенд, и, в общем, товарищи даже не очень любят с этими секретами расставаться, хотя там секреты очень очевидные, там на самом деле никаких сложностей нет. Другое дело, что, да, не принято у нас как-то это, не используется. Я вообще считаю, что говорить об акупунктуре, иглотерапии, без знания пульса, в общем, не серьезно, с моей точки зрения, просто не серьезно. Потому что если человек не знает пульс, мне кажется... ну, можно, конечно, ставить. Поэтому и возникает такой вопрос: по точкам, мимо точек. Ну да, наука этим вынуждена заниматься, там надо как-то верифицировать, надо как-то подбирать. А в практике, в практической работе я не обязан следовать, я должен давать результат.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

У нас звонок Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Во-первых, хотелось бы поддержать последнее мнение вашего врача, поскольку нужно искусство переводить в западную рациональную науку. А что касается... скажем, здесь две стороны, как мне кажется, не заинтересованы. С одной стороны китайцы, которые... по поводу этих секретов, по поводу собственного искусства, эксклюзивности и сакральности всего этого. Это с одной стороны. А с другой стороны, мне кажется, не заинтересована наша традиционная медицина, академическая с парадигмой хирургии, которую я категорически не приемлю и считаю ее абсолютно бесперспективной в дальнейшем развитии медицины. Вот хотелось бы узнать, возможно ли сочетание акупунктуры с другим... с консервативным лечением? Проводились ли такие исследования? Насколько я понял, что достаточно мало статистики по этому делу. И хотелось бы узнать, почему, во-первых, этой статистики так мало. Вот профессор Голубев говорил, что в Норвегии, если я не ошибаюсь...

Ольга Беклемищева: Да-да. Александр, спасибо, понятен ваш вопрос.

Вячеслав Борисович, ответьте, пожалуйста. Почему мало статистики?

Вячеслав Любовцев: Нет, как раз статистики очень много. И на сегодняшний день рефлексотерапию, акупунктуру используют очень широко, и используют не в единственном виде, как монометоде, а, как правило, в сочетании со многими другими методиками. Отрабатываются показания, противопоказания этого сочетания. И разумно, и правильно, конечно, использовать это в сочетаниях, в определенных сочетаниях, так как изменения, которые имеются во внутренних органах, они требуют и других методов терапии. А акупунктура производит изменения прежде всего в точках акупунктуры и восстанавливает измененный энергообмен в этих органах. В то же время и все остальные методы, особенно фитотерапия и другие методы, гомеопатия, они также могут быть использованы у больного, и только это на пользу больного пойдет.

Ольга Беклемищева: И доктор Кочетков хотел что-то добавить.

Владимир Кочетков: Надо вообще сказать, что проблема-то как раз не в самом методе как таковом, то есть не в том, что колешь человека или даешь ему какое-либо лекарство, а проблема, в общем, мировоззрения, философии. То есть вот когда я работают по пульсу, мне, собственно, все равно какой способ использовать в качестве терапии. Можно дать лекарственный препарат любой - гомеопатический, аллопатический, фито-, пищевую добавку - не важно. Можно подобрать диету. Просто посредством укалывания эффект достигается быстрее и точнее. А потом ты говоришь: "Вот вам желательно (смотришь опять же по пульсу) на какое-то время воздержаться от таких-то продуктов, а такие-то применять. А еще надо попить вот такую-то травку, а еще вот такое-то лекарство". Вот, это совсем другое, то есть другой уровень. То есть это не просто - мы берем и вкалываем иголки. Просто таким путем быстрее возникает эффект... Если ты используешь терапевтические мероприятия с лекарственными препаратами, то это обычно месяц-два-три-полгода, то, как правило, акупунктура все-таки достигает в течение двух недель какого-то эффекта. А потом уже можно...

Ольга Беклемищева: Вы имеете в виду и даже такие сложные сочетанные патологии?

Владимир Кочетков: Сложные, обязательно сочетанные... ну, не обязательно сочетанные, просто у нас, как всегда, существует в мединституте... Начинается с чего? Лечите больного, а не болезнь. А когда ты его заканчиваешь, тебя все спрашивают: "А вы кто по специальности? А какие болезни вы лучше лечите?". Ну, привет. Давайте все-таки мы будем говорить о больном человеке. А у нас сейчас разделение: это такой специалист, это такой специалист. Наука занимается чем-то совершенно далеким от практики. В моем понимании этого способа или метода лечения, как хотите, универсальность.

Ольга Беклемищева: Универсальность, да.

И к вопросу об иголках. Насколько я знаю, сейчас на эти точки биологически активные действуют не только иголками, но и лазером, и высокими частотами, и низкими частотами, и теплом. Вот что-то из этого лучше действует, чем иголки, или хуже?

Вячеслав Любовцев: Проведенные последние исследования показывают, что изменения, которые возникают в точках акупунктуры, требуют различного вида воздействия на эти точки акупунктуры.

Ольга Беклемищева: То есть в зависимости от болезни нужно либо иглой, либо теплом, да?

Вячеслав Любовцев: В зависимости от стадии развития тех или иных изменений в организме происходят различные изменения в точках акупунктуры. И в связи с этим точка акупунктуры нуждается в разного вида воздействии. Так, например, при острой стадии точки акупунктуры могут быть подвергнуты обычному массажу, самомассажу, например. Если степень несколько увеличивается, то лазеропунктура может быть использована, в следующей стадии электропунктура, в следующей стадии, когда точка становится изолятором, рекомендуется, и проведенные исследования показывают, что она в большей степени нуждается в иглотерапии. Если это дальше стадия, то в Цзю-терапии, то есть в прогревании этих точек. То есть в каждом конкретном случае на каждую конкретную точку нужно выбрать адекватный для данного состояния этой точки вид воздействия. Вот только в этой ситуации мы можем получить максимальный терапевтический эффект.

Ольга Беклемищева: Здорово.

И у нас уже много звонков в студии. Из Москвы звонит Татьяна. Здравствуйте.

Слушатель: Будьте любезны, мне нужно знать ваше мнение о правильности вот такой диагностики. Я свою бабушку повела к гомеопатическому врачу, врачу по гомеопатии, просто провериться. И вот он при помощи такой палочки с иголочкой втыкал моей бабушке в ногти, тут же смотрел на прибор, что прибор показывает, этот прибор соединен, естественно, с этой палочкой, и тут же говорил диагноз. Но самое интересное, что где-то три-четыре пункта этого диагноза совпадали что у бабушки, что у моей знакомой, которая порекомендовала его. Вот ваше мнение? Я не знаю, как называется этот прибор, но похоже на иголочку.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Татьяна.

Может быть, это диагностика по Фоллю?

Вячеслав Любовцев: Да, вероятно, что это была диагностика по Фоллю. Но там, конечно, никаких иголок никуда не вводят. Там есть щуп, и щупом в области ногтевой фаланги пальцев рук и ног производят давление влажным методом, и по показаниям прибора оценивают функциональное состояние внутренних органов.

Ольга Беклемищева: И еще можно сказать, Татьяна, что в 59-ом году немецкий врач Фолль открыл просто очень интересный феномен какого-то сродства лекарственных веществ и акупунктурных точек. То есть можно было, положив лекарство на определенные точки, определить, насколько организм на них среагирует. И вот в процессе развития этого открытия возник вот такой метод лечения - диагностики по Фоллю. В определенном смысле это дальнейшее развитие иглоукалывания, акупунктуры. То есть уже западные пошли... совершенствования китайского метода.

И доктор Кочетков хотел добавить.

Владимир Кочетков: Я бы хотел добавить, что все эти методики, они, конечно, имеют право на жизнь, но смотря с чем их сравнивать. Вообще по-хорошему, любой нормальный доктор, поговорив с пациентом, уже может поставить определенное количество диагнозов - это понятно.

Ольга Беклемищева: От трех и выше, да.

Владимир Кочетков: Для этого совершенно не обязательно в какие-то точки какими-то щупиками... Проблема не в этом, проблема, что с этим делать дальше, как это лечить, как заниматься терапией. Вот по этому поводу... я хотел бы вернуться к тому, какой способ воздействия на точки. Когда мы используем лазер или что-либо другое, или тепло, мы, в общем, определенным образом влияем, вводим некую информацию, а когда ты укалываешь человека иголкой, ты, в сущности, только регулируешь его, просто регулируешь. Организм все делает сам. Это вообще большой плюс.

Ольга Беклемищева: Да, это неинвазивность метода.

Владимир Кочетков: Да. Ну, иголку вводишь, но это не суть. А по поводу подбора лекарственных препаратов, вот если сравнивать эти методики с пульсодиагностикой, в хорошем смысле этого слова, то это, в общем, примитивные вещи.

Ольга Беклемищева: У нас еще звонок в студии. Андрей из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Я вот хотел бы узнать, можно ли с помощью иглоукалывания вылечить такое заболевание, как пигментная дегенерация сетчатки обоих глаз.

Ольга Беклемищева: Спасибо. Вячеслав Борисович, что вы по этому поводу думаете, о пигментной дегенерации?

Вячеслав Любовцев: Я думаю, что с помощью метода иглотерапии подобное заболевание вылечить невозможно.

Ольга Беклемищева: Да, оно, скорее, относится к органическим поражениям. Тут уж...

Вячеслав Любовцев: Здесь необходимо обращаться к офтальмологам.

Ольга Беклемищева: Я еще раз хотела бы обратить внимание наших слушателей на то, что реальные методы, имеющие отношение к медицине, к терапии, а не к знахарству, они никогда не обещают помочь всегда и всем за пять минут. Это не есть аналогия с какой-то волшебной пилюлей: выпил один раз - и здоров всю жизнь. Нет, это один из путей к здоровью, и, на мой взгляд, очень перспективный, потому что действительно он минимально возможным способом загрязняет наш организм, повреждает его. Один из слушателей говорил о хирургии, при всем уважении, но ведь действительно тяжелое вмешательство в жизнь нашего организма.

Владимир Кочетков: Если в хорошем смысле, на хорошем уровне, когда мы относимся к медицине как к искусству, то акупунктура - это вообще лучшее, с моей точки зрения. Конечно, каждый отстаивает свое, но тем не менее. Лучший, потому что он позволяет очень много. Просто, к сожалению, он в процессе жизни в нашей стране вообще дискредитирован, поскольку используется не совсем точно. А на самом деле возможности колоссальные на самых разных уровнях, с самой разной патологией. Просто наука как-то не очень к этому относится...

Ольга Беклемищева: А профессор Любовцев готов возразить.

Вячеслав Любовцев: Нет. Я согласен полностью, что в акупунктуре очень много искусства действительно, здесь обязательно нужно, чтобы врач системно мыслил. И наука на сегодняшний день очень широко изучает механизм акупунктуры. И у нас в Российском научном Центре восстановительной медицины и курортологии каждый месяц происходят защиты по работам, которые выполнены с использованием акупунктуры. То есть мы довольно-таки интенсивно и широко этим вопросом занимаемся.

Ольга Беклемищева: Это конечно. Еще, кроме того, Владимир Борисович, вы в эфире стесняетесь сказать, но вы мне рассказали до эфира о том, что, к сожалению, действительно это так, что в России из-за того, что просто даже назвали неудачно - не иглоукалывание, а рефлексотерапия, метод некоторое время был искусственно заужен, и поэтому многие вещи выпали.

Вячеслав Любовцев: Безусловно, рефлексотерапия не полностью охватывает все возможности данного метода и, конечно, ограничивает в определенной степени его... даже с точки зрения изучения этого метода. Поэтому, конечно, надо рассматривать метод с изучением корней возникновения этого метода, и рассматривать акупунктурную систему, как мощную систему обеспечения жизнедеятельности нашего организма.

Ольга Беклемищева: И у нас следующий звонок в студии. Это Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: У меня есть вопрос такой, во-первых. Как вы представляете, скажем, обучение и аттестацию специалистов, скажем, по пульсодиагностике с использованием богатства словесного, ну, любого языка. Это первое. И второе. Насколько я помню, первая книжка Вограликов, отца и сына, вышла в волго-вятском издательстве. И никто из тех медиков, с которыми я имел какие-то контакты, об этой книжке даже не знали. Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Владимир Сергеевич. Но я как раз подчеркивала, что первым был назван Нижний Новгород, как раз родина доктора Вогралика, отца не только Вогралика-младшего, но и нижегородской школы рефлексотерапии. Ну, тогда, на самом деле, просто не было такой, наверное, рекламы могучей, чтобы все сразу узнали о выходе замечательной книжки. А так-то, в общем, насколько я знаю, рефлексотерапевты ее читали всегда. Правда, профессор Любовцев?

Вячеслав Любовцев: Да. Конечно, это была самая первая книга, и она на сегодняшний день... и тогда, и на сегодняшний день является настольной книгой практически всех рефлексотерапевтов, так как содержит максимально интересную и достоверную информацию, работающую информацию. Это первое.

Второе - насчет преподавания по пульсовой диагностике. Вы совершенно правы, что очень сложно преподавать пульсовую диагностику. И на сегодняшний день пульсовую диагностику не преподают нигде в России. Вместо пульсовой диагностики на сегодняшний день широко используются инструментальные методы диагностики, которые частично заменяют пульсовую диагностику. Это такие методы, как методика Акабаны, тесты Риодараку и аурикулодиагностика. Но в основном системными тестами является методика Акабаны, результаты которой сопоставимы с пульсовой диагностикой. И это широко сейчас используется, создана аппаратура, и обучение ее довольно-таки простое.

Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор.

А вот я знаю, что Владимир Кочетков имеет свою точку зрения по этому вопросу. Он считает, что можно научить пульсодиагностике широкие массы практикующих врачей. Не так ли, Владимир?

Владимир Кочетков: Я бы мечтал о том, чтобы вообще любой участковый врач владел бы этим методом. Это, с моей точки зрения, очень просто, никаких тут сложностей на самом деле нет. Мифов много, да. Если бы каждый доктор умел это делать, ну, я не знаю, колоссальное количество... просто экономический эффект был бы большой, если опуститься на грешную землю.

Ольга Беклемищева: А как ее преподавать?

Владимир Кочетков: Чтобы преподавать, просто нужно, чтобы ее кто-то знал. Например, я бы это смог сделать, как мне представляется, естественно. Но, тем не менее, мне кажется, ничего тут сложного нет. Любой врач, если ему нормально это объяснить, он быстро это все усвоит. Никаких тут секретов нет, никаких особых сложностей, никаких безумных способностей вообще тоже не нужно. Совершенно нормально можно это делать. Другое дело как юридически это обосновывать.

Ольга Беклемищева: Прямо в эфире призываю профессора Любовцева, пользуясь положением главного врача и профессора, провести некоторый эксперимент: дать группу студентов доктору Кочеткову и посмотреть, насколько быстро они научатся. А мы потом это все обсудим.

Вячеслав Любовцев: Пожалуйста. Я сам пульсовой диагностикой много лет занимался, и понимаю, насколько это сложно и трудно.

Ольга Беклемищева: У нас есть звонок в студию. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Виталий Дмитриевич. Я больной инсультом третий год. Правая рука не работает немножко, кисть не работает. И у меня вопрос. Можно ли с помощью иглоукалывания привести ее в действие?

Ольга Беклемищева: Спасибо, Виталий Дмитриевич. Кто-то из докторов хочет ответить?

Вячеслав Любовцев: Уважаемый Виталий Дмитриевич. При возникновении инсульта использование иглотерапии не только показано, а очень даже показано. Но самое главное, как можно быстрее. Надо начинать не менее чем через два-три месяца проводить лечение методом иглоукалывания. У вас уже прошло несколько лет, и вероятность восстановления полного, конечно, не очень высока. Но, тем не менее, одним из методов терапии, который может быть, - это иглоукалывание. И постепенно может все восстановиться. Поэтому, конечно, надо длительно и длительно работать.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

Ну а мне пора прощаться. Я благодарю всех участников программы, всех, кто вместе со мной над ней работал. До свидания. Постарайтесь не болеть.

XS
SM
MD
LG